Warum hat Israel ein Existenzrecht?
Angenommen ihr sprecht mit einem Palästinenser.
Dieser behauptet, dass das Land Palästina gehört, und dass die UN kein Recht dazu hatte gegen der Willen der dort lebenden Menschen das Land zu spalten und dort Israel zu gründen.
Wie würdet ihr ihm begründen, dass das Land-Wegnehmen + die Gründung Israels rechtens war?
18 Antworten
Solange wie die Menschheit existiert hat sie sich bekriegt, und die unterlegene Gruppe wurde ermordet oder vertrieben. Stets ging es um begrenzte Ressourcen, insbesondere begrenztes Siedlungsgebiet.
GB hatte das Gebiet von den Arabern und Türken erobert und war schon sehr gnädig, dass sie nicht alle dort lebenden Araber in andere Teile Arabiens vertrieben haben. GB hatte das Recht des Stärkeren dort seine Freunde, die Juden anzusiedeln. Es war natürlich sehr optimistisch von GB anzunehmen, dass sich Juden und Araber irgendwie einigen könnten und in Frieden in einem Land zusammen leben können.
Jetzt gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: Erste Möglichkeit ist alle dort lebenden Araber in andere Teile Arabiens zu vertreiben und das Gebiet allein den Juden zu überlassen. Zweite Möglichkeit ist zwei Kleinstaaten zu gründen, der eine für die Juden dort, der andere für die Araber dort.
In beiden Fällen hat Israel ein Existenzrecht. Nur im zweiten Fall hat auch ein arabischer Staat dort ein Existenzrecht.
Weil jedes Volk ein Recht auf einen Staat hat, sowohl Israel, als auch Palästina. Jedoch stimmt es, dass es schwierig ist, eine Grenze zwischen Israeliten und Palästinensern zu ziehen. Schau die mal zum Beispiel diesen UN Vorschlag von 1948 an, einen israelischen und palästinensischen Staat zu bilden:
- Israel, das 1949 als 59. Mitgliedstaat in die Vereinten Nationen aufgenommen wurde, ist bis heute von der großen Mehrheit der Staatengemeinschaft als eigenständiger Staat anerkannt worden.
- Von den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen haben 145 (d. h. über 75 %) den Staat Palästina als unabhängigen Staat anerkannt, darunter mit China und Russland zwei der fünf Vetomächte im UN-Sicherheitsrat.
- Die Bundesrepublik Deutschland, die Republik Österreich und die Schweizerische Eidgenossenschaft erkennen Palästina nicht als Staat an, pflegen jedoch diplomatische Beziehungen zu den Vertretern der Palästinensischen Autonomiebehörde. Uebrigens der Vatikan Staat auch nicht, diplomatische Beziehungen fraglich.
- Das ziehen willkuerlicher Grenzen durch die Siegermaechte des 2-ten WK sehe ich jedoch bis heute als internationalen Humbug an.
- Bis 1918 gehörte das historische Palästina – ein Gebiet zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer – vier Jahrhunderte lang zum Osmanischen Reich. Danach übernahm Großbritannien als Mandatsmacht die Kontrolle. Ein UN-Plan sah 1947 die Aufteilung des Gebiets in einen jüdischen und einen arabischen Staat vor.
- Einige Menschen aus den palästinensischen Gebieten haben keine geklärte Staatsbürgerschaft und gelten deshalb als staatenlos, andere werden unter "Sonstiges Asien" gezählt. Die Vereinten Nationen erkennen Palästina als Staat nicht an.
- Die zionistische Vision jüdischer Intellektueller, ein Gemeinwesen in Palästina als dem "Land der Väter" zu schaffen, war eine Antwort auf die sich Ende des 19. Jahrhunderts abzeichnenden Herausforderungen und Infragestellungen, insbesondere auf Antisemitismus und Assimilationstrends.
Und jetzt beantworte ich deine Frage Warum ? direkt.
- Jeder Staat (Voelkergruppen Gemeinschaft etc.) hat, meiner Meinung nach, ein Existenzrecht !
- Allerdings bin ich in meinem Leben zu der Auffassung gelangt das jede religioese Glaubensgemeinschaft (Kirche) keinen eigenen weltlichen Staat haben sollte. Das gilt auch fuer den Vatikan !
- Das waere fuer den Weltfrieden der groesste Segen und eine kleine Chance auf einen Weltfrieden..
Nachtrag zu meinem Pkt 2. Bin hauptsaechlich zu dieser Ueberzeugung gelangt, da ich feststellen musste das die Trennung Staat und Kirche weltweit nirgends funktioniert. Auch in Deutschland nicht, Staat im Staat mit eigenen Gesetzen, man betrachte nur das Kirchenrecht alias die Schwerfaelligkeit der staatlichen Justiz.
Mit theokratischen Gottes-Staaten will ich gar nicht erst zu diskutieren anfangen.
Der Konflikt Juden Araber ist bei mir ein rein religioeses (Glaubens, History) Problem und mit einer weltlicher Loesung (2 Staatenloesung) deshalb nicht zu bewaeltigen. Ev. kann man das Hauptproblem "Jerusalem" dadurch bewaeltigen das man einen Stadtstaat gruendet indem die "Heiligtuemer" beider Seiten fuer jeden zugaenglich sind und welcher als strikt neutral (Waffenlos) von beiden Seiten akzeptiert wird. Weis jedoch selber das dies ein utopisches Szenario von mir bleiben wird, da man Fanatiker (wiederum auf beiden Seiten) niemals "unter einer Decke" bringt.
Da gebe ich dir vollkommen recht.
Ich sehe zwar auch eine Zwei-Staaten-Lösung als einzige machbare Möglichkeit, aber letztendlich wird man auch hier immer weider an der Jerusalem-Frage scheitern.
Natürlich wäre dann ein unabhängiger Stadtstaat, verwaltet von der UN, vielleicht eine Lösung?
Aber auch hier denke ich genauso wie Du. Weder die Israelis noch die Araber wären bereit, Jerusalem zu "opfern".
Und so wird es wohl leider weiterhin noch für lange Zeit ein unlösbarer Konflikt bleiben.
da ich feststellen musste das die Trennung Staat und Kirche weltweit nirgends funktioniert.
Naja, in Ländern, die den Laizismus in der Verfassung verankert haben, funktioniert es. Beispiel Frankreich. Aber es sind leider nur sehr wenige Staaten.
Deutschland ist leider nur ein säkularer Staat.
Und so wird es wohl leider weiterhin noch für lange Zeit ein unlösbarer Konflikt bleiben
Ich weiß nicht, ob es auf Unlösbarkeit herauslaufen wird, wenn ein Konfliktpartner dem anderen um mehrere Größenordnungen militärisch überlegen ist.
Das spielt keine Rolle.
Du kannst diesen Konflikt nicht komplett militärisch lösen.
Der Hass auf Israel und der antisemitsche Hass ist überall im Nahen Osten weit verbreitet und tief verwurzelt.
Und nicht nur dort. Schau dir unsere Unis in Deutschland an.
Ich sehe das nicht so sehr aus der aktuellen Perspektive.
Die Zeiten werden rauer, der Nationalismus stärker, die Probleme größer.
Vielleicht, und ich halte das nicht für unwahrscheinlich, werden Menschen in einem oder wenigen Jahrzehnten nicht mehr auf ferne Krisenherde, sondern vor allem auf ihre eigenen Probleme schauen.
Erlebt Israel weiterhin Terror, wird es sich auch immer wieder für Krieg entscheiden, und sollte sich eine Eskalation zutragen, wenn no eyes on Gaza sind, wird Israel meiner Einschätzung nach Menschen aus Gaza vertreiben.
Das ist meine nüchterne Meinung. Ich wünsche mir das nicht.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine totale militärische Übermacht gegenüber einem dauerhaft terrorisierenden Kriegsgegner niemals ausgespielt würde.
Das wäre weder menschentypisch noch gäbe es historische Hinweise, dass so etwas möglich wäre.
Wie würdet ihr ihm begründen, dass das Land-Wegnehmen
Diese ganzes Gelabe basiert immer auf der Behauptung, das Land wäre den Palästinensern weggenommen worden um darauf Israel zu gründen.
Das halt eine grobe Lüge. Es gab nie einen Staat Palästina. Zumindest nicht in den letzten tausend Jahren oder so. Fangen wir mal bei Römern in der Antike an, auf die Römer folgten in verschiedenen Zeiten Byzantiner/Oströmer oder Perser als Herrscher über die Region Palestina. Dann wurden dort Kreuzfarerstaaten gegründet. Daraufhin folgten Mamluken, daraufhin die Osmanen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, dazwischen waren vl. auch noch andere dort unterwegs. Wen man es auf die Religion bezieht, hatten also mal die Juden das sagen, dann wieder die Muslime, dann wieder die Christen, alles bunt gemischt.
Nach dem ersten Weltkrieg wurde es britisch. Und dann, 1947 wurde beschlossen das Gebiet (zu dem Zeitpunkt britisch) in einen arabischen und einen israelischen Staat aufzuteilen. Das ist also der Zeitpunkt wo auf diesem Gebiet erstmals ein unabhäniger Staat gegründet worden ist.
Wo genau wurde also jetzt den Palestinensern ihr Land weggenommen? Sie hatten nie (in den letzten 1000 jahren) ein eigenes Land.
Es hieß halt nicht Palästina. Aber es waren doch zu fast jeder Zeit Araber, or not?
Aber es waren doch zu fast jeder Zeit Araber
Nö. Stimmt halt nicht. Israelische Juden, arabische Muslime, europäische Christen, dort gab es alles mögliche. Sieht man doch schon daran wie oft das Gebiet zwischen verschiedensten Herrschern hin und her gereicht wurde. Dort hat sich alles mögliche vermischt.
Nicht ausschließlich, aber der Großteil der Bewohner war zu fast jederzeit Arabisch, nicht?
Wenn wir von der Ethnie sprechen, vermutlich ja. Aber der Konflikt heute ist ja eher ein religiöser. Und dann sieht es schon ganz anders aus. Das Gebiet war keineswegs "immer" muslimisch. Der Islam wurde ja erst irgendwan im 7 Jhd. erfunden und hat dann, mit Waffengewalt, die bis dahin überwiegend christlich und jüdisch geprägten Regionen erobert. Und danach hat man sich ja noch bis ins Mittelalter hinein die Köpfe eingeschlagen über die Frage wem das Gebiet jetzt gehört (Stichwort Kreuzfahrer).
Es ist doch scheißegal, welche Volksgruppe dort damals wie viel Anteil an der Gesamtbevölkerung hatte.
Fakt ist, es gab dort bis 1948 kein Staatsgebilde. Die Briten verwalteten dieses Gebiet.
Die internationale Völkergemeinschaft hatte entschieden, einen jüdischen und einen arabischen Staat zu gründen.
Es ist nicht zu verstehen, warum für viele Leute es nicht zu begreifen ist, dass auch Israel ein Existenzrecht haben muß. Mit welchem Recht läßt sich heute die Meinung vertreten, dass das komplette Land nur den Arabern gehören soll?
Das ist blanker Antisemitismus und übrigens in Deutschland auch strafbar.
Nein, es haben da Araber gewohnt aber nicht nur. Es haben auch immer Juden da gewohnt.
Du hast eine sehr schlechte Bildung in Geschichte.
Tatsächlich hat es einen Staat Palästina niemals gegeben.
Palästina beschreibt eine Region, die über Jahrtausende von unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen besiedelt war.
Juden und Araber (das sind die, die Du fälschlicherweise als Palästinenser bezeichnest) lebten viele Jahrhunderte friedlich miteinander. Erst nach Ende des Ersten Weltkrieges kam es auf beiden Seiten zunehmend zu nationalistischen Bestrebungen.
Der fiktive Staat Palästina und die alleinige Bezeichnung der Araber als Palästinenser ist eine Erfindung von Yasser Arafat mit Gründung der PLO erst im Jahr 1964.
Tatsache, sie lebten dort miteinander.
Die Juden machten aber nur gut 5% der Bevölkerung aus. Das ist mit ABSTAND keine Mehrheit. Die Arabische Bevölkerung, also die große Mehrheit der dort lebenden Bürger, war gegen die Gründung Israels, was gibt also nun diesen 5% ein Recht, sich durchzusetzen?
In Deutschland haben wir 6% Muslime, dürften diese auch sagen sie möchten sich unabhängig machen und innerhalb von Deutschland einen neuen muslimischen Staat gründen?
Die Juden machten aber nur gut 5% der Bevölkerung aus.
Auch diese Aussage stimmt doch überhaupt nicht. Deren Anteil war vor der Gründung von Israel wesentlich höher. Der Anteil der Araber waren zu großen Teilen auch Beduinen. Normaden ohne festen Wohnsitz, die durch die Wüste streiften.
Es gab von der UNO einen Teilungsvorschlag. Dieser wurde nur von den Juden, nicht aber von den Araber akzeptiert. Diese haben nur mit Krieg reagiert.
Aber nochmal, falls Dir die die Geschichte der Region Palästina noch nicht ausreichend ist.:
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Nach dem Ende des 1. Weltkrieges nahmen die gegenseitigen Feindseligkeiten dramatisch zu.
Schuld haben sicherlich auch die Briten, die als Mandatshoheit nach dem Ende des 1. Weltkrieges sowohl den Juden als auch den Arabern einen eigenen Staat versprochen hatten und dann später völlig willkürlich irgendwelche neuen Grenzlinien gezogen haben.
Bevor Israel im Jahr 1948 die Unabhängigkeit erklärte, gab es für die Region ein britisches Mandat.
Vor dem britischen Mandat herrschte dort das Osmanische Reich.
Vor dem Osmanischen Reich regierten dort mameluckische Dynastien.
Vor den Mamelucken existierte dort das kurdischstämmige Ayyubidenreich.
Vor dem Ayyubidenreich herrschte dort das fränkische und christliche Königreich Jerusalem.
Vor dem Königreich Jerusalem herrschten dort der arabischstämmig Familienclan der Umayyaden und das Kalifat der Fatimiden.
Vor den Umayyaden und Fatimiden gab es das Byzantinische Reich.
Vor dem Byzantinischen Reich herrschte dort die persische Dynastie der Sassaniden.
Vor dem Sassanidenreich herrschte bereits das Byzantinische Reich.
Vor dem Byzantinischen Reich herrschte dort das Römische Reich.
Vor dem Römischen Reich regierten dort die israelitischen Hasmonäer.
Vor dem hasmonäischen Staat gab es die griechischen Seleukiden.
Vor dem Seleukidenreich herrschte das Alexanderreich.
Vor Alexander dem Großen herrschte dort das Perserreich.
Vor dem Persischen Reich herrschte das Neubabylonische Reich.
Vor dem Neubabylonischen Reich gab es dort das Königreich Juda und das Königreich Israel.
Vor dem Königreich Israel herrschten dort die Zwölf Stämme Israels.
Vor den zwölf Stämmen gab es dort einen Fünf-Städte-Bund der Philister.
Davor waren die Städte unter der Verwaltung des Alten Ägypten.
Unter der Verwaltung des Alten Ägypten lebten dort die Kanaaniter, die ältesten bekannten sesshaften Einwohner der Region.
Was es in dem ganzen Gebiet bisher noch niemals gab, ist ein unabhängiges Palästina.
Wer aber sind die Palästinenser?
Es sind die Menschen, die im Gebiet von Palästina leben. Und das sind Araber, Israelis, Juden, Christen und alle anderen.
Das Gebiet Palästina umfasste bis 1948 nicht nur die heutigen Gebiete von Israel, Gaza und der West-Bank, sondern auch Jordanien und Teile vom Libanon und Syrien.
Diejenigen, die heute behaupten, Palästinenser zu sein, sind in Wirklichkeit Araber, gehören also zur gleichen Nation, wie die Jordanier, Syrier oder Ägypter.
In Deutschland haben wir 6% Muslime, dürften diese auch sagen sie möchten sich unabhängig machen und innerhalb von Deutschland einen neuen muslimischen Staat gründen?
Was Du vollkommen ignorierst ist, es gab vor 1948 keinen palästinensichen Staat.
Warum also sollten wir unseren existierenden Staat Deutschland an die Muslime abtreten?
Deine Argumentation ist doch vollkommen schräg.
Die 5% sollten schon stimmen, die hab ich nicht frei erfunden.
Under the empire's rule in the mid-16th century, there were no more than 10,000 Jews in Palestine, making up around 5% of the population. By the mid-19th century, Turkish sources recorded that 80% of the population of 600,000 was identified as Muslim, 10% as Christian Arab and 5–7% as Jewish.
In Deutschland haben wir 6% Muslime, dürften diese auch sagen sie möchten sich unabhängig machen und innerhalb von Deutschland einen neuen muslimischen Staat gründen?
Ein klares ja, wenn der UN-Sicherheitsrat diesen Plan per Resolution völkerrechtlich verbindlich machte.
Die 5% sollten schon stimmen, die hab ich nicht frei erfunden.
Deine Angaben beziehen sich aber auf das 16. sowie Mitte des 19. Jahrhunderts. Hast Du auch Zahlen von 1948?
Komplett außer Acht läßt Du außerdem die Vertreibung fast aller Juden aus allen anderen arabischen und islamischen Ländern. Immerhin 850.000. Die muß man bei einer solchen Betrachtung dann doch auch nennen.
Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern
1947 hatten die Juden einen Anteil an der Bevölkerung von 32%, nicht 5%. Für diese 32% haben Sie 2/3 unfruchtbares Land in Form der Negev-Wüste erhalten und 1/3 fruchtbares Land. Wenn man bedenkt, dass die Araber zuvor schon einen erheblichen Teil des Britischen-Mandates in Form des heutigen Jordaniens erhielten, ist dein Aufruf hier höchstens Heuchlerisch.
Alles volkommen richtig, was du schreibst.
Allerdings muß ich bei Punkt 2 unbedingt anmerken, dass Israel zwar als einziger Staat in der Welt von einer überwiegend jüdischen Bevölkerung bewohnt wird, aber trotzdem kein jüdischer Staat ist.
Israel ist das einzige Land im Nahen Osten mit einer funktionierenden Demokratie. Die Proklamation des Staates Israel von 1948 garantiert jedem Bürger volle Religionsfreiheit.
In Israel lebende Muslime genießen die gleichen staatsbürgerlichen Rechte. Es existieren muslimische Parteien, die sagar schon im israelischen Partlament sowie in Regierungskoalitionen vertreten waren.
So war es sogar möglich, dass ein muslimischer Richter in einem Gerichtsverfahren einen ehemaligen israelischen Präsidenten verurteilt hat.
Apropos «Apartheid» in Israel: Erster muslimischer Richter am Obersten Gerichtshof vereidigt