Wieso kann 3 nicht 1 sein (Christen/Muslime)?
Muslime sagen ja immer Dinge wie: "Christen" Logik... 1 + 1 + 1 = 1.... oder wer ist jz Gott? Vater, Sohn, Hl. Geist? Dann sagen Christen: "alle 3 weil alle 3 ergeben 1 Person"... usw... usw... ubd die Muslime verstehens nicht...
Nur mal ein Beispiel... wir kennen doch die chemische Formel "H2O" für diejenigen die es nicht kennen, das ist die Formel für Wasser! Jeder der jz an Wasser denkt, denkt an die flüssige Form des Wassers ob nun aus dem Waschbecken, der Dusche oder ein Fluss etc... Wasser kann aber auch beispielsweise als Eis in Erscheinung treten oder als Dampf!
Wasser + Eis + Dampf = Wasser.... was genau chdckt man da jetzt an der Trinität nicht?
11 Antworten
Dass eine Fusion etwas ergeben kann, entspricht nicht unbedingt der Unlogik. Unlogisch wird es jedoch, wenn drei verschiedene Persönlichkeiten, die als eins gelten sollen, sich in Verhalten, Handeln, Fähigkeiten und vielen anderen Aspekten unterscheiden und gleichzeitig miteinander kommunizieren das eine und selbe sein. Das macht es unlogisch.
Wenn wir dein Beispiel mit dem HO2 betrachten: Wenn alle drei eins werden, wäre das eine Schwäche, weil alle drei für die Existenz notwendig sind. Eine Fusion zu einem einzigen Wesen wäre dann nicht monotheistisch. Außerdem stellt sich die Frage: Wer hat 2 und 3 erschaffen?
Das ist das Problem mit der Trinität. Man sucht und sucht, bis man eine Logik findet, die man selbst als Antwort akzeptiert. Es ist ganz einfach: 1+1+1 ≠ monotheistisch. Gott hat keine Zusammensetzung und ist nicht von etwas anderem abhängig. Gott ist 1 alleine.
Deuteronomium 6,4:
Höre, Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein.
Jesaja 45,5
Ich bin der Herr, und sonst niemand, außer mir gibt es keinen Gott.
- Es gibt keinen Gott außer Allah
- Jesus war ein Prophet.
- Der Heilige Geist war der Engel Gabriel.
Auch in deinem Beispiel ist ein kleiner Denkfehler.
Wasser + Eis + Dampf = Wasser
Wozu braucht das Wasser Eis und Dampf, wenn es auch ohne existiert?
Eine mögliche Erklärung: Man sieht unterschiedliche Dinge, je nachdem von welcher Seite man schaut.
Eine vernünftige Erklärung: Nach dem Tod Jeshua ben Josephs haben einige seiner Anhänger ihn zu einer ikonischen Person machen wollen. Es reichte ihnen nicht, ihn als Propheten darzustellen. Über die Zeit haben sie sich durchgesetzt. Nach einigen Jahrhunderten wurde er zu Gottes Sohn erklärt, damit zum Übermenschen und das wurde zum Dogma erklärt.
Würdest Du bitte nicht JEDEN Kommentar mit einer Beleidigung beginnen?
NACH dem Tod Jeshua ben Josephs haben EINIGE seiner Anhänger ihn zu einer ikonischen Person machen wollen. Es reichte ihnen nicht, ihn als Propheten darzustellen. ÜBER DIE ZEIT haben sie sich durchgesetzt.
Im jüdischen Einflussbereich bezeichnete der Titel „Sohn Gottes“ die Willens- und Tateinheit des Menschen Jesus mit Gott.
Eine Trinitätslehre taucht im Neuen Testament noch nicht auf.
...
Im Zuge der Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich verschob sich die Bedeutung des Titels „Sohn“. Im hellenistisch beeinflussten Mittelmeerraum stellte sich immer stärker die Frage nach der „Natur“ oder dem „Wesen“.
...
Schon 325 hatte das erste Konzil von Nicäa die Trinität thematisiert, aber dogmatisch fixiert wurde sie erst 381 im nicänisch-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis des ersten Konzils von Konstantinopel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christologie#Ewiger_Sohn_Gottes_%E2%80%93_wirklicher_Mensch?
Ich habe deine Behauptung als Schwachsinn bezeichnet (was eine Tatsachenbeschreibung ist), nicht dich. Also keine Beleidigung.
haben EINIGE seiner Anhänger ihn zu einer ikonischen Person machen wollen. Es reichte ihnen nicht, ihn als Propheten darzustellen.
Denkst du das Wiederholen von unbelegten Behauptungen interessiert mich? Die Jünger waren gläubige Juden und haben als solche aufrichtig auf den Messias gewartet. Hätte Jesus sich nur als gewöhnlicher Mensch herausgestellt, hätten sie das akzeptiert und weiter auf den echten gewartet. - Genauso wie sich auch die Jünger von vorherigen falschen Messiasen zerstreut hatten.
Eine Trinitätslehre taucht im Neuen Testament noch nicht auf.
Auch das ist falsch. Schau dir mal die Antwort von mir an: https://www.gutefrage.net/frage/an-die-christen-warum-seid-ihr-ueberzeugt-dass-jesus-gott-sei#answer-535028083
Im jüdischen Einflussbereich bezeichnete der Titel „Sohn Gottes“ die Willens- und Tateinheit des Menschen Jesus mit Gott.
Nicht nur das. Sonst hätten die Juden nicht so reagiert:
Joh 10,33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!
Joh 5,18 Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.
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Zu behaupten die Trinität sei eine späte Entwicklung ist wie zu behaupten die Erde sei flach. - völlig absurd und jenseits jeder Evidenz.
Ich habe meine Behauptung durch Links belegt.
Die Jünger waren gläubige Juden und haben als solche aufrichtig auf den Messias gewartet.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Hätte Jesus sich nur als gewöhnlicher Mensch herausgestellt, hätten sie das akzeptiert und weiter auf den echten gewartet.
Im jüdischen Einflussbereich bezeichnete der Titel „Sohn Gottes“ die Willens- und Tateinheit des Menschen Jesus mit Gott.
hätten sie das akzeptiert und weiter auf den echten gewartet.
Sie haben ihn im Nachhinein zum Messias erklärt.
Ich habe meine Behauptung durch Links belegt.
Wenn du das verlinken von unbelegten Behauptungen als Beleg ansiehst, kann ich dir auch nicht helfen.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Ach, kannst selber keine Belege nennen, willst dann aber meine sehen? Damals war das jüdische Volk noch gläubig. Da ist es das naheliegenste, dass die Jünger gläubige Juden waren. Wenn du das bestreiten willst, bist du am Zug, das zu belegen.
Sie haben ihn im Nachhinein zum Messias erklärt.
Was soll das? Dir sollte doch aufgefallen sein, dass mich das stumpfe Wiederholen von Behauptungen nicht juckt?
Das ist unlogisch. Ein gläubiger (wovon auszugehen ist) Jude erfindet nicht einfach etwas gegen seinen Glauben, gegen seine Überzeugung. Hätte Jesus nicht beansprucht der Messias zu sein oder sich durch Seinen Tod ohne Auferstehung als falscher Fufziger entlarvt, hätte keiner Seiner jüdischen Anhänger mehr an ihn geglaubt.
Und wo zeitnah nach Jesu Tod keiner Seiner Jünger mehr an ihn glaubt, kann sich auch später nichts entwickeln. So war es ja bereits vorher mit anderen falschen Propheten.
Dazu kommt noch, dass die Apostel bereit waren für Jesus zu sterben. Petrus wurde gekreuzigt, Johannes in Öl gekocht, Nathanael wurde gequält, gepeitscht und gehäutet,...
Keiner stirbt so qualvoll für etwas von dem er weiß, dass es gelogen ist.
Nein, die einzig logische Erklärung für die Tatsache, dass sich der Glaube an Jesus nach seinem Tod trotz Verfolgung weiterverbreitet hat ist, dass Er tatsächlich der Messias / Sohn Gottes ist und das mit Seiner Auferstehung bewiesen hat.
Und damit bin ich raus.
Danke, daß du mich dieses Mal nicht beleidigst.
Wenn du das verlinken von unbelegten Behauptungen als Beleg ansiehst, kann ich dir auch nicht helfen.
Du brauchst mir nicht zu helfen. Aber du könntest das Quellenverzeichnis der jeweiligen Artikel anschauen. Dort findest du die Belege, die du nicht wahrhaben möchtest.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Ach, kannst selber keine Belege nennen, willst dann aber meine sehen?
Das ist falsch. Siehe oben.
Ja, bitte.
Da ist es das naheliegenste
Nein, ist es nicht. Seine Anhänger in der Urkirche waren geteilter Ansicht. Deshalb dauert es über 300 Jahre, bis sich die "Jesus-Gott"-Gläubigen durchgesetzt hatten.
Ein gläubiger (wovon auszugehen ist) Jude
Die Urkirche bestand kaum aus Juden. Sowohl die biblischen (Apostelbriefe), als auch die nichtbiblischen Schriften zeigen das sehr deutlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Briefe
Der Römerbrief zum Beispiel wurde in Korinth verfaßt und nicht von einem Juden (Tarsus liegt ausserhalb Palästinas).
Dazu kommt noch, dass die Apostel bereit waren für Jesus zu sterben. Petrus wurde gekreuzigt, Johannes in Öl gekocht, Nathanael wurde gequält, gepeitscht und gehäutet,...
Immer wieder sind Leute bereit für irgendetwas zu sterben.
Gibt es dafür Belege?
Hallo Hiopx600,
ich denke nicht, dass man das Wesen Gottes mit verschiedenen Agregatzuständen von Wasser vergleichen kann. Bei der Dreieinigkeitslehre geht es um 3 Personen, die zusammen einen Gott bilden sollen. Auch wenn viele das glauben, ist diese Lehre jedoch nicht biblisch! Was aber lehrt die Bibel genau dazu?
Nun, es gibt nur einen einzigen allmächtigen Gott, den Schöpfer, der alle Dinge gemacht hat (5. Mose 6:4). Dieser hat einen Sohn, der jedoch nirgends als Teil Gottes dargestellt wird. In einem Gebet sprach Jesus von Gott als "dem allein wahren Gott", was ganz offensichtlich ihn selbst ausschließt (Johannes 17:3).
So, wie die Bibel vom heiligen Geist spricht, so kann dieser keine Person sein, sondern die unsichtbare Kraft, die von Gott ausgeht. Zum Beispiel finden sich Äußerungen wie "vom heiligen Geist erfüllt", was eher auf eine Kraft als auf eine Person schließen lässt (siehe Apostelgeschichte 2:4). In der New Encyclopædia Britannica heißt es daher:
„Das trinitarische Glaubensbekenntnis der Christenheit . . . unterscheidet diese von den beiden anderen klassischen monotheistischen Religionen [Judentum und Islam].“ Die Kirche entwickelte die Trinität, obwohl „die Bibel der Christen keine ausdrücklich trinitarischen Erklärungen über Gott enthält“.
Interessant ist auch, was die New Catholic Encyclopedia dazu sagt:
„Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden... Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd.“
Die Encyclopedia Americana drückt sich ähnlich aus:
„Die Dreieinigkeitslehre des 4. Jahrhunderts war keineswegs ein Spiegelbild der frühchristlichen Lehre von der Natur Gottes; sie war eher eine Abweichung davon.“
Hier sind ein paar Beispieltexte, die deutlich machen, dass Jesus weder Gott, noch ein Teil von ihm ist:
Matthäus 26:39: "Und er ging ein wenig weiter, fiel auf sein Angesicht, betete und sprach: „Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Becher an mir vorüber. Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.“
Wäre Jesus Gott, dann würde sich sein Wille nicht von dem seines himmlischen Vaters unterscheiden. Doch Jesus trifft hier eine klare Unterscheidung! Außerdem wirft dieser Text die Frage auf, zu wem und warum Jesus betet, wenn er doch selbst Gott ist!
Johannes 14:28: "Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich."
Bei einem dreieinigen Gott wäre alle Personen gleich mächtig (bzw. gleich groß) Jesus aber sagt hier, dass sein Vater größer ist als er!
1.Korinther 15:27,28: "Denn Gott „hat alles unter seine Füße gelegt“. Wenn er aber sagt, dass alles unterworfen worden ist, dann ist offensichtlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. Wenn dem Sohn jedoch alles unterworfen sein wird, dann wird er sich auch selbst dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott für jeden alles ist.“
In einer Dreieinigkeit würde sich nicht die eine Person der anderen unterwerfen, weil das bedeuten würde, dass die eine Person über der anderen stehen würde. Das ist aber nach der Dreieinigkeitslehre nicht der Fall! Außerdem steht hier, dass Gott seinem Sohn alles unterworfen hat. Das geht allerdings nur dann, wenn er mehr Macht hat als sein Sohn.
Kolosser 1:15: "Er [Jesus] ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung".
Wenn Jesus hier als der „Erstgeborene aller Schöpfung“ genannt wird, muss er logischerweise ein Teil von ihr sein. Jesus ist somit ein geschaffenes Wesen und kann somit nicht Gott sein!
Wenn man die Aussagen der Bibel über Gott auf der einen und Jesus Christus auf der anderen Seite in Beziehung zueinander setzt, ergibt sich daraus ein deutliches Bild: Gott besteht nur in einer Person, und Jesus ist der von ihm erschaffene Sohn.
LG Philipp
"alle 3 weil alle 3 ergeben 1 Person"
Und eben das ist falsch und wird zurecht nicht verstanden. Dass Gott eine einzige Person sei ist das islamische Gottesbild. Der biblische Gott ist eine Wesenseinheit aus 3 Personen. Sprich, das Wort "Gott" bezeichnet die Wesenseinheit aus 3 Personen.
Ein paar Bibelverse dazu:
1.Mose 1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Das hebr. Wort für "Gott" hier ist "Elohim" und ist das Plural von "Eloah". Hier wird von Gott in der Mehrzahl geschrieben. Das gleiche Wort wird an anderen Stellen für "Götter" verwendet( 2.Mose 20,3,...). Gleichzeitig stehen die Verben ("sprach", "schuf") im Singular und machen so deutlich, dass nicht mehrere Götter geschaffen haben, sondern ein Gott als Einheit.
Kritiker behaupten zwar, da wäre im Pluralis Majestatis geschrieben, jedoch ist diese Form erst seit den Kaisererlassen von Gordianus III. (238–244 n. Chr.) bekannt, dessen Ursprung in dem fast regelmäßigen Zusammenregieren von zwei oder drei Kaisern liegt.
Schon dieses Wort impliziert also eine göttliche Einheit.
Gott sagte im Schöpfungsbericht "lasst uns Menschen schaffen". Auch da spricht Er von sich in der Mehrzahl.
Es wird zwar von manchen behauptet da würde Gott mit jmd anderem sprechen, aber das ist aus dem Kontext nicht ersichtlich. Bis hierhin wird ausschließlich Gott als Schöpfer genannt. Eine andere Person kommt nicht vor. Es liegt nahe, dass Gott mit sich selbst sprach - das passt auch dazu, dass im ersten Vers von Gott in der Mehrzahl geschrieben wird.
5Mo 6,4 Höre Israel, der HERR ist unser Gott(Elohim), der HERR allein!
Das Wort für "allein" ist "echad" und bedeutet "Einheit". Also nicht "Einzigartigkeit", sondern eine zusammengesetzte Einheit.
Eben dieses Wort, welches eine Einheit bezeichnet, wird auf Gott bezogen, während andere Wörter wie "yachid", die eine absolute Einzigartigkeit bezeichnen, nie auf Gott bezogen werden.
Weitere Verse hier.
Vielleicht hilft auch der Vergleich:
Es gibt das menschliche Wesen (im Gegensatz zu verschiedenen tierischen Wesen). Trotzdem gibt es Unterschiede zwischen verschiedenen menschlichen Wesen. Der eine ist sehr freundlich, der andere rastet schnell aus, usw. - jeder hat nochmal ein eigenes Wesen (ähnlich wie es auch die eine Tierart "Hund" gibt, aber trotzdem verschiedene Hunderassen). Deshalb gibt es nicht das eine menschliche Wesen, sondern soviele, wie es Menschen gibt.
Bei Gott ist das anders. Es gibt nur ein göttliches Wesen, welches aber 3 Personen haben. Also 3 Personen, die das absolut selbe Wesen haben. Deshalb können sie eine göttliche Einheit bilden. Es ist nur ein Wesen - ein Gott - aber in 3 Personen. Jede dieser Personen ist somit Teil der göttlichen Einheit und gleichzeitig ganz Gott, da jeder das volle göttliche Wesen hat.
1 + 1 + 1 = 1
Ich finde solche mathematischen Darstellungen schwierig, da sie die Dreieinigkeit nie ganz genau und unmissverständlich beschreiben können. Ich bevorzuge sowas:
- 3 wesensgleiche Personen --> 1göttliche Einheit = 1 Gott
- 3 wesensgleiche Personen --> 1 göttliches Wesen = 1 Gott
was genau chdckt man da jetzt an der Trinität nicht?
Bei Muslimen ist ihr islamisches Gottesbild so fest verankert, dass sie sich etwas anderes wohl kaum vorstellen können.
lg
Die Prä-Israeliten hatten mehrere Götter. Die Mehrzahl in der Bibel ist dem geschuldet.
Erst im Kontakt mit den Ägyptern setzte sich der Hausgott des Stammes "David" als Ein-Gott durch. Leider gibt es keine Geschichtsdokumente, die zeigen, wie das geschah. Aber es kam dabei zu einer Verbindung eines Kriegsgottes (Herr der Heerscharen) mit einem Vulkangott (bei Tage eine Rauchsäule ...).
Jeshua ben Joseph wurde von einigen seiner Anhänger zu einem übermenschlichen Wesen erklärt, um ihre Version der christlichen Lehre bedeutsamer erscheinen zu lassen.
Auch andere Religionsgründer (Mohammed ...) behaupten gerne, sie würde sich auf göttliche Botschaften stützen.
Selten so einen Schwachsinn gehört. Behauptungen jucken mich nicht.
In der Begegnung der verschiedenen Stämme, Völker und ihrer Religionen kam es zu einem Austausch ihrer Gottesvorstellungen, wobei diese von den Israeliten teilweise übernommen, teilweise abgewehrt und tabuisiert wurden. Als Dokument der israelitischen Religionsgeschichte reflektiert die Bibel diesen Prozess.
chemische Formel "H2O"
Das ist Modalismus und nicht die Trinität.
Keine Analogie stellt die Trinität korrekt dar:
Schon von Kirchenvätern wurden Analogien zur Veranschaulichung der Trinität verwendet, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder bzw. im Grundsatz falsch seien.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t
Wasser, Eis, Dampf
Das beliebte Beispiel mit Wasser, Eis und Dampf ist falsch. Das wird Modalismus genannt und ist ganz offiziell Häresie. Es ist falsch, weil die 3 Personen der Trinität nicht die Erscheinungsformen ändern und gleichzeitig existieren.
Bruder, Vater, Sohn
Auch das Beispiel »Mann ist gleichzeitig Bruder, Vater und Sohn« ist falsch, da es nur ein Person ist (Trinität hat aber 3 Personen) und sich auch hier nur der Modus ändert.
Dreiblättriger Klee
Ein einzelnes Blatt ist nicht die ganze Pflanze. Bei der Trinität ist Jesus aber Gott. Vor allem: kein Teil von Gott.
Ein Blatt lässt sich auch von der Pflanze lösen, bei der Trinität sind die Personen aber nicht trennbar.
Das Kleeblatt-Beispiel ist Partialismus und somit ebenfalls Häresie.
Man hat sich die Trinität ausgedacht, weil sie theologische Probleme löst. Hält man Jesus für irgendwie göttlich, dann hat man keinen Monotheismus mehr, sondern zum Beispiel einen Götterpantheon mit Jesus als Halbgott.
Man hat sich die Trinität ausgedacht, weil sie theologische Probleme löst.
Ich glaube eher, es war ein propagandistisches Mittel.
Jeshua ben Joseph wurde von einigen seiner Anhänger zu einem übermenschlichen Wesen erklärt, um ihre Version der christlichen Lehre bedeutsamer erscheinen zu lassen.
Auch andere Religionsgründer (Mohammed ...) behaupten gerne, sie würde sich auf göttliche Botschaften stützen.
Woher hast du den Schwachsinn eigentlich?
Dann schau dir mal an was Plinius der Jüngere Anfang des 2.Jahrhunderts schreibt:
„Sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lieddarzubringen und sich durch Eid zu verpflichten – nicht etwa zu einem Verbrechen, sondernzur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut“ (Epistula X/96; 109 - 111 n. Chr. geschrieben).
Oder was Irenäus von Lyon schreibt. Er lebte nur 29 Jahre nach Johannes. Er sagt in seinem Werk "Erweis der apostolischen Verkündigung":
"Und es ist kein anderer Herrenname unter dem Himmel gegeben, durch den die Menschen Rettung finden, als der Name Gottes, der da ist Jesus Christus, der Sohn Gottes,..."
Die Lehre von der Gottheit und Gottessohnschaft Jesu ist keine späte Entwicklung, es gab sie von Anfang an.