Frage an Christen: Glaubt ihr an die Evolutionstheorie?
34 Stimmen
13 Antworten
die Evolutionstheorie ist ein Fakt.
es wird zum Beispiel behauptet das die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde und am 7. Tag glaube ich war das, dann auch die Menschen. aber das ist unmöglich das es Millionen von Jahren zuvor schon leben auf der Erde gab durch die Dinosaurier. das geht auch gar nicht da es ja Beweise für das alles gibt die das widerlegen.
die Evolutionstheorie ist ein Fakt.
Nein, tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen. Es ist eine THEORIE.
Die Dinge, die dermaßen weit zurück in der Vergangenheit liegen, kann man gar nicht beweisen. Völlig unmöglich. Und Fakten bzw. Fossilien lassen sich immer auch aus verschiedenen Blickwinkeln und mit den damit verschiedenen Erklärungsversuchen auslegen. Dass es z.B. den Quastenflosser gab, ist Fakt. Viele Jahrzehnte glaubte man, er wäre vor Jahrmillionen ausgestorben, bis man ein lebendes Exemplar fand...
jaja..
Eben, Schlussfolgerungen auf Basis von Annahmen, die sich nicht überprüfen lassen.
Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Die Evolutionstheorie ist kein Fakt, sondern eine Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf Basis von nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit. Fakt ist lediglich: Fossilien existieren - mehr nicht. Die Tatsache, dass Fossilien existieren, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es Evolution gab oder nicht. Die Idee, dass sie auf Evolution hindeuten sollen, ist reine naturalistische Interpretation. Mittels Fossilien lässt sich nicht beweisen, wann das Leben begann. Tatsächlich lässt sich nicht mal widerlegen, dass das Leben gestern begonnen haben könnte - eben WEIL es geschaffen worden sein könnte - und all unsere Erinnerungen uns von einem höheren Wesen eingepflanzt worden sind (Solipsismus und LastTuesdayismus).
Ich denke, dass der biblische Schöpfungsbericht kein naturwissenschaftlicher Bericht ist. Die Intention der Autoren war meiner Ansicht nach eine andere. Man muss den Kontext betrachten, in dem der Schöpfungsbericht entstanden ist. Beim Entstehungszeitpunkt waren vermutlich viele Israeliten im Exil in Babylon. Hier lernten sie andere Religionen kennen, in denen z.B. die Sterne Götter waren. Der biblische Schöpfungsbericht hat nun das Ziel zu zeigen, dass die Sterne vom Gott der Bibel geschaffen wurden und somit keine Götter sein konnten. Das Ziel des Schöpfungsberichts ist damit nicht, eine naturwissenschaftliche Erklärung abzugeben, sondern zu zeigen, dass der Gott der Bibel alles alleine geschaffen hat und die Natur oder die Sterne keine Götter sind.
Man kann sich auch als gläubiger Mensch mit Naturwissenschaften beschäftigen. Glaube und Wissenschaft müssen sich nicht immer widersprechen. So hat zum Beispiel Mendel, ein katholischer Mönch, wichtige Entdeckungen bei der Genetik gemacht. Der Mensch, der die Urknalltheorie aufgestellt hat, war katholischer Priester.
Laut der katholischen Kirche ist die Evolutionstheorie mit dem Glauben vereinbar. Laut vielen evangelischen Kirchen auch.
Die Evolutionstheorie ist lediglich die naturalistische Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf Basis von nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit. Sie entzieht sich in Gänze der wissenschaftlichen Methode der empirisch-operationalen Wissenschaft und überlebt lediglich aufgrund des heute vertretenden hypothetico deduktiv, also der wissenschaftlichen Grundeinstellung, die besagt, dass alles so lange als wahr gilt, bis es widerlegt wurde. Dieses Prinzip ist natürlich grundfalsch. Also nein, die Evolutionstheorie ist definitiv nicht wissenschaftlich gesichert. Sie ist reinste Glaubenssache und das kann ich beweisen.
Die bibel sagt, durch deine und meine sünden (adam) kam erst das böse und der tod in die welt. Ur durch jesus tod am kreuz können wir wieder mit gott vereint werden.
welchen zweck hat jesus christus deiner evolutionistischen weltanaschauung nach?
du bist ein pseudochrist, wenn du an evolution glaubst. Diese beiden lehren widersprechen sich diametral. Tot gewalt aggression zufall leid ist evolution, schöpfung sagt eine perfekte welt von anfang an! Das passt nicht zusammen mein freund!
und der tod in die welt.
Ist damit nicht der geistige Tod, die Trennung von Gott gemeint?
Aus einem ungeheuer großen Felsbrocken soll aus dessen Explosion das Universum entstanden sein und dann Pflanzen, Tiere und Menschen. Das erscheint mir zu märchenhaft. Und wo kam eigentlich der Felsbrocken her.
Was für ein Felsbrocken? Laut der Wissenschaft war vor dem Urknall nichts - auch kein Felsbrocken; Es gab nicht mal ein "davor".
Dazu muss man unterscheiden zwischen Micro und macro Evolution.
Micro evolution bedeutet z.b das sich ein Lebewesen anpassen kann. Da erklärt die Finken Schnäbel oder das sich dein Immunsystem anpassen kann um Erreger zu bekämpfen. Auch ein Hund verschiedener Rassen bleibt ein hund
Macro Evolution wäre das etwas neues entsteht. Das sich die DNA durch Mutation oder Ausselektierung zu etwas perfektem wie dem Menschen entwickelt ist fragwürdig. Schon ein Auge braucht 5 verschiedene Bestandteile um überhaupt zu funktionieren.
Lustig finde ich immer die Aussage der Wissenschaftler wir könnten DNA rekonstruieren die zum Mensch werden führt. Da frag ich mich wie viel wurde rekonstruiert und und in wie fern führen die Milliarden von informationen zum Mensch werden
Wir stammen zwar nicht vom Affen ab, sondern hatten ein mal einen gemeinsamen Vorfahren, aber ja ich als Christ glaube auch an die Evolutionstheorie. Die stellt für mich kein Hindernis in christlichen Glauben dar und ist für mich mit ihm vereinbar
Die Evolutionstheorie ist lediglich eine Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf Basis von nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit. Sie entzieht sich in Gänze der wissenschaftlichen Methode und fällt somit nicht in den Bereich der Wissenschaft, sondern der Philosophie. Sie ist weltanschauungsbedingt interpretationsoffen und jeder Beleg für Evolution setzt unüberprüfbare Annahmen voraus, mit deren Richtigkeit er steht oder fällt. Kein einziger Beleg für Evolution ist wissenschaftlich tragfähig. Nein, Evolution ist mit Nichten ein Fakt! Man lerne, damit zu leben!
An eine Theorie kann man ja nicht 'glauben', sie ist ja keine Religion.
Oder etwa doch?
Da die Evolutionstheorie eine Tatsache ist, muss man auch nicht daran glauben. Übrigens: Wir Menschen stammen nicht von Affen ab, weil wir einen gemeinsamen gemeinsamen Vorfahren haben.
Meinst Du, dass die Evolutionstheorie ein Fakt oder dass die Evolution ein Fakt ist?
Die Evolutionstheorie ist lediglich eine Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf Basis von nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit und nichts weiter als genau das! Sie ist keine Tatsache, sondern ein verdammtes Alibi! Ich debattiere dich jederzeit auf meine eigenen Kosten und bringe mein eigenes Weihwasser mit, für den Fall, dass du dich im Anschluss an deine argumentative Niederlage von mir taufen lassen willst! Der Ball liegt in deinem Feld.
Da irrst du dich aber gewaltig. Schließlich wurde die Evolution eindeutig bewiesen. Denn sonst könnte man ja nicht erklären, wie sich das Leben auf der Erde entwickelt hat, nachdem es aus einen Zufall entstanden ist. dazu empfehle ich dir bei Youtube folgende Doku anzuschauen: Doku HD: Die Erde - Ein Planet entsteht. Das mit der Taufe ist absolut unnötig, weil ich bereits getauft wurde.
Mein Lieber, du hast keine Ahnung wovon du sprichst. Das garantiere ich dir. Du kannst mich mal widerlegen, dass die Welt gestern um 9:21 Uhr erschaffen und allen Menschen ihre Erinnerungen in die Köpfe gepflanzt worden sein könnte! Schonmal Was von Solipsismus oder LastTuesdayismus gehört?
Deine Argumentation bewegt sich auf dem Level von: "Katzen müssen Pferde sein, denn sonst könnten wir keine Bäume hinauf reiten."
Schau dir mal die YouTube-Vorträge von Walter Veith zum Thema Genesis Konflikt an. Du könntest was lernen.
Du solltest dich einfach nur an die Fakten halten und Fakt ist, das du diesbezüglich absolut keine Ahnung hast. Ich empfehle dir erneut, sich das von mir genannte Video anzuschauen, denn dann könntest du noch so einiges lernen.
Was sind Fakten für Moleküle in Bewegung? Weißt Du mit Sicherheit, dass ich diesbezüglich absolut keine Ahnung habe? Was ist sicheres Wissen für jemanden, der nicht ausschließen kann, dass er ein Gehirn in nem Gurkenglas ist, das von nem Computer permanent mit falschen Informationen über dir Realität gefüttert wird? Was weißt DU von Fakten, mein potenzieller Bruder in Christus?!
Weißt Du mit Sicherheit, dass ich diesbezüglich absolut keine Ahnung habe?
Deine Behauptungen sind der beste Beweis.
Vielleicht sollte jemand, der sich nicht darüber rückversichern kann, dass seine Wahrnehmung mit der Realität außerhalb seines Schädels korreliert, ein bisschen kleinlauter sein, meinst nicht, mh? Jemand, dessen Gehirn nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern dem evolutionären Erfolg, sollte vielleicht nicht mit Wahrheitsansprüchen herum schleudern, als wäre Wahrheit ein ihm bekanntes Konzept!
An Mikroevolution schon, aber nicht an Makroevolution...
Mikroevolution bedeutet Evolution innerhalb einer Art. Durch Mutationen entstehen Lebewesen einer Art mit ganz verschiedenen Merkmalen, Unterarten usw.
Man kann Mikroevolution an vielen Beispielen erkennen und beobachten(Industriemelanismus, Tier- und Pflanzenzucht usw.). Aus einem Wolf konnten Pudel und Schäferhunde gezüchtet werden, doch sie gehören alle zur gleichen Art. Im Labor wurden Fruchtfliegen, die eine hohe Vermehrungsrate haben, verschiedenen mutagenen Substanzen ausgesetzt. Als Ergebnis hat man zwar ganz unterschiedliche Fruchtfliegen erhalten in Bezug auf ihre Größe, Farbe, die Anzahl der Beine, Flügel usw., es ist aber keine neue Art entstanden.
Deshalb ist Mikroevolution zweifelsohne wissenschaftlich bewiesen und objektiv beobachtbar. Die Bibel sagt dazu, dass Gott die Lebewesen nach ihrer Art erschaffen hat. Innerhalb der Arten gibt es die Möglichkeit zur Veränderung durch Evolution.
Makroevolution bedeutet, dass eine Art in eine neue Art übergeht - durch Mutationen entstehen neue Arten. der Dieser Übergang von einer Art in eine andere, ist aber nur eine Theorie, die weder bewiesen noch beobachtet wurde. Man versucht, sich durch hohe Jahreszahlen dieses "Problems" zu entledigen und Makroevolution auf diese Weise zu erklären.
Wissenschaftlich einwandfrei bewiesen und beobachtbar ist aber nur die Mikroevolution.
Mehr dazu z. B. hier:
- Studio Janash - YouTube (vom Astrophysiker Dr. Markus Blietz)
- Werner Gitt - Evolution oder Schöpfung?
- „Glaube an Schöpfung fand ich primitiv" - erf (vom Paläontologen Dr. Günther Bechly)
- Kreationismus, Intelligent Design, Schöpfung und Schöpfungslehre, Evolution und Evolutionskritik
- Schöpfung Archive - Gottes Wunderwerke
Aber wie immer: Jeder prüfe und entscheide selbst...
Aaaahhh, ein Fan der "created kinds" und dem "orchard of life", nehme ich an. Vielleicht kannst du mir erklären, wie genau man eine "Art" definiert? Wenn die Evolution nur innerhalb aber nicht zwischen diesen "Arten" möglich ist, dann müsste man sie doch irgendwie klar voneinander abgrenzen können, oder nicht?
Von den "created kinds" und dem "orchard of life" habe ich bisher noch nichts gehört.
Wie Art definiert wird, steht nicht genau in der Bibel. Dort wird nur der Begriff Art verwendet, also dass Gott die Tiere und Pflanzen nach ihrer Art erschaffen hat.
Eine Sache dürfte aber klar sein: dieser Artbegriff ist viel weiter gefasst als der der Biologie, der sich nach dem der Bibel mal definiert wurde.
Ich hatte in Evolution 13 Punkte im Abitur (also ein 1-) und habe 2 Biographien von Charles Darwin gelesen. Nach Darwin hätten wir häufig beobachten müssen, dass Arten in andere Arten übergehen. Das ist aber nicht geschehen, nicht einmal im Labor konnte das nachvollzogen werden, obwohl man dort Evolutionsfolgen vorwegnehmen konnte, die in der Natur in sehr, sehr langen Zeiträumen nicht vorgekommen wären. Man hat dabei zwar viele Mutationen erzeugt, aber keine neuen Arten...
Aber wie immer: Jeder prüfe und entscheide selbst!
Von den "created kinds" und dem "orchard of life" habe ich bisher noch nichts gehört.
Das sind die Begriffe, die Kreationisten in den USA für die von dir beschriebene These benutzen.
Wie Art definiert wird, steht nicht genau in der Bibel. Dort wird nur der Begriff Art verwendet, also dass Gott die Tiere und Pflanzen nach ihrer Art erschaffen hat.
Eine Sache dürfte aber klar sein: dieser Artbegriff ist viel weiter gefasst als der der Biologie, der sich nach dem der Bibel mal definiert wurde.
Nun gut, aber wenn diese "Arten" der Fokus deiner Alternative zur Evolutionstheorie sind, sollten sie dann nicht auch wissenschaftlich fassbar und beschreibbar sein?
Ich hatte in Evolution 13 Punkte im Abitur (also ein 1-) und habe 2 Biographien von Charles Darwin gelesen.
Wunderbar, dann bewegen wir uns ja auf dem gleichen Level. Ich habe gerade mein Abiturzeugnis hervorgekramt, ich hatte 12 Punkte im Bio-LK.
Wenn du dich auch mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigt hast wird die außerdem klar sein, dass sich die Biologie seit Darwin noch viel weiter entwickelt hat. Es ist ja nicht so, als ob die heutige Biologie die Schriften Darwins zum alleinigen heiligen Evangelium erhoben hätte und dieses fanatisch verehrt - Darwin ist lediglich ein Ausgangspunkt, und seine grundlegenden Thesen haben sich als sehr stabil erwiesen.
Nach Darwin hätten wir häufig beobachten müssen, dass Arten in andere Arten übergehen. Das ist aber nicht geschehen,
Und wie erklärst du dann die Fülle von Fossilien, die Merkmale verschiedener Arten aufweisen? Von Archaeopterix bis Tiktaalik gibt es da eine ganze Menge.
Category:Transitional fossils - Wikipedia
nicht einmal im Labor konnte das nachvollzogen werden, obwohl man dort Evolutionsfolgen vorwegnehmen konnte, die in der Natur in sehr, sehr langen Zeiträumen nicht vorgekommen wären. Man hat dabei zwar viele Mutationen erzeugt, aber keine neuen Arten...
Es ist ein grundlegender Mechanismus der Evolutionstheorie, dass Arten sich graduell entwickeln. Die Tatsache, dass man nur graduelle Änderungen beobachtet ist GENAU DAS was die Evolutionstheorie vorhersagt.
Neue Arten sind immer auch noch Teil ihrer Klade, also ihres taxonomischen Stammbaums. Wir sind zum Beispiel immer noch Säugetiere und immer noch Primaten, selbst wenn wir uns zu homo sapiens ausdifferenziert haben.
Aber wie immer: Jeder prüfe und entscheide selbst!
Naja, aber mich würde doch interessieren, wie du auf die Idee kommst, dass es eine Unterscheidung zwischen "Markoevolution" und "Mirkoevolution" gibt. Wo ist denn da die Grenze? Wenn diese Grenzen zwischen den Arten nicht überschritten werden können, dann müsste man doch nachweisen dass bestimmte Mutationen nicht möglich sind oder dass bestimmte Stammarten in der ganzen Erdgeschichte nebeneinander vertreten sind. Meines Wissens nach hat bisher kein Kreationist einen solchen Nachweis erbracht.
Wenn man sich eine bestimmte Entwicklung im Labor ansieht wird man natürlich nur graduelle Unterschiede feststellen - aber wenn man sich das Leben auf der Erde insgesamt betrachtet, dann sieht man solche graduellen Übergänge auch zwischen Arten mit großen phänotypischen Unterschieden.
Ich finde es auch faszinierend, dass Darwin keine Ahnung von Genetik hatte, dass der den Mechanismus hinter Mutation und Vererbung nicht erklären konnte... und dass wir dennoch mit der modernen Genetik die taxonomisch vorgeschlagenen Verwandschaftsbeziehungen in hohem Maße bestätigen konnten. Hier zeigt sich eindrucksvoll die prädiktive Kraft der Evolutionstheorie.
Zusammenfassung:
1. Du behauptest, Markoevolution sei nicht nachzuweisen. Solange du aber die Grenze zwischen Mikro und Makro nicht definieren kannst, wie willst du dann diese Behauptung belegen? Zur Erinnerung: die Evolutionstheorie geht davon aus, dass eine solche Grenze nicht existiert.
2.Die einzige Basis deiner alternativen Theorie, die Arten, scheinst du durch nichts als durch die Bibel zu belegen. Das ist nicht wissenschaftlich. Du kannst nicht einfach argumentieren "A ist nicht ausreichend belegt, daher ist B richtig" - du musst schon auch unabhängige Nachweise für B erbringen.
Ich habe es in meiner Antwort oben schon erklärt.
Weiterführende Informationen finden sich in den Links in meiner Antwort oder auf Seiten wie:
- Wort und Wissen | Studiengemeinschaft Wort und Wissen
- Kreationismus, Intelligent Design, Schöpfung und Schöpfungslehre, Evolution und Evolutionskritik
- Begründet Glauben: Start
- Willkommen auf bibleteaching
Die können zu diesen Fragen noch weiterführende Informationen liefern, zumal dort Ansprechpartner sind, die als Wissenschaftler in diesen Bereichen arbeiten...
Ja, die Links habe ich durchgesehen... Da war nichts dabei als die üblichen Punkte, die schon x Mal widerlegt sind.
Ich klinke mich mal ein, ich denke ich kann auf manches konkreter antworten:
Wenn die Evolution nur innerhalb aber nicht zwischen diesen "Arten" möglich ist, dann müsste man sie doch irgendwie klar voneinander abgrenzen können, oder nicht?
Wie chrisbyrd gesagt hat, definiert die Bibel den Artbegriff nicht. - in der Biologie ist er ja auch nicht eindeutig definiert. Im Schöpfungsmodell werden diese Arten aber als Grundtypen verstanden.
Das sind voll entwickelte "Arten", in die Gott eine Menge an genetischem Variationspotential gelegt hat. Aus diesen haben sich dann jeweils durch Vererbung und co weitere "Unterarten" entwickelt. Der wichtige Punkt ist, dass sämtliche genetische Information von Anfang an in den Lebewesen (z.T. latent) angelegt ist und nur mit der Zeit aufgeteilt wird. Es entsteht also nichts wirklich neues.
Und natürlich gibt es klare Abgrenzungskritierien für Grundtypen. Das wichtigste ist die Kreuzbarkeit. Alles, was sich direkt oder indirekt kreuzen lässt und lebensfähige Nachkommen hervorbringt, gehört zu einem Grundtyp. Ähnlichkeiten zwischen "Arten" sind aber natürlich auch ein Kriterium, besonders bei fossilen Arten, die sich ja nicht kreuzen lassen.
Nach den bisherigen Erfahrungen ist ein Grundtyp etwa auf dem taxonomischen Level der Familie.
Und diese Abgrenzung ist in der Realität anzutreffen: Aus den Kreuzungsversuchen ergeben sich klar abgegrenzte Gruppen, sämtliche beobachtbare Veränderung geht nicht über Grundtypgrenzen hinaus und es konnte nie beobachtet werden, dass etwas auf genetischer Ebene wirklich völlig neu entsteht.
Mikroevolution: Sämtliche Veränderung und Anpassung in Grundtypgrenzen und ohne die Entstehung neuer genetischer Information. (Beobachtbar)
Makroevolution: Evolution von der Urzelle bis zum Menschen, es entsteht neue Information. (Hypothetisch)
Zu Grundtypen hier mehr.
Wunderbar, dann bewegen wir uns ja auf dem gleichen Level. Ich habe gerade mein Abiturzeugnis hervorgekramt, ich hatte 12 Punkte im Bio-LK.
Da muss ich passen ;) Ich bin unstudierter Handwerker, der sich nur aus Interesse einliest.
Und wie erklärst du dann die Fülle von Fossilien, die Merkmale verschiedener Arten aufweisen? Von Archaeopterix bis Tiktaalik gibt es da eine ganze Menge.
Im Gegenteil, die Bindeglieder zwischen Familien fehlen systematisch. Die Fossilien, die als Bindeglieder interpretiert werden sind objeketiv (ohne Deutung) erstmal nur Mosaikformen. - Also sie vereinen Merkmale von mind. 2 verschiedenen "Arten". Und das kann auch bei einem Schöpfer erwartet werden, dass Er einzelne Merkmale bei verschiedenen Grundtypen einbaut, z.B aus Funktionsgründen. (Stichwort Baukastensystem)
Tiktaalik ist als Bindeglied zwischen Fisch und Vierbeiner seit Jahren widerlegt. Tiktaalik wurde im Oberdevon gefunden und 2010 wurden im unteren Mitteldevon viele Spuren der angeblichen Nachfahren (Tetrapoden) gefunden. Damit ist die Deutung als Bindeglied hinfällig und wurde auch von atheistischen Wissenshaftlern verworfen. Ausführlich dazu in dem Artikel.
Was den Archaeopteryx angeht, so hat er zwar sowohl Vogelmerkmale, als auch Reptilienmerkmale, doch hat z.B auch der heutige Hoatzin als Kücken und Jungvogel Krallen an den Flügeln und ist offensichtlich keine Zwischenform. Sie sind ihm beim Klettern nützlich, wenn er aus dem Nest fällt.
Außerdem hatte der Archaeopteryx bereits flugfähige, moderne Federn. - Ein ziemlich modernes Merkmal für einen angeblich so alten Vogel. Ironischer Weise sind die Theropoden, die ja als Vorfahren des "Urvogels" gesehen werden, in jüngeren Schichten anzutreffen. Hier widersprechen sich also angebliche Abstammungsfolge und Fossilabfolge. Hier ein ausführlicher Artikel. Aus Schöpfungsperspektive ist er ein eigener Grundtyp.
Es ist ein grundlegender Mechanismus der Evolutionstheorie, dass Arten sich graduell entwickeln. Die Tatsache, dass man nur graduelle Änderungen beobachtet ist GENAU DAS was die Evolutionstheorie vorhersagt.
Neue Arten sind immer auch noch Teil ihrer Klade, also ihres taxonomischen Stammbaums. Wir sind zum Beispiel immer noch Säugetiere und immer noch Primaten, selbst wenn wir uns zu homo sapiens ausdifferenziert haben.
Ändert nichts daran, dass nicht klar ist, wie etwas völlig neues Entstehen soll. Dass kein Mechanismus bekannt ist, wie Innovationen zustande kommen sollen, geben auch einige Atheistische Wissenschaftler zu:
Fortsetzung folgt...
Müller über die Moderne Synthese / Synthetische Theorie und ihre populationsgenetischen Prinzipien: „Die Theorie weicht zum Beispiel weitgehend der Frage aus, wie die komplexen Organisationen der Organismenstruktur, der Physiologie [biophysikalische Lebensvorgänge], der Entwicklung oder des Verhaltens – deren Variation sie beschreibt – tatsächlich in der Evolution entstehen, und sie bietet auch kein angemessenes Mittel, um Faktoren einzubeziehen, die nicht Teil des populationsgenetischen Rahmens sind, wie entwicklungsbedingte, systemtheoretische, ökologische oder kulturelle Einflüsse. Die Kritik an den Unzulänglichkeiten des MS-Rahmens [moderne Synthese] hat eine lange Geschichte.“ (Müller GB (2017) Why an extended evolutionary synthesis is necessary. Interface Focus 7: 20170015, https://dx.doi.org/10.1098/rsfs.2017.0015.)
Ledon-Rettig et al.: „Eines der wichtigsten ungelösten Probleme der Biologie ist das Verständnis der Entstehung neuartiger, komplexer Phänotypen, sowohl in der Embryonalentwicklung als auch in der Evolution.“ (Ledon-Rettig CC, Pfennig DW & Nascone-Yoder H (2008) Ancestral variation and the potential for genetic accommodation in larval amphibians: implications for the evolution of novel feeding strategies. Evol. Dev. 10, 316-325.)
dann müsste man doch nachweisen dass bestimmte Mutationen nicht möglich sind
Muss ich einem angeblich wissenschaftlichen Atheisten jetzt wirklich sagen, dass ein Unmöglichkeitsbeweis nicht möglich ist?
Erfahrungsgemäß führen Mutationen nur zum Verlust von Information oder sie bleibt gleich. Aber ein Bsp. für eine Mutation, die zu etwas neuem führt, konnte selbst Richard Dawkins nicht nennen. (Gillian Brown, A Response to Barry Williams, The Skeptic 18/3, September 1998)
Und wie chrisbyrd schon erwähnt hat: Sämtliche Mutationsversuche des 20. Jahrhunderts haben nie zu etwas neuem geführt. Im Gegenteil, oft waren es schlechte Veränderungen. (verkrümmte Flügel bei der Fruchtfliege,...)
Nicht wir müssen die Unmöglichkeit von bestimmten Mutationen nachweisen, sondern ihr müsst nachweisen, dass Mutationen neues erzeugen können.
oder dass bestimmte Stammarten in der ganzen Erdgeschichte nebeneinander vertreten sind
Du meinst die Fossilabfolge? Die grobe Fossilabfolge passt wirklich besser zur ET und ist m.W. der einzige Befund, für den es von Schöpfungsseite noch keine ausgereifte Erklärung gibt. Es gibt aber Erklärungsansätze, die halt noch weitere Forschung bedürfen.
Auf der anderen Seite fehlen aber halt auch die Bindeglieder zwischen den Familien systematisch, was wieder besser zum Grundtypenmodell passt. Was die Fossilabfolge angeht haben wir also ein Unentschieden.
dann sieht man solche graduellen Übergänge auch zwischen Arten mit großen phänotypischen Unterschieden.
Konkretes Bsp?
und dass wir dennoch mit der modernen Genetik die taxonomisch vorgeschlagenen Verwandschaftsbeziehungen in hohem Maße bestätigen konnten.
Äh ne, im Gegenteil haben die Stammbaumrekonstruktionen auf Grundlage genetischer Daten den Stammbäumen auf Grundlage morphologischer Merkmale oft widersprochen.
Ich kann noch nicht sagen ob und wie schnell ich das nächste mal antworte. Hab nicht so viel Zeit.
Das sind voll entwickelte "Arten", in die Gott eine Menge an genetischem Variationspotential gelegt hat. Aus diesen haben sich dann jeweils durch Vererbung und co weitere "Unterarten" entwickelt. Der wichtige Punkt ist, dass sämtliche genetische Information von Anfang an in den Lebewesen (z.T. latent) angelegt ist und nur mit der Zeit aufgeteilt wird. Es entsteht also nichts wirklich neues.
Wenn sich bei einer Pflanze das Genom dupliziert... das zählt dann wahrscheinlich nicht als "Neues"?
Wenn durch eine Punktmutation plötzlich eine andere Aminosäure kodiert wird auch nicht?
Kurz, wie definierst du "Neues"? Das ist mir nicht klar.
Und natürlich gibt es klare Abgrenzungskritierien für Grundtypen. Das wichtigste ist die Kreuzbarkeit. Alles, was sich direkt oder indirekt kreuzen lässt und lebensfähige Nachkommen hervorbringt, gehört zu einem Grundtyp. Ähnlichkeiten zwischen "Arten" sind aber natürlich auch ein Kriterium, besonders bei fossilen Arten, die sich ja nicht kreuzen lassen.
Indirekte Kreuzbarkeit? also A mit B, B mit C, and C nicht mit A - ist das gemeint?
Und bei den Kreuzungsversuchen... sind das Beobachtungen in freier Natur? Züchtung im Zoo? In-Vitro Fertilisation?
Und nehmen wir die Bären, das ist einfach, da gibt es nicht allzu viele Arten. Wie viele Grundtypen sind das? Ist "Bär" ein Grundtyp? Grizzlies und Eisbären vermischen sich in freier Wildbahn - einwandfrei kreuzbar. Schwarzbären/Braunbären/Eisbären denke ich auch noch?
Aber was ist mit Kragenbären oder Großer Panda? Anderer Grundtyp?
Mikroevolution: Sämtliche Veränderung und Anpassung in Grundtypgrenzen und ohne die Entstehung neuer genetischer Information. (Beobachtbar)
Makroevolution: Evolution von der Urzelle bis zum Menschen, es entsteht neue Information. (Hypothetisch)
Aber wie definiert ihr auf genetischer Ebene "wirklich Neues"? Ich verstehe das nicht. Alle Tiere haben doch vom Prinzip her den selben Bauplan, die selben 4 Basen. Wann ist eine Mutation "Anpassung" and wann "neue genetische Information"?
Belassen wir es vielleicht erst einmal bei diesen Punkten bevor die Diskussion vollkommen ausufert. .. obwohl ich noch viiieeel mehr Fragen hätte
Indirekte Kreuzbarkeit? also A mit B, B mit C, and C nicht mit A - ist das gemeint?
Exakt. A und C sind im Laufe der Zeit durch Mutation nicht-kreuzbar geworden, über B ist aber immer noch feststellbar, dass sie verwandt sind.
Und bei den Kreuzungsversuchen... sind das Beobachtungen in freier Natur? Züchtung im Zoo? In-Vitro Fertilisation?
Sowohl Beobachtung in freier Wildbahn, gezielte Kreuzung durch Menschen, als auch künstliche Befruchtung.
Und nehmen wir die Bären, das ist einfach, da gibt es nicht allzu viele Arten. Wie viele Grundtypen sind das? Ist "Bär" ein Grundtyp? Grizzlies und Eisbären vermischen sich in freier Wildbahn - einwandfrei kreuzbar. Schwarzbären/Braunbären/Eisbären denke ich auch noch?
Aber was ist mit Kragenbären oder Großer Panda? Anderer Grundtyp?
Speziell zu dieser Gruppe habe ich noch nichts gelesen. Wenn aber Kragenbär und Panda mit keinem der anderen Bären kreuzbar sind, sind sie entweder ein anderer Grundtyp oder sind zwar (entfernt) verwandt, sind aber nicht-kreuzbar geworden. Aber ich denke sofern nichts auf zweiteres hindeutet, wird ersteres angenommen.
Andere Bsp. sind die Entenartigen, die sind gut als Grundtyp abgegrenzt und die Katzenartigen. Bei den Katzen lässt sich einfach gesagt immer die kleinere Art mit der nächst größeren Art kreuzen. Hauskatze und Tiger/Löwe sind also indirekt kreuzbar.
Vor kurzem habe ich auch einen Artikel gelesen, in dem die Delfine als Grundtyp abgegrenzt werden konnten (z.B gegen andere Wale wie Orcas). Nur der Flussdelfin ist nicht kreuzbar.
wie definierst du "Neues"?
Dazu muss ich erstmal "Information" definieren:
Information ist neben Materie und Energie eine eigenständige, geistige Größe. Sie hat 5 Ebenen:
- Statistik - d.h es ist erstmal eine Zeichenmenge vorhanden.
- Syntax - d.h diese Zeichenmenge beinhaltet ein Codesystem, bzw eine Grammatik.
- Semantik - d.h die Information hat eine Bedeutung.
- Pragmatik - d.h sie führt beim Empfänger der Information zu einer Reaktion/Handlung
- Apobetik - d.h die Information beabsichtigt ein bestimmtes Ziel.
Die Statistik bedeutet erstmal nur, dass Zeichen vorhanden sind. Woher diese kommen oder ob sie überhaupt einen Sinn haben, spielt da noch keine Rolle. Die Shannonsche Informationstheorie beschränkt sich auf diese Ebene.
Die Syntax bedeutet, dass die Zeichen nach einer Grammatik angeordnet sind. Diese ist der Erfahrung nach immer von einem selbstständig denkenden Wesen festgelegt, bzw mit anderen abgestimmt. Es geht hier jedoch nur um die Grammatik, nicht um die Interpretation oder Bedeutung der Information.
Die Semantik stellt die Bedeutung der Information dar. D.h jmd hat der Zeichenfolge eine Bedeutung zugemessen. z.B bezichnet die Zeichenfolge "Computer" den Gegenstand, an dem ich gerade sitze. Die Bedeutung dieses Wortes ist nicht von selbst entstanden, sie wurde von jemandem festgelegt. Eine Zeichenfolge ohne Bedeutung ist per Definition keine Information. (nach Prof. Dr.-Ing. Werner Gitt)
Die Pragmatik bedeutet, dass der Sender mit der Information etwas beim Empfänger bezweckt. Der Empfänger reagiert auf irgendeine Weise. Wenn ich dich z.B bitte: "Bitte bringe mir ein Glas Wasser". Dann beabsichtige ich damit, dass du mir ein Glas Wasser bringst. Du verstehst die Bedeutung dieser Information und reagierst: Entweder kommst du meinem Wunsch nach, du ignorierst ihn oder du schlägst ihn mir ab - aber du reagierst.
Die Apobetik bezeichnet die Absicht des Senders. Ich sage nicht ohne Grund "Bitte bringe mir ein Glas Wasser". Ich habe durst und mein Ziel ist es, dass du mir Wasser bringst.
Nun zu neuer Information. Erstmal am Bsp. von Information in Form von Sprache/Schrift:
Ganz am Anfang müssen natürlich erstmal diese 5 Ebenen gegeben sein. Man muss sich ein Alphabet ausdenken, eine Grammatik dazu und einzelne Buchstabenreihenfolgen festlegen und sie mit Bedeutungen belegen. Und natürlich muss das mit mehr als einem Wesen abgesprochen sein, denn was nur einer versteht, hat als Information keinen Wert. (damit sind dann auch die letzten beiden Ebenen gegeben)
Neue Information im Rahmen einer bereits existierenden Grammatik bedeutet, dass neue Zeichenfolgen festgelegt werden und diese mit einer Bedeutung versehen werden.
Ich könnte z.B das Wort "Kulza" erfinden. Entsprechend der deutschen Grammatik kommt mind. ein Vokal in diesem Wort vor und ich könnte damit eine bislang unbekannte Tierart bezeichnen.
Fortsetzung folgt...
Für die folgende Übertragung auf die genetische Ebene kann ich nicht garantieren, da ich noch nichts von Schöpfungswissenschaftlern dazu gefunden habe, wie genetische Information neu entstehen müsste. Das sind nur meine eigenen Gedanken:
Die Grundbausteine der DNA sind ja die Nukleobasen A, T, G und C. Jeweils 2 von ihnen passen zusammen. Die Basen sind in Tribletts angeordnet. (ob schon die Basen oder erst die Tribletts mit Buchstaben vergleichbar sind, weiß ich nicht). Damit gibt es 64 mögliche Kombinationen, die insgesamt für 20 Aminosäuren codieren.
Eine Kette von mehreren Aminosäuren ergeben wiederum Proteine (Worte und Sätze), die Funktionen ausüben.
Wir haben also eine Zeichenfolge in Form von Basen, bzw. Tribletts, eine Codierung durch die komplementären Basen und deren Reihenfolge in Tribletts (eigener Gedanke) und eine Bedeutung der Ketten von Tribletts/Aminosäuren durch funktionale Proteine.
Handlung und Absicht (5. und 6. Ebene) sind indirekt durch den Translationsprozess gegeben: Die Ribosomen (Empfänger) "verstehen" die Bedeutung der Tribletts (DNA als Sender) und übersetzen sie in Proteine.
__
Zu allererst müsste plausibel gemacht werden, wie der genetische Code erstmals entstanden ist. (mit eventuellen Modellen dazu habe ich mich noch nicht befasst)
Hier haben wir schonmal das Problem, das überall, wo wir die Herunft von Information kennen, Personen die Urheber sind. Erfahrungsgemäß kommt codierte Information nur von einem geistigen Urheber. Außerdem muss ja Information ja nicht nur beim Sender entstehen, sondern auch vom Empfänger verstanden werden. Sender und Empfänger müssen sich also absprechen, bzw der Sender muss Kenntnis über den Empfänger haben. Information ohne einen verständigen Empfänger ist nutzlos.
Wie sollen nun aber bewusstlose Naturprozesse nicht nur ein Alphabet, Codierung und Bedeutung hervorbringen, sondern zeitgleich auch noch unabhängig einen Übersetzuungsapparat, der die Bedeutung kennt, versteht und entsprechend reagieren kann? Das ist ohne gezielte Absprache nicht möglich.
Die DNA ohne Ribosomen wäre nutzlos und Ribosomen ohne DNA ebenfalls. - Und eine gleichzeitige Entstehung wäre nicht nur unplausibel sondern auch nicht mehr graduell.
Aber setzen wir mal die natürliche Entstehung erster genetischer Information voraus:
Für weitere Information müssten neue Anordnungen von Tribletts und somit Aminosäuren entstehen. Und vor allem müssen diese mit einer Bedeutung belegt sein. Aber wer gibt etwas neuem eine Bedeutung, wenn nicht eine Person?
Eine neue Anordnung ohne Bedeutung in Form eines daraus resultierenden funktionellen Proteins wäre keine Information und nutzlos.
Und wie schon bei der erstmaligen Entstehung müssten die Ribosmen die neue Bedeutung kennen und sie entsprechend übersetzen. - wieder das gleiche Problem wie bei der erstmaligen Entstehung.
____
Und jetzt darauf aufbauend konkret zu deinen Fragen:
Wenn sich bei einer Pflanze das Genom dupliziert
Keine neue Information, da das bereits vorhandene nur kopiert wird. Keine neue Anordnung, keine neue Bedeutung.
Wenn durch eine Punktmutation plötzlich eine andere Aminosäure kodiert wird auch nicht?
Auch hier entsteht diese Art von Aminosäure ja nicht zum ersten mal. Ihre Bedeutung ist bereits gegeben.
Alle Tiere haben doch vom Prinzip her den selben Bauplan, die selben 4 Basen
Die Basen sind die Grundbausteine des Bauplans, aber noch nicht der Bauplan selber. Dazu braucht es noch Codierung und Bedeutung.
Belassen wir es vielleicht erst einmal bei diesen Punkten bevor die Diskussion vollkommen ausufert.
Ja, ich denke damit hast du recht ;-)
Und danke übrigens für deinen sachlichen Ton. Viele Atheisten haben den bei solchen Diskussionen leider nicht.
PS: Die Hinterlegten Links bitte ansehen. Ohne die würde ich noch ausführlicher schreiben.
Statistik - d.h es ist erstmal eine Zeichenmenge vorhanden.
Syntax - d.h diese Zeichenmenge beinhaltet ein Codesystem, bzw eine Grammatik.
Semantik - d.h die Information hat eine Bedeutung.
Pragmatik - d.h sie führt beim Empfänger der Information zu einer Reaktion/Handlung
Apobetik - d.h die Information beabsichtigt ein bestimmtes Ziel.
OK, ich gebe dir Recht. man kann bei 1-4 relativ leicht eine Entsprechung in der DNA finden. Es gibt eine klar definierte Zeichenmenge, mit einer relativ komplexen Grammatik (Es werden ja nicht nur Aminosäuren kodiert, sondern auch Anfangs- und Endpunkte zum Ablesen festgelegt und ähnliches. Und ja, das Ergebnis sind Proteine und letztendlich die Phänotypen der Lebewesen.
Aber bei "Apobetik" bin ich skeptisch. Es klingt ja logisch, aber die Evidenz zeigt etwas anderes. Ich denke, da liegt vielleicht oft das Kernproblem zwischen Wissenschaft und religiösem Denken
Hier haben wir schonmal das Problem, das überall, wo wir die Herkunft von Information kennen, Personen die Urheber sind. Erfahrungsgemäß kommt codierte Information nur von einem geistigen Urheber.
Aber die Erfahrungswelt eines Menschen ist begrenzt, und das, was uns intuitiv richtig erscheint kann bei genauerem Hinsehen auch ein Fehlschluss sein.
Außerdem muss ja Information ja nicht nur beim Sender entstehen, sondern auch vom Empfänger verstanden werden.
Ja, wie genau das Kodierungssystem ursprünglich entstanden ist, das ist tatsächlich ziemlich unglaublich. Ich denke, wir haben die Mechanismen der Abiogenese noch lange nicht verstanden, und ich persönlich glaube sogar, dass eine Schöpfergottheit da ihren Finger auf der Waage hatte. (Aber ungeachtet meiner persönlichen Glaubensansichten finde ich sehr spannend, was in diesem Bereich gerade geforscht wird.)
Mit Evolution hat das aber nichts zu tun. Die Evolutionstheorie ist lediglich auf Lebewesen anwendbar, die bereits Gene haben und die sich fortpflanzen. Wie dieses System ursprünglich entstanden ist... das ist ein anderer Forschungsbereich.
Und innerhalb dieses Systems der Evolution ist es doch inzwischen relativ eindeutig, dass neue Information entstehen kann. Ich habe in den Kreationistischen Aussagen zum Thema Information nur immer wieder gehört, dass es definitionsgemäß nicht sein kann, dass neue Information entsteht. Aber in der Beobachtung ist es eben nicht so.
Du schriebst zu den Pflanzen:
Keine neue Information, da das bereits vorhandene nur kopiert wird. Keine neue Anordnung, keine neue Bedeutung.
Bei Pflanzen mit duplizierten Genomen wird ein konkreter Selektionsvorteil beobachtet. Außerdem kann ein Organismus mit mehreren Kopien seines Genoms in der einen Kopie die vorhandenen Gene behalten, während in einer anderen Kopie durch Mutation neue Merkmale entstehen. Sind sie nicht vorteilhaft, ist das egal, denn das funktionelle Original sitzt ja noch auf den anderen Kopien. Sind sie vorteilhaft, können sie selektiert und vererbt werden. Voila: mehr Information als vorher.
Zum Thema Punktmutation:
Auch hier entsteht diese Art von Aminosäure ja nicht zum ersten mal. Ihre Bedeutung ist bereits gegeben.
Nach dieser Logik könnte ich mit Sprache keine neue Information vermitteln ohne mir einen neuen Buchstaben auszudenken. Klar gibt es die Aminosäure schon... aber ihr Einbau an genau dieser Stelle könnte das Protein verändern, das dabei herauskommt.
"Der Mund ist schön"
"Der Hund ist schön" - Den Buchstaben "H" und das Wort "Hund" gab es vorher schon, die Bedeutung des Satzes wurde aber verändert.
Aber bei "Apobetik" bin ich skeptisch.
Ja stimmt, da ist es etwas schwieriger. Die DNA hat selber natürlich nicht die Absicht, dass sie entsprechend übersetzt wird - sie hat ja kein Bewusstsein. Aber man kann darin zumindest indirekt die Absicht eines Schöpfers erkennen.
Aber selbst wenn man die Apobetik hier raus nehmen möchte, ist die DNA immer noch deutlich als Information zu erkennen. - Dass die Absicht bei bewusstloser Materie fehlt, ist nicht weiter verwunderlich.
Aber die Erfahrungswelt eines Menschen ist begrenzt, und das, was uns intuitiv richtig erscheint kann bei genauerem Hinsehen auch ein Fehlschluss sein.
Schon klar, aber unsere Beobachtung ist wichtiger Teil der naturwissenschaftlichen Methodik und solang wir keine gegenteilige Beobachtung machen spricht die Erfahrung für einen geistigen Urheber. Man kann natürlich auf weitere Forschung hoffen, aber das Ergebnis dieser bleibt spekulativ, bis man es dann hat. In der Gegenwart arbeiten wir mit dem was wir haben.
Mit Evolution hat das aber nichts zu tun. Die Evolutionstheorie ist lediglich auf Lebewesen anwendbar, die bereits Gene haben und die sich fortpflanzen.
Mir ist schon klar, dass es da eine Unterscheidung gibt. Trotzdem hängt beides eng zusammen. Ohne die Entstehung des Lebens gibt es auch keine weitere Evolution. Wer das eine vertritt, vertritt auch das andere. Die Entstehung von erster Information muss für den Naturalismus modelliert werden können, egal wie man den Forschungszweig dafür jetzt nennen möchte.
Bei Pflanzen mit duplizierten Genomen wird ein konkreter Selektionsvorteil beobachtet. Außerdem kann ein Organismus mit mehreren Kopien seines Genoms in der einen Kopie die vorhandenen Gene behalten, während in einer anderen Kopie durch Mutation neue Merkmale entstehen. Sind sie nicht vorteilhaft, ist das egal, denn das funktionelle Original sitzt ja noch auf den anderen Kopien. Sind sie vorteilhaft, können sie selektiert und vererbt werden. Voila: mehr Information als vorher.
Von Genomduplikation hatte ich noch nichts gelesen und hab mal kurz recherchiert. Ich zitiere Wort und Wissen:
"Was sich locker anhört, ist als Evolutionsmechanismus zur Hervorbringung neuer Merkmale jedoch experimentell nicht nachgewiesen. Das Problem: Damit Erbgutverdopplungen (Genduplikationen) zu einer evolutionären Innovation führen können, müssen duplizierte Gene zunächst inaktiviert werden, damit sie nicht sofort der Selektion zum Opfer fallen.
Während die Selektion fehlt, sammeln diese stillen Gene jedoch nicht nur positive Mutationen (für eine zukünftige neue Funktion), sondern weit mehr schädliche Mutationen an. Das Wieder-Einschalten solcher Gene ist zudem im Allgemeinen unwahrscheinlich und zum „richtigen“ Zeitpunkt (wenn die Information für ein neues Protein fertig ist) noch unwahrscheinlicher (Details in „Evolution – ein kritisches Lehrbuch, Seite 126-127; siehe auch www.weloennig.de/Genduplikationen.html)."
Hier noch ein ausführlicherer Artikel dazu.
Ein Selektionsvorteil erklärt nicht die Enstehung von etwas neuem, nur wie es in der Population fixiert wird. Auch sind vorteilhafte Mutationen nicht automatisch mit neuer Information gleichzusetzen. Solang keine neue Bedeutung entsteht, ist es auch keine neue Information.
Nach dieser Logik könnte ich mit Sprache keine neue Information vermitteln ohne mir einen neuen Buchstaben auszudenken. Klar gibt es die Aminosäure schon... aber ihr Einbau an genau dieser Stelle könnte das Protein verändern, das dabei herauskommt.
"Der Mund ist schön"
"Der Hund ist schön" - Den Buchstaben "H" und das Wort "Hund" gab es vorher schon, die Bedeutung des Satzes wurde aber verändert.
Stimmt, das Bsp. mit ganzen Sätzen habe ich in meinen Ausführungen der Einfachheit halber raus gelassen.
Die Bedeutung des Satzes hat sich geändert, ohne Frage. Aber auch diese Bedeutung gab es ja bereits und ist nicht jetzt erst entstanden, bzw erfunden worden. So ist auch hier keine Information erstmals entstanden.
Nimm mal statt dem "H" ein "E":
"Der Eund ist schön" - hier ergibt der Satz jetzt keinen Sinn und ich denke wir sind uns einig, dass das keine neue Information ist. Wir kommen nicht drum rum, dass die Bedeutung, bzw der Sinn bereits gegeben sein oder neu erfunden werden muss.
__
Es geht doch darum:
Die erste fertige Zelle ist entstanden. Jetzt entwickelt sich das Leben weiter. Es gibt aber z.B noch keine Organe, keine Arme, usw. Die Information dafür muss erst entstehen und darum geht es uns: Wie ensteht Information erstmals, die es vorher nicht gab? Wie sieht die erstmalige Entstehung von Information für z.B den ersten Arm aus? Es reicht nicht, dass etwas seine Bedeutung in etwas anderes bereits existierendes ändert, wie in deinem Bsp.-Satz.
Es müssen neue Aminosäurenketten entstehen, die es in der Reihenfolge vorher nicht gab, die aber trotzdem einen Sinn ergeben, um ein neues Protein bilden zu können. (wieder das Problem, dass die Übersetzungsmaschine diese neue Bedeutung ebenfalls bereits kennen muss)
Auch sind vorteilhafte Mutationen nicht automatisch mit neuer Information gleichzusetzen. Solang keine neue Bedeutung entsteht, ist es auch keine neue Information.
Vorteilhafte Mutationen sind selbstverständlich neue Information. Ich verstehe wirklich nicht, warum man verzweifelt versucht, eine künstliche Grenze zwischen "Anpassung" und "Evolution" zu ziehen.
Die Beispiele und Mechanismen für die Entstehung neuer und anderer genetischer Informationen sind überall, wenn man mal außerhalb der kreationistischen Bubble recherchiert, hier nur mal eine einzige Internetsuche:
https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=new+gene+creation&oq=new+gene+crea
Nimm mal statt dem "H" ein "E":
"Der Eund ist schön" - hier ergibt der Satz jetzt keinen Sinn und ich denke wir sind uns einig, dass das keine neue Information ist.
Neu schon, sie ist nur nicht sinnvoll oder hilfreich. Dass die meisten Mutationen sofort wieder aussortiert werden, wenn sie schädlich sind, ist ja vollkommen klar
Wir kommen nicht drum rum, dass die Bedeutung, bzw der Sinn bereits gegeben sein oder neu erfunden werden muss.
Aber die Bedeutung ist doch schon längst "bekannt", die Mechanismen zur Bildung von Aminosäuren und Proteinen sind ja schon da. Der "Code", die "Sprache" des Lebens ist ja die selbe, auch wenn man damit neue Geschichten schreibt.
Wie entsteht Information erstmals, die es vorher nicht gab? Wie sieht die erstmalige Entstehung von Information für z.B den ersten Arm aus?
Genau so wie der ganze Rest der Evolution auch: zufällig und allmählich.
Trotzdem hängt beides eng zusammen. Ohne die Entstehung des Lebens gibt es auch keine weitere Evolution. Wer das eine vertritt, vertritt auch das andere. Die Entstehung von erster Information muss für den Naturalismus modelliert werden können, egal wie man den Forschungszweig dafür jetzt nennen möchte.
Sehe ich nicht so.
Man kann als Theist von einem unpersönlichen Schöpfer ausgehen, der das System am Anfang designed und dann sich entwickeln lässt . Es gibt auch zahlreiche Christinnen, die daran glauben, dass Gott die Evolution steuert und als seinen Mechanismus zur Schöpfung nutzt.
Die Evolutionstheorie ist weder an Abiogenese noch an Atheismus gebunden.
Ich greife noch einmal Punkte von vorher auf...
Was den Archaeopteryx angeht, so hat er zwar sowohl Vogelmerkmale, als auch Reptilienmerkmale,
Eine "Zwischenform" ist eben dadurch definiert, dass sie Merkmale verschiedener Gruppen aufweisen. Selbstverständlich ist das aber eine künstliche Einteilung.
doch hat z.B auch der heutige Hoatzin als Kücken und Jungvogel Krallen an den Flügeln und ist offensichtlich keine Zwischenform. Sie sind ihm beim Klettern nützlich, wenn er aus dem Nest fällt.
Nach der Evolutionstheorie ist jedes Lebewesen eine Zwischenform, da es ein Produkt seiner Abstammungslinie ist und sich gleichzeitig noch weiter entwickelt. Aber gleichzeitig ist jedes Tier an seine Umwelt angepasst und für sich genommen ein "fertiges" Wesen.
Außerdem hatte der Archaeopteryx bereits flugfähige, moderne Federn. - Ein ziemlich modernes Merkmal für einen angeblich so alten Vogel.
Ja und? Flugfähige Federn sind halt schon eine ziemlich alte Entwicklung. Die jüngsten Funde, besonders aus China, zeigen ja dass Federn unter Dinosauriern ziemlich verbreitet waren.
Ironischer Weise sind die Theropoden, die ja als Vorfahren des "Urvogels" gesehen werden, in jüngeren Schichten anzutreffen. Hier widersprechen sich also angebliche Abstammungsfolge und Fossilabfolge.
Und hier liegt wieder ein grundlegendes Missverständnis. Es wird of verkürzt so dargestellt, als wären die Dinosaurier ausgestorben und gleichzeitig entwickeln sich spontan die Vögel aus den letzten Überlebenden... das ist natürlich Unsinn.
Theropoden sind eine große Gruppe von Dinosauriern. Vögel haben sich lediglich aus einem ihrer Zweige entwickelt, und zwar schon im Jura.
Selbstverständlich haben Vögel und andere Theropoden über viele Millionen Jahre hinweg nebeneinander existiert - die ganze Kreidezeit über. Erst vor 66 Millionen sind dann die ganzen anderen Linien ausgestorben, und nur die Vögel haben überlebt.
Nicht wir müssen die Unmöglichkeit von bestimmten Mutationen nachweisen, sondern ihr müsst nachweisen, dass Mutationen neues erzeugen können.
Es geht hier ja letztendlich um das Argument der "irreducible complexity", dass also komplexe neue Strukturen nicht mit den bekannten Mechanismen der Mutation zu erklären sind.
Beliebte Beispiele sind das Auge oder das System der Blutgerinnung. Beides ist über allmähliche Zwischenschritte erklärbar.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5811732/
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.0932632100
Für den von dir genannten Arm ist sogar Tiktaalik ein wichtiges Beispiel für eine frühe Form der Strukturen, die heute unsere Arme und Hände bilden.
Das Thema Information lass ich jetzt mal so stehen, auch wenn ich dem Thema nochmal einen Kommentar widme, wird es wohl nichts bringen.
Nach der Evolutionstheorie ist jedes Lebewesen eine Zwischenform, da es ein Produkt seiner Abstammungslinie ist und sich gleichzeitig noch weiter entwickelt. Aber gleichzeitig ist jedes Tier an seine Umwelt angepasst und für sich genommen ein "fertiges" Wesen.
Ändert nichts daran, dass sich die heutigen Lebewesen in abgegrenzte Gruppen unterteilen lassen und die Fossilien, die diese Lücken schließen würden, systematisch fehlen.
Ja und? Flugfähige Federn sind halt schon eine ziemlich alte Entwicklung.
Im Fossilbericht ist er der älteste Vogel. Zu sagen, die Federn hätten sich halt schon vorher entwickelt, ist eine voreingenommene, spekulative Annahme, die sich aber nicht aus den Daten ergibt.
Beschäftige dich mal mit der Komplexität einer flugfähigen Feder. Eine evolutive Entstehung ist nicht plausibel und evolutionstheoretische Modelle sind zu grob und unrealistisch. In dem Buch "Schöpfung ohne Schöpfer?" gibt es dazu eine sehr gute Ausarbeitung. Leider ist mir nichts Vergleichbares bekannt, was online verfügbar wäre.
Wenn du aber ehrliches Interesse hast, schick ich dir per Mail gerne eine Zusammenfassung davon, die ich mal geschrieben habe. Einfach eine Mail an die Mailadresse meiner Website schicken: jesus.ist.gott@gmx.net
Die jüngsten Funde, besonders aus China, zeigen ja dass Federn unter Dinosauriern ziemlich verbreitet waren.
Siehe dazu den bereits verlinkten Artikel:
"Über die Natur der Dinosaurier-Federn aus der Unterkreide und die taxonomische Einordnung der betreffenden Gattungen lassen sich jedoch oft keine sicheren Aussagen machen. Eine Forschergruppe wies anhand von Zerfallsstadien von Geweben der Körperbedeckung verschiedener Reptilienarten nach, dass bei deren Zerfall Kollagenfasern in der Haut einen federähnlichen Eindruck hinterlassen.
Diese Zerfallsstadien zeigen auffallende Ähnlichkeiten mit „Protofedern“ fossiler Dinosaurier auf. Die Interpretation von Körperbedeckungen bei Dinosauriern als Protofedern (Vorfedern) ist daher nicht gesichert."
Theropoden sind eine große Gruppe von Dinosauriern. Vögel haben sich lediglich aus einem ihrer Zweige entwickelt, und zwar schon im Jura.
Selbstverständlich haben Vögel und andere Theropoden über viele Millionen Jahre hinweg nebeneinander existiert - die ganze Kreidezeit über. Erst vor 66 Millionen sind dann die ganzen anderen Linien ausgestorben, und nur die Vögel haben überlebt.
Ist ja eine schöne Geschichte, aber im Fossilbericht tritt zuerst der Urvogel auf und dann die Theropoden (Unterkreide). Zu sagen, es hätte sie schon im Jura gegeben, ergibt sich nicht aus den Daten.
Ich hab ja nichts gegen, wenn ihr annehmt, dass es Vögel schon früher gab. Aber dann kennzeichnet das bitte auch als eine Annahme unter der Voraussetzung, dass es eine Evolution vom Dino zum Vogel gab. - und stellt es nicht als Teil der beobachtbaren Datenlage da.
Es geht hier ja letztendlich um das Argument der "irreducible complexity", dass also komplexe neue Strukturen nicht mit den bekannten Mechanismen der Mutation zu erklären sind.
Ne, genetische Information hat damit erstmal nichts zu tun.
Beliebte Beispiele sind das Auge oder das System der Blutgerinnung. Beides ist über allmähliche Zwischenschritte erklärbar.
Tatsächlich habe ich mich mit diesen beiden Bsp. noch nicht groß beschäftigt. Ich möchte jetzt aber nicht noch ein Fass aufmachen. Wären jedenfalls nicht die ersten "Widerlegungen", die bei genauem Hinsehen doch nichts widerlegen.
Für den von dir genannten Arm ist sogar Tiktaalik ein wichtiges Beispiel für eine frühe Form der Strukturen, die heute unsere Arme und Hände bilden.
Wieder ist das nur eine subjektive Deutungsmöglichkeit, nicht Teil der Datenlage. Außerdem erklärt ein Fossil nicht, wie die notwenige neue Information erstmals entstanden ist. - und das war ja gefragt.
Zudem ist Tiktaalik als Bindeglied seit Jahren widerlegt. Les doch einfach mal den verlinkten Artikel: https://www.nefesch.net/2024/04/die-entstehung-der-vierbeiner/ (im Gegensatz zu deinen ewig langen Artikeln, ist der relativ schnell lesbar)
Das war mein letzter Kommentar in dieser Diskussion. Ich hab es genossen mal gescheit zu dem Thema diskutieren zu können, aber ich kann meine Zeit auch besser nutzen.
Ändert nichts daran, dass sich die heutigen Lebewesen in abgegrenzte Gruppen unterteilen lassen und die Fossilien, die diese Lücken schließen würden, systematisch fehlen.
Das halte ich für eine vollkommen unzutreffende Behauptung. Im Gegenteil, es lassen sich in den letzten Jahrzehnten immer mehr Lücken schließen! Wenn man natürlich auch die offensichtlichste Übergangsform als „Mosaik“, „pathologisch“ oder „eigener Typ“ weg definiert…
. Zu sagen, die Federn hätten sich halt schon vorher entwickelt, ist eine voreingenommene, spekulative Annahme, die sich aber nicht aus den Daten ergibt.
Nein. Das ist der aktuelle Forschungsstand.
Siehe dazu den bereits verlinkten Artikel
Deine verlinkten Artikel stammen aus einschlägigen kreationistischen Kreisen und Publikationen.
Ist ja eine schöne Geschichte, aber im Fossilbericht tritt zuerst der Urvogel auf und dann die Theropoden (Unterkreide). Zu sagen, es hätte sie schon im Jura gegeben, ergibt sich nicht aus den Daten.
Theropoden gibt es sogar schon seit der Trias.
228 m.a. Obertrias - erste Theropoden
ca, 150 m.a - Archaeopterix
66 m.a. - Aussterben aller Theropoden mit Ausnahme der Vögel
Ich hab ja nichts gegen, wenn ihr annehmt, dass es Vögel schon früher gab. Aber dann kennzeichnet das bitte auch als eine Annahme unter der Voraussetzung, dass es eine Evolution vom Dino zum Vogel gab. - und stellt es nicht als Teil der beobachtbaren Datenlage da.
Die Datenlage zur Ähnlichkeit kleiner Theropoden mit frühen Vögeln ist ausgezeichnet.
Mir kommt es so vor, als würdest du die „Evolution vom Dino zum Vogel“ für einen Glaubenssatz halten, den die Wissenschaftler irgendwie verzweifelt beweisen wollen. Dabei vertritts du doch eine Grundtypenlehre auf Grundlage eines antiken mythologischen Textes.
Zudem ist Tiktaalik als Bindeglied seit Jahren widerlegt.
Tiktaalik ist nach wie vor ein wichtiger Vertreter des Übergangs zum Vierbeiner, gerade aufgrund der Struktur seiner Vordergliedmaßen. Dass es eventuell noch ältere Tiere auf dem Land gab tut dem keinen Abbruch. Der einzige Hinweis auf solche noch frühere ähnliche Landbewohner sind Fußspuren, keine Fossilien. Und da läuft die Diskussion, ob selbige nicht eher auf dem Boden flacher Gewässer entstanden sind. Aber wie auch immer: Die Möglichkeit, dass es noch weitere ähnliche Tiere gegeben haben kann ändert nichts an der Bedeutung von Tiktaalik und seiner Position im evolutionären Stammbaum
Noch einmal: Evolution heißt nicht, dass eine Tierart aussterben muss wenn eine andere sich daraus entwickelt. Die können lange nebeneinander bestehen. Zudem gibt es diverse Entwicklungen (Übergang vom Wasser zum Land und zurück, Entwicklung fleischfressender Pflanzen etc) die im Laufe der Evolution mehrmals vorkamen.
Les doch einfach mal den verlinkten Artikel: https://www.nefesch.net/2024/04/die-entstehung-der-vierbeiner/
Schon wieder eine hoch tendenziöse Quelle. Habe ich gelesen. Hier kannst du außerdem lesen, was man daran aussetzen kann:
Die evolutionäre Zwischenform Tiktaalik roseae (ag-evolutionsbiologie.de)
(im Gegensatz zu deinen ewig langen Artikeln, ist der relativ schnell lesbar)
du sagst erst, es gäbe für meine Ansichten keine gesicherten Daten und beschwerst dich dann, dass meine verlinkten Artikel zu lang sind?
Das war mein letzter Kommentar in dieser Diskussion. Ich hab es genossen mal gescheit zu dem Thema diskutieren zu können, aber ich kann meine Zeit auch besser nutzen.
Ja, ich glaube wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Ich habe echt versucht, auf einer sachlichen Ebene zu bleiben und mir die Argumente in Ruhe anzuhören, aber ich habe bisher nichts gefunden, was die Grundtypenlehre gegenüber der Makroevolution wahrscheinlicher machen würde.
Andere Bsp. sind die Entenartigen, die sind gut als Grundtyp abgegrenzt und die Katzenartigen. Bei den Katzen lässt sich einfach gesagt immer die kleinere Art mit der nächst größeren Art kreuzen. Hauskatze und Tiger/Löwe sind also indirekt kreuzbar
Kurze Nachfragen zum Verständnis:
1. Nehmen wir an, alle Katzenarten außer Löwe und Hauskatze sterben aus - gehören Katze und Löwe dann noch immer zum selben Grundtyp?
2. Mir erschließt sich nicht, inwiefern Kreuzbarkeit als Argument gegen gelten könnte. Evolution erwartet, dass die Kreuzbarkeit im Laufe der Zeit abnimmt, und zwar auf einem Gradienten: enger verwandte Arten sind eher kreuzbar, wenn die Entwicklung in verschiedene Richtungen geht und/oder Populationen räumlich getrennt sind wird es allmählich schwieriger, bis ies irgendwann gar nicht mehr geht. Die Untersuchungen zu kreuzbaren Gruppen widersprechen der Evolutionstheorie also nicht?
(Ich lese noch zum Thema Evolution/DNA. Ich hielt die Argumentation für ziemlich am Thema vorbei, aber ich will es genauer verstehen bevor ich es vorschnell verwerfe)
1. Nehmen wir an, alle Katzenarten außer Löwe und Hauskatze sterben aus - gehören Katze und Löwe dann noch immer zum selben Grundtyp?
Ja. Es wäre zwar nicht mehr durch Kreuzung nachweisbar, aber sofern noch die Kreuzungen mit den ausgestorbenen Arten bekannt sind, könnte man sie natürlich zweifelsfrei dem selben Grundtyp zuordnen.
Wären die Kreuzungen nicht mehr bekannt, läge eine Verwandschaft zwar aufgrund der Ähnlichkeit nahe, würde aber wohl nicht als zu 100% gesichert angesehen.
Die Untersuchungen zu kreuzbaren Gruppen widersprechen der Evolutionstheorie also nicht?
Das stimmt. Grundtypen stehen nicht direkt im Widerspruch zu der ET. Aber sie lassen sich prima im Rahmen des Schöpfungsparadigmas deuten, da eine klare Abgrenzung aus Schöpfungsperspektive zu erwarten ist.
Hier gibt es ein paar Zeilen mehr zu der Frage: https://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Frage=29&FG=3
Ja. Es wäre zwar nicht mehr durch Kreuzung nachweisbar, aber sofern noch die Kreuzungen mit den ausgestorbenen Arten bekannt sind, könnte man sie natürlich zweifelsfrei dem selben Grundtyp zuordnen.
Wären die Kreuzungen nicht mehr bekannt, läge eine Verwandschaft zwar aufgrund der Ähnlichkeit nahe, würde aber wohl nicht als zu 100% gesichert angesehen.
Aber dann ist es doch nichts anderes als das, was die moderne Evolutionsforschung und Taxonomie betreibt!
Zum Beispiel Pferd und Tapir. Heutzutage relativ unterschiedlich und nicht kreuzbar, genau wie Hauskatze und Löwe. Wenn man sich aber die fossilen Vorfahren betrachtet, sieht man deutlich eine Annäherung der Phänotypen in Richtung eines gemeinsamen Vorfahren.
Und du willst mir nun ernsthaft erzählen, dass die Ähnlichkeit zwischen Katzen und Löwen durch den gemeinsamen Grundtyp erklärbar ist, die Ähnlichkeit zwischen Tapir- und Pferdevorfahren aber eine zufällige Ähnlichkeit ist , weil der Schöpfer das halt so gebaut hat??
.
Ich nehme an, dass Meerschweinchen, Affen, manche Fledermäuse und Menschen alle kein Vitamin C synthetisieren können (im Gegensatz zu den meisten anderen Säugetieren ) ist auch eine freie Entscheidung Gottes? Aber kannst du mir dann auch erklären, warum er die kaputten Gene ins Genom eingebaut hat, statt sie einfach wegzulassen? Und warum die Vitamin C Genese bei Meerschweinchen und Fledermäusen and einer anderen Stelle kaputt ist als beim Menschen, bei Menschen und Affen aber an der gleichen Stelle? (so, wie es laut Taxonomie erwartbar ist...)
.
Aber gut... du wolltest ja nicht weiter diskutieren und es bringt wohl auch nichts. Dann beschränke ich mich auf konkrete Antworten zu deinen letzten Punkten.
Evolution ist FAKT
Vorausgesetzt, alle Naturgesetze blieben über die Jahrmilliarden konstant. Das kann man aber nicht beweisen.
Bist du christ?
nein, theorien sind nie fakten oder tatsachen du verlogener ignorant. Lerne mal die grundlagen von wissenschaftlichkeit bevor du hier lügen verbreitest!
Ja, aber wir stammen nicht vom Affen ab, wir haben nur die gleichen Vorfahren.
Nö, Mensch und Affe wurden vom selben Schöpfer separat als zur Anpassung fähige Gruppen von Lebewesen erschaffen.
Wir stammen nicht vom Affen ab, sondern hatten vor zig Millionen Jahren diesselben "Vorfahren". Das ist was gerade religiöse Menschen oft in den falschen Hals kriegen! Wenn wir vom Affen abstammen würden, dann würde es die heute nicht mehr geben; denn warum sollten sich nur einige sagen wir vom Schimpansen zum Menschen entwickeln, und die anderen in der Entwicklung stehen bleiben? Das macht keinen Sinn!
Wir stammen nicht vom Affen ab,
Genau genommen sind wir Affen. Wir sind Altweltaffen und Trockennasenprimaten, genau wie wir auch Säugetiere und Wirbeltiere sind.
Man entwickelt sich in der Taxonomie niemals aus einer bestehenden Klassifikation heraus, man differenziert sich nur weiter
sondern hatten vor zig Millionen Jahren diesselben "Vorfahren".
Korrekt .
Wenn wir vom Affen abstammen würden, dann würde es die heute nicht mehr geben;
Naja, wir stammen halt von Affenarten ab, die vor ein paar Millionen Jahren lebten. Die sind nicht die selben wie die heutigen Arten, waren aber der Taxonomie nach auch Affen
denn warum sollten sich nur einige sagen wir vom Schimpansen zum Menschen entwickeln, und die anderen in der Entwicklung stehen bleiben? Das macht keinen Sinn!
Doch, das kann durchaus passieren. Es trifft zwar nicht auf uns und die Schimpansen zu, aber es ist ein bekannter Mechanismus. Stell dir vor, du hast eine Spezies mit einer großen Population. Die Population teilt sich auf - durch Wanderung, Veränderung der Umwelt, was auch immer für Zufälle. Jetzt hast du zwei Gruppen derselben Art,die sich nicht mehr untereinander vermischen.
Die eine Gruppe lebt in einer gleich bleibenden Umgebung, an die sie gut angepasst ist. Entstehende Mutationen bringen ihnen keinen Vorteil und werden nicht vermehrt selektiert, die Spezies bleibt ohne größere Veränderungen so bestehen.
Die zweite Gruppe ist veränderten Bedingungen ausgesetzt. Mutationen und Varianten bringen plötzlich einen Vorteil, ergo, diese Gruppe verändert sich und wird zu einer deutlich verschiedenen Spezies.
Und siehe da: neue Art ist entstanden, alte Art existiert immer noch.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die für mich neue Aspekte gezeigt hat! Das mit den Schimpansen, die sich nicht teilweise zum Menschen weiter entwickelt haben, habe ich als Wiederlegung der Theorie mal so erfahren! Es macht absolut Sinn daß diese Abspaltung schon vor ein paar Millionen Jahren bei einer weniger entwicketen Art stattfand; So wie ich ja eigentlich selbst auch argumentiert habe!
Ja, Evolution ist wirklich total interessant. Das, was in religiösen Kreisen als Argumente gegen die Evolution kursiert sind oft Widerlegungen von Strohmannargumenten... Sie argumentieren gegen etwas, was sie eigentlich gar nicht verstanden haben (oder nicht verstehen wollen?)
Beliebt is das Argument der "irreducible complexity", zum Beispiel, etwas so komplexes wie das Auge könne sich doch gar nicht durch zufällige Mutation bilden. Und dann tun sie so, als würde die Evolutionstheorie eine spontane Mutation von einem Organismus ohne Sehsinn zu einem fertigen Linsenauge vorschlagen. Aber tatsächlich gibt es halt einen durchgehende Entwicklungslinie von einfachen photosensitiven Zellen über Grubenaugen, etc. bis hin zu Augen mit Linse wie unsere. Diese komplexen Organe sind nicht zufällig spontan entstanden - sie haben Vorgängerformen, die alle in sich auch bereit funktioniert haben und für die jeweilige Art einen Überlebensvorteil brachten.
Genauso die lebenden Fossilien. "Hier sind Tiere einer Art, die sich über die letzten paar Millionen Jahre nicht verändert hat. Gäbe es Evolution müssten die sich doch schon längst weiterentwickelt haben" - diese Aussage übersieht völlig, dass Evolution aus zwei Komponenten besteht. Nicht nur Mutation (Veränderung) sondern eben auch Selektion (Auswahl der best angepassten). Und wenn sich das Ökosystem nicht verändert und über Jahrmillionen die selbe Nische bietet, an die sie gut angepasst sind - warum sollte sich eine Art wesentlich verändern? Klar gibt es auch da Mutationen, aber die werden eben zugunsten des bestehenden Modells wieder aussortiert, weil sie keinen Vorteil bringen.
Evolution ist ein in sich gekrümmtes Paradigma, dass von naturalistischen Prämissen auf naturalistische Schlüsse folgert. Nichts könnte unwissenschaftlicher sein! https://www.kreationeum.de/wissenschaft
Blödsinn. Die Grundprinzipien der Evolution - Mutation und Selektion - sind sowohl im Labor als auch in der Natur einwandfrei nachweisbar.
Die Evolutionstheorie liefert eine plausible und kohärente Erklärung für eine Fülle beobachteter Phänomene.
Es handelt sich um eine wissenschaftliche Theorie, die sich über viele Jahrzehnte hinweg bestens bewährt hat.
Anpassung basiert nicht auf Mutation und Selektion, sondern auf Rekombination und epigenetische Reaktionen auf die Umwelt in Verbindung mit Selektion. Profunder Unterschied! Es ist keine einzige Mutation nachgewiesen, die einen vorteilhaften Effekt auf den Phänotypen gehabt hätte, ohne dabei gefährliche Nebenwirkungen zu erzeugen.
Auf meiner Webseite erfährst du alles darüber, wie Wissenschaft heute betrieben wird. Evolution ist lediglich die naturalistische Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf der Basis von nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit. Das gesamte evolutionäre Paradigma ist eine in sich selbst gekrümmte Weltanschauung, welche von naturalistischen Grundannahmen bzw Prämissen auf naturalistische Schlüsse folgert. Somit ist sie in keinster Weise von Ergebnisoffenheit gekennzeichnet, sondern vielmehr von dogmatischer Verschlossenheit gegenüber Konterevidenz.
Es ist keine einzige Mutation nachgewiesen, die einen vorteilhaften Effekt auf den Phänotypen gehabt hätte, ohne dabei gefährliche Nebenwirkungen zu erzeugen.
Hier einige Beispiele:
Lactase persistence: This gene appeared ~8000 years ago, and has since spread throughout a large portion of the human population. It allows humans to continue to digest milk into adulthood, and its quick spread indicates that it increases fitness (interestingly, it has not spread in areas where cows and other sources of milk are not used - again, just as evolution predicts).
Two examples of mutations that double the efficiency of sleep while giving no observable side effects. Not only do they allow for 4 hour sleep times, they also make people with the mutations feel very well-rested.
Sickle cell anemia and HIV resistance. Sickle cell anemia, when heterozygous for the trait (one normal allele and one sickle cell allele) makes one highly resistant to malaria with few downsides, and as such is found very commonly in African countries where the disease is prevalent. HIV resistance, as the name suggests, protects against HIV and has no known downsides.
Protection against heart disease caused by a gene that lowers cholesterol levels.
Protection against breaking bones caused by a gene that increases bone density.
Larger muscles without working out caused by a mutation that increases muscle mass and strength. This one's debatable because it also uses more energy to maintain said muscles, but it's clearly a benefit in today's society where calories aren't really an issue and people with bigger muscles are considered more attractive (and healthier). It also doesn't have any other issues associated with it (individuals with it are intellectually normal and don't have any side effects).
In non-human animals:
Multicellularity in several different experiments. This one's great because we can easily see multicellularity forming right in front of us in the lab - one of the experiments (this one) even resulted in elevated rates of apoptosis in yeast cells in between the propagule and main cluster in order to facilitate propagule separation. Additionally, the propagules were only formed after the clusters had reached a certain size, and clusters also stopped growing after reaching a certain size, which indicates a juvenile and adult growth stage. All this occurred in a strain of yeast that had never before been multicellular. The yeast "snowflake" clusters also became 10,000 times tougher than they had originally been.
All of the mutations in this experiment were beneficial. The e.coli bacteria involved evolved a higher mutation rate, larger cell sizes, aerobic growth on citrate, and many more mutations that resulted in a 70% faster growth rate by the 20,000th generation (the experiment is now past its 73000th generation).
Nylon-eating bacteria. They use 3 unique enzymes to digest nylon. These enzymes exclusively work on the nylon byproducts and are not produced by any other bacteria. Since then, other bacteria have evolved, in the lab, to produce enzymes capable of performing the same functions
Derartige Feinabstimmungen sind einerseits nicht fähig, Anpassung über das jeweilige Mendelsche bzw epigenetische Variationspotenzial hinaus zu gewährleisten und anderseits sind die von dir genannten Variationen auch im Grundtypenmodell des Kreationismus eingepreist. Es liegen also zwei gleichermaßen erklärungsmächtige Erklärungen derselben zu beobachtenden Sachlage vor. Welche die tatsächlich wahre ist, lässt sich nicht sagen. Darum hangelt es sich hierbei um ein sog. agnostisches Argument, welches Ockham's Rasiermesser unterzogen werden müsste.
Derartige Feinabstimmungen sind einerseits nicht fähig, Anpassung über das jeweilige Mendelsche bzw epigenetische Variationspotenzial hinaus zu gewährleisten
Das ist nicht korrekt. Mendelsche Regeln betreffen Rekombination bestehender Allele. Epigenetik betrifft die verschiedene Ausprägung von Phänotypen.
Alle von mir genannten Beispiele dagegen sind Mutationen, die dauerhafte Veränderungen im Genom verursachen.
die von dir genannten Variationen auch im Grundtypenmodell des Kreationismus eingepreist.
Das Grundtypenmodell kann jedoch nicht schlüssig erklären, warum und wo genau es eine Grenze zwischen Typen geben soll
Es liegen also zwei gleichermaßen erklärungsmächtige Erklärungen derselben zu beobachtenden Sachlage vor.
Durchaus nicht.
- Die Evolutionstheorie kann homologe Merkmale plausibel erklären, das Grundtypenmodell nicht.
- Die Evolutionstheorie kann die Fossilfunde der Erdgeschichte erklären, das Grundtypenmodell widerspricht der Fundlage.
- Die Evolutionstheorie kann rudimentäre Strukturen erklären, das Grundtypenmodell nicht
welches Ockham's Rasiermesser unterzogen werden müsste
Ockham hat sein "Rasiermesser" eigentlich nur erfunden, um philosophisch für den Monotheismus zu argumentieren. Aber wenn wir die moderne Bedeutung von Ockhams Rasiermesser hernehmen, gewinnt die Evolution. Denn sie kann eine große Anzahl von Beobachtungen auf Grundlage weniger Faktoren erklären, während das Grundtypenmodell oft bei "naja, der Schöpfer wollte es halt hier so und dort anders" hängen bleibt.
Du kannst behaupten, was Du willst, mein Lieber, aber bloß weil Du Dich aus weltanschaulicher Motivation heraus der Verteidigung des Atheismus verschrieben hast, werden deine Argumente nicht wahrer. http://www.anym.org/pdf/the_evolution_handbook.pdf
"meine Liebe" muss es heißen. -t ist eine weibliche Endung, aber das konntest du nicht wissen.
Meine "Behauptungen" ruhen auf Jahrhunderten der Forschung durch zahllose Menschen, die dieser Wissenschaft ihr Leben verschrieben haben... Unter ihnen viele Christinnen und Muslime. Und nicht nur auf einer Splittergruppe verbohrter Kreationisten, die bei der Motivation von sich auf andere schließen.
Ich bin auch keine Atheistin. Ich bin sogar ausgesprochen religiös. Meine "weltanschauliche Motivation" ist höchstens das Streben nach Erkenntnis - das bin ich der Göttin schuldig, die mir meinen Verstand gegeben hat.
Die Evolutionstheorie kann homologe Merkmale plausibel erklären, das Grundtypenmodell nicht.
Doch! Ich habe das Grundtypenmodell höchstpersönlich diesbezüglich erweitert und im einschlägigen Science-Blog "Biologos" schon vor Jahren erfolgreich vor Biologen und Paläontologen verteidigt. https://www.kreationeum.de/grundtypenhypothese
- Die Evolutionstheorie kann die Fossilfunde der Erdgeschichte erklären, das Grundtypenmodell widerspricht der Fundlage.
Irrtum. Beide Modelle basieren auf Annahmen, die in Weltanschauungen gegründet und somit Glaubenssache sind. Ich brauche nur die Prämisse des Katastrophismus voraussetzen und kann exakt dieselbe zu beobachtende Sachlage vorhersagen.
- Die Evolutionstheorie kann rudimentäre Strukturen erklären, das Grundtypenmodell nicht
Aber natürlich kann sie das! Wie kommst Du denn auf sowas?
Entschuldige, dass ich dich für nen Typen gehalten habe. Dennoch ist deine Weltanschauung extern inkonsistent. Wenn Du wissen willst, warum, schau Dir mal die YouTube-Lektionen von Greg Bahnsen oder Sye Ten Bruggencate an.
Doch! Ich habe das Grundtypenmodell höchstpersönlich diesbezüglich erweitert und im einschlägigen Science-Blog "Biologos" schon vor Jahren erfolgreich vor Biologen und Paläontologen verteidigt.
Du! Höchstpersönlich ! Wow!! Was machst du dann noch hier, warum hast du keine Professur? Und warum wirfst du dann Mendel und Mutation in einen Topf?
Zum einen: nur weil ich meinen Titel nicht preisgebe, heißt es nicht, dass ich keinen habe. Zum anderen: nur weil ich keinen Titel haben könnte, heißt das nicht, dass ich mich nicht auskennen kann. Ich habe Mendel und Mutation nie in einen Topf geworfen. Mendel beschrieb Rekombinationsgesetze.
Kein einziges der Mutationsbeispiele, die Du anbringst, reicht hin, um Evolution von Molekülen zu Mikrobiologen zu belegen. Du kannst nicht zeigen, dass derartige phänotypische Veränderungen nicht bereits prä-codiert waren und auch ohne die von dir genannten Mutationen möglich gewesen wären. Lies dazu mal das hier: https://www.kreationeum.de/kernproblem
Du kannst nicht zeigen, dass derartige phänotypische Veränderungen nicht bereits prä-codiert waren und auch ohne die von dir genannten Mutationen möglich gewesen wären.
Wie soll eine Mutation denn "präcodiert" sein?
Deine Links sagen mir lediglich, dass du von Beruf Sounddesigner bist und, ich zitiere:
"Ich konnte mittels einer Computersimulation genetischer Algorithmen experimentell nachweisen, dass separat erschaffene, begrenzt anpassungsfähige Arten von Lebewesen, die in derselben Umwelt isoliert worden sind, im Verlaufe ihrer Speziation gemeinsame Merkmale ausprägen können"
- Merkmale ausprägen: Meinst du phänotypische Analogien oder ähnliche Gensequenzen? Du schreibst nämlich nur von Analogie:
"Das heißt im Klartext, dass zwei genetisch unterschiedliche Lebensformen, die denselben umweltbedingten Selektionskriterien unterliegen, sich so sehr auf gleiche Weise an ihre Lebensumstände anpassen, dass sie beginnen, sich immer ähnlicher zu sehen "
Für den Nachweis der Grundtypen müsstest du aber erklären:
1. Warum manche Arten dann eine äußerliche Ähnlichkeit aufweisen, aber sehr verschiedene Genetik (von der Evolution als Analogie gedeutet, also die Selektion auf ähnliche Phänotypen durch gleiche Umweltbedingungen), während andere Arten äußerlich UND genetisch ähnlich sind.
Müsste nach deiner Theorie ein gleicher Selektionsdruck nicht in jedem Fall zu genetische UND phänotypischer Ähnlichkeit führen?
Kurz: wenn ähnlicher Selektionsdruck zu genetischer Ähnlichkeit führt, die einer gemeinsamen Abstammung zum Verwechseln ähnlich sieht - warum kann die Biologie dann Homologien und Analogien anhand der Genetik unterscheiden?
2. warum nicht-codierende DNA Sequenzen ebenfalls auf eine gemeinsame Abstammung hinweisen, obwohl die dort auftretenden Mutationen keinem Selektionsdruck unterliegen.
Wie soll eine Mutation denn "präcodiert" sein?
Ich bezog mich explizit auf Phänotypen - nicht auf im Genotyp auftretende Mutationen. Um Evolution zu belegen, musst Du ausschließen können, dass die durch die von dir angeführten Mutationen entstandenen Phänotypen nicht auch ebenso gut lediglich durch Rekombination und/oder epigenetische Reaktionen auf die Umwelt hervorgerufen hätten werden können. Du musst ja zeigen, dass da wirklich etwas brandneues entstanden ist, das nicht innerhalb der Variationsbreite bereits angelegt war.
Merkmale ausprägen: Meinst du phänotypische Analogien oder ähnliche Gensequenzen?
In erster Linie beziehe ich mich auf morphologische Ähnlichkeiten bzw. Analogien, ja. Die können natürlich auch gelegentlich aus ähnlichen Genotypen resultieren, die dennoch nicht notwendigerweise Verwandtschaft indizieren, sondern lediglich genotypische Ähnlichkeit - welche grundsätzlich auch durch Design mit ähnlichen Mitteln erklärbar ist. Hierin offenbart sich die weltanschauungsbedingte Interpretationsoffenheit der Befundlage.
Für den Nachweis der Grundtypen müsstest du aber erklären:
1. Warum manche Arten dann eine äußerliche Ähnlichkeit aufweisen, aber sehr verschiedene Genetik (von der Evolution als Analogie gedeutet, also die Selektion auf ähnliche Phänotypen durch gleiche Umweltbedingungen), während andere Arten äußerlich UND genetisch ähnlich sind.
Das Phänomen des Auftretens phänotypischer Ähnlichkeit bei genotypischer Verschiedenheit erklärt sich durch besonders große Variationspotenziale (auch "Variationsbreiten" genannt) weniger phänotypisch benachbarter Grundtypen unter denselben Selektionskriterien, während phänotypische Ähnlichkeit bei genetischer Ähnlichkeit durch besonders schmale Variationsbreiten besonders vieler phänotypisch benachbarter Grundtypen unter denselben Selektionskriterien erklärbar ist. Im Grunde kann man sich die Grundtypen wie mehrere Bäume in einem Garten vorstellen, deren Baumkronen sich lückenlos berühren. Bei weniger Bäumen bedarf es breiterer Baumkronen, während bei vielen Bäumen schmalere Baumkronen benötigt werden. Der Abstand der Baumstämme zu einander verbildlicht den genetischen Abstand der Grundtypen zu einander, während an den sich berührenden bzw. überlappenden Ästen jeweils ähnliche, aber genetisch mitunter verschiedene Phänotypen lokalisiert werden können.
Müsste nach deiner Theorie ein gleicher Selektionsdruck nicht in jedem Fall zu genetische UND phänotypischer Ähnlichkeit führen?
Nicht notwendigerweise, nein. Das hängt ganz von der jeweiligen Variationsbreite der betreffenden Grundtypen ab.
Kurz: wenn ähnlicher Selektionsdruck zu genetischer Ähnlichkeit führt, die einer gemeinsamen Abstammung zum Verwechseln ähnlich sieht - warum kann die Biologie dann Homologien und Analogien anhand der Genetik unterscheiden?
Nein, eben genau im Gegenteil: ähnliche Selektionskriterien führen nicht notwendigerweise zu genotypischer Ähnlichkeit, sondern vielmehr zu ähnlichen Phänotypen bei sowohl genetisch verschiedenen, als auch ähnlichen Grundtypen - je nach Größe ihrer jeweiligen Variationsbreiten. Das ist genau der Knackpunkt.
Das hier zum Tragen kommende Problem ist die Unsicherheit darüber, ob phänotypische Merkmale eines Grundtyps innerhalb oder außerhalb des sog. "Punnett-Intent" lokalisiert werden müssen und beschreibt die Unmöglichkeit der genauen Abgrenzung zwischen phänotypischen Resultaten der Rekombination+Epigenetik von phänotypischen Resultaten der Mutation. Genau aus diesem Grund entstehen besagte Klassifikationsprobleme. Ein Beispiel, das ich hierbei eindrucksvoll finde, ist die Klassifikation von sog. "Gitarrenfischen" und "Schaufelnasenrochen", welche ursprünglich als Haie klassifiziert, dann zeitweilig als eigene Gruppe geführt, aber später den Rochen zugeordnet wurden. Sie sind aufgrund ihrer phänotypischen Merkmale genau zwischen Haien und Rochen situiert, wurden dann aber nach jahrelanger Zurückhaltung den Rochen zugeordnet, je mehr man über die Größe derer Variationsbreite erfuhr. Die war nämlich so groß, dass diese Fische in die Gruppe der Rochen eingemeindet werden konnten. Diese Tiere liegen also quasi genau auf der phänotypischen Überlappungszone zwischen den Haien und Rochen, gehören gemäß der Grundtypen-Interpretation aber zum Grundtyp der Rochen, könnten allerdings gut und gerne auch einen eigenen Grundtyp bilden. Es bleibt letztlich unscharf und daher unmöglich zu wissen.
Homologien und Analogien sind mitunter übrigens gar nicht so leicht genetisch unterscheidbar.
Für den Nachweis der Grundtypen müsstest du aber erklären:
2. warum nicht-codierende DNA Sequenzen ebenfalls auf eine gemeinsame Abstammung hinweisen, obwohl die dort auftretenden Mutationen keinem Selektionsdruck unterliegen.
Warum werden diese Sequenzen denn als Indiz für gemeinsame Abstammung gedeutet, statt als Indiz für Design mit ähnlichen Mitteln? Na weil sie im Lichte naturalistischer Grundüberzeugungen interpretiert werden, die immer nur zu naturalistischen Erklärungen führen!
Ich bezog mich explizit auf Phänotypen - nicht auf im Genotyp auftretende Mutationen. Um Evolution zu belegen, musst Du ausschließen können, dass die durch die von dir angeführten Mutationen entstandenen Phänotypen nicht auch ebenso gut lediglich durch Rekombination und/oder epigenetische Reaktionen auf die Umwelt hervorgerufen hätten werden können.
Hättest du die von mir verlinkten Beispiele betrachtet, so hättest du feststellen können, dass all diese auf eine spezifische Mutation zurück zu führen sind. Rekombination und Epigenetik sind da bereits ausgeschlossen, die genetische Ursache ist bereits analysiert und bekannt.
Das Phänomen des Auftretens phänotypischer Ähnlichkeit bei genotypischer Verschiedenheit erklärt sich durch besonders große Variationspotenziale (auch "Variationsbreiten" genannt) weniger phänotypisch benachbarter Grundtypen unter denselben Selektionskriterien, während phänotypische Ähnlichkeit bei genetischer Ähnlichkeit durch besonders schmale Variationsbreiten besonders vieler phänotypisch benachbarter Grundtypen unter denselben Selektionskriterien erklärbar ist.
Du beschreibst also tatsächlich nur den bestens bekannten Mechanismus der Analogie, der keinerlei Aussagekraft im Sinne deines Grundtypenmodells hat, da dieser Mechanismus in beiden Theorien zu erwarten ist.
Nur, dass du anscheinend behaupten willst, dass die Ähnlichkeit fossiler Vorfahren verschiedener Gruppen eine Analogie ist? Aber dann steht die Zeitlinie auf dem Kopf. Warum sollten die Grundtypen von Bär und Hund in der Vergangenheit ähnlich sein und sich zur Gegenwart hin unterscheiden? Müssten sie nicht als klar abgrenzbare Typen anfangen und sich dann über den Selektionsdruck angleichen?
Ich sehe schon, warum du "Katastrophismus" benötigst um die fossile Befundlage komplett umzudeuten... nur fängst du dir damit eine Fülle neuer Probleme ein, da die Entstehungsmechanismen vieler Sedimente sowie die radiometrische Altersbestimmung nicht mit Katastrophismus und Flutgeschichten zusammen passen.
Warum werden diese Sequenzen denn als Indiz für gemeinsame Abstammung gedeutet, statt als Indiz für Design mit ähnlichen Mitteln?
Kann es sein , dass du nicht die geringste Ahnung von Kladistik hast? Ich dachte, du hast die Genetik so gut verstanden, dass du sie in einem Computerprogramm nachbauen konntest?
Ich rede von folgendem Phänomen. Nimm einen bestimmten Abschnitt in einer inaktiven, nicht-codierende Gensequenz. Würden wir ein folgendes Muster finden, wobei die Buchstaben für gleiche bzw unterschiedliche Sequenzen stehen:
Forelle: aaaaabbaaaaacaaaaadd
Fledermaus: aaaaabbaaaffaaaaaaagga
Rhesusaffe: aaaaabbaaaffaaahaiii
Die Evolution würde hier davon ausgehen, dass Affe und Fledermaus miteinander näher verwandt sind als mit der Forelle, da beide die "f" Mutation haben. Die Sequenzen a und b sind allen gemeinsam, was auf einen gemeinsamen Vorfahren hindeutet. c und d ist entstanden, nachdem sich die Stammbäume von Fisch und Säugetier schon getrennt hatten, Veränderungrn g, h und i erst, nachdem Fledermaus und Affen sich in verschiedene Abstammungslinien geteilt haben.
Warum sollte eine Gottheit, die für Fledermaus, Forelle und Rhesusaffe verschiedene Grundtypen geschaffen hat, in der NICHT KODIERENDEN DNA solche Muster hinterlassen? Außer, deine Gottheit will uns absichtlich in die Irre führen...
Praktisches Beispiel: Meerschweinchen, Rhesusaffen und Meerschweinchen haben alle ein kaputtes Gen und können daher kein eigenes Vitamin C herstellen. Wenn der Schöpfer das so wollte: warum hat er dann das kaputte Gen im Code gelassen, statt es einfach gar nicht erst einzusetzen?
Wenn das eine Änderung innerhalb des Grundtyps ist, also: die jeweiligen Grundtypen konnten alle noch Vitamin C, haben die Fähigkeit aber durch Anpassung verloren: warum ist das Gen bei Affe und Mensch dann an der exakt gleichen Stelle kaputt, beim Meerschweinchen aber woanders?
Rekombination und Epigenetik sind da bereits ausgeschlossen, die genetische Ursache ist bereits analysiert und bekannt.
Das ist zwar nicht wirklich ein Punkt für dich, da es durchaus auch Mutationen gibt, die im kreationistischen Modell zu erwarten wären, aber selbst wenn die von dir genannten Mutationen nicht dazugehören, vergisst Du dennoch einen gewichtigen Punkt: Jede Mutation, die Du benennst, hat im Ergebnis eine negative Nebenwirkung im jeweiligen Organismus hervorgebracht. Um z.B. eine Resistenz gegen bestimmte Umweltgifte zu entwickeln, müssen ausgewählte Zellorganellen an der Zellmembran derartig verändert werden, dass diese Stoffe nicht in die Zelle gelangen können. Das bewirkt aber auch, das andere, für den Organismus wichtige Stoffe nicht mehr hinein gelangen können. Das heißt also: obwohl die entsprechende Mutation zunächst das Überleben des jeweiligen Organismus in einer bestimmten Nische sicherstellt, opfert er dadurch seine Überlebensfähigkeit in einer Nische, in der er früher prima überlebensfähig war, aber in welche er nun nicht mehr zurückkehren könnte, ohne seine Existenz zu gefährden, falls der Selektionsdruck es erfordert. Das bedeutet also eine Spezialisierung auf bestimmte Lebensbedingungen - und Spezialisierung ist insgesamt immer grundsätzlich evolutionär nachteilhaft, wenngleich es für den Moment auch das Überleben sichert.
Du beschreibst also tatsächlich nur den bestens bekannten Mechanismus der Analogie, der keinerlei Aussagekraft im Sinne deines Grundtypenmodells hat, da dieser Mechanismus in beiden Theorien zu erwarten ist.
Exakt! Deshalb handelt es sich ja auch nicht um einen Beweis dafür, dass Evolution falsch ist und das Grundtypenmodell richtig, sondern lediglich um einen alternativen Ansatz der Interpretation der zu beobachtenden Sachlage ausgehend von kreationistischen Grundannahmen. Generell macht das kreationistische Modell ja überhaupt keinen wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch geltend, von daher unterliegt es ohnehin keiner Beweispflicht. Was wir Kreationisten aber sagen, ist, dass auch das evolutionistische Modell auf Grundannahmen aufbaut, mit denen es steht und fällt. Daher ist es unaufrichtig, dass es im Gegensatz zum kreationistischen Modell sehr wohl einen wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch geltend macht.
Nur, dass du anscheinend behaupten willst, dass die Ähnlichkeit fossiler Vorfahren verschiedener Gruppen eine Analogie ist?
Ganz genau.
Aber dann steht die Zeitlinie auf dem Kopf.
Vorausgesetzt, die Abfolge der Gesteinsschichten ist mit Epochen der Erdgeschichte gleichsetzbar. Dem steht jedoch ein Fülle von Konterevidenzen gegenüber.
Warum sollten die Grundtypen von Bär und Hund in der Vergangenheit ähnlich sein und sich zur Gegenwart hin unterscheiden?
Auch das ist mit dem Grundtypenmodell zu vereinbaren. Du musst bedenken, dass zwei wichtige Grundannahmen des kreationistischen Modells ja sind, dass es 1.) keine Tiefenzeit von Millionen von Jahren gab, sondern Schöpfung und Sintflut und 2.) große Variationsbreiten die Grundtypen horizontal miteinander überlappen ließen. Es gibt also gar keine im Fossilbefund dokumentierte Vergangenheit, wenn das kreationistische Modell wahr ist.
Müssten sie nicht als klar abgrenzbare Typen anfangen und sich dann über den Selektionsdruck angleichen?
Nicht notwendigerweise, nein. Wir sprechen ja beim Grundtypenmodell von einer instantanen Schöpfung - nicht von explizit notwendigen Anpassungsverläufen, die die phänotypische Ähnlichkeit notwendigerweise bedingen würden. Zwei genetisch sehr verschiedene Grundtypen könnten ja bereits in Form phänotypischer Ähnlichkeit erschaffen worden sein und sich dann aufgrund unterschiedlicher Anpassungsfähigkeiten in verschiedene Nischen zurückgezogen und entsprechend adaptiert haben, wodurch es erst zu späterer Zeit zu phänotypischen Unterschiedlichkeiten gekommen sein könnte.
Ich sehe schon, warum du "Katastrophismus" benötigst um die fossile Befundlage komplett umzudeuten... nur fängst du dir damit eine Fülle neuer Probleme ein, da die Entstehungsmechanismen vieler Sedimente sowie die radiometrische Altersbestimmung nicht mit Katastrophismus und Flutgeschichten zusammen passen.
Auch das ist nicht notwendigerweise der Fall. Eine globale Flutkatastrophe, bei der das Wasser unter Hochdruck mit Überschallgeschwindigkeit aus der Erde gepresst wurde, würde alle für das kreationistische Modell nötigen Sedimentationsvorgänge spielend erklären. Schau dir mal das 30-minütige Video "Experiments in Stratification" auf Youtube an. Es erklärt sowohl die Entstehung nötiger Sedimente, wie auch deren Ablagerung.
Die Richtigkeit radiometrischer Messungen hängt von der Richtigkeit einiger bedeutender Grundannahmen ab, auf die sie aufbauen. Radiometrie misst radioaktiven Zerfall - nicht Zeit. Dieser deckt sich nicht unter allen umweltbedingten Einflüssen mit dem linearen Verlauf der Zeit. Radiometrische Altersdatierung ist keine exakte Wissenschaft und kommt auch nicht ohne unüberprüfbare Annahmen aus.
Kann es sein , dass du nicht die geringste Ahnung von Kladistik hast? [...]
Vorsicht, gute Frau! Werd jetzt mal nicht unsachlich! Ich weiß sehr wohl, wie Kladogramme erstellt werden, doch sie stellen keine tatsächlichen Abstammungsverläufe dar, wie Du weißt! Mit exakt denselben, zur Konstruktion von Stammbäumen herangezogenen Analysedaten, lässt sich nämlich auch eine andere Form der Darstellung von Verwandtschaftsbeziehungen modellieren: eine Landkarte von unterschiedlich großen, benachbarten oder sogar überlappenden Suchräumen, welche die Variationspotenziale um die tatsächlich miteinander verglichenen Phänotypen herum berücksichtigt und darstellt.
Die Evolution würde hier davon ausgehen, dass Affe und Fledermaus miteinander näher verwandt sind als mit der Forelle, da beide die "f" Mutation haben. Die Sequenzen a und b sind allen gemeinsam, was auf einen gemeinsamen Vorfahren hindeutet.
Absolut richtig. Ich bin mir der evolutionären Interpretation durchaus im Klaren. Die evolutionäre Deutung basiert aber auf einen entscheidenden Glaubenssprung: sie hält genetische Sequenzen grundsätzlich für das Ergebnis von Mutationen. Was aber tatsächlich mit den Augen im Hier-und-Jetzt gesehen wird, ist lediglich gleicher oder unterschiedlicher genetischer Code - nicht aber dessen Herkunft! Das ist der Punkt! Wer sagt denn, dass ich genotypische Ähnlichkeiten auf gemeinsame Abstammung zurückführen muss? Genauso gut können die genotypischen Übereinstimmungen auch intendiert worden sein, um sich gegenseitig überlappende Variationspotenziale im Phänotyp zu erzeugen. Die Tatsache, dass die entsprechenden Sequenzen heute nicht kodieren, ist doch ebenfalls nur eine zeitkernig gültige Beobachtung. Weißt Du, ob das schon immer so war? Es ist genauso gut auch möglich, dass diese Sequenzen als ein Grundstock genetischer Information dienen, der epigenetisch freigeschaltet werden kann. Alles eine Frage der weltanschauungsbedingten Interpretation der zu beobachtenden Sachlage. Hast Du schonmal davon gehört, dass die Genexpression von Tieren und Pflanzen mittels starker elektrostatischer Felder, die auf Geschlechtszellen einwirken, epigenetisch derartig auf Werkseinstellung zurück gesetzt werden kann, dass sie fortpflanzungsfähige lebende Fossilien hervorbringen? Dabei werden die Gensequenzen überhaupt nicht verändert, aber die Phänotypen ähneln "millionen Jahre" alten Vorfahren. Lies mal "Der Urzeitcode" von Luc Bürgin.
Praktisches Beispiel: Meerschweinchen, Rhesusaffen und Meerschweinchen haben alle ein kaputtes Gen und können daher kein eigenes Vitamin C herstellen. Wenn der Schöpfer das so wollte: warum hat er dann das kaputte Gen im Code gelassen, statt es einfach gar nicht erst einzusetzen?
Wenn das eine Änderung innerhalb des Grundtyps ist, also: die jeweiligen Grundtypen konnten alle noch Vitamin C, haben die Fähigkeit aber durch Anpassung verloren: warum ist das Gen bei Affe und Mensch dann an der exakt gleichen Stelle kaputt, beim Meerschweinchen aber woanders?
Auch in diesem Beispiel spiegelt sich nur wider, dass Du bislang noch ausschließlich ausgehend von evolutionären Grundannahmen argumentierst, welche deine Interpretation der zu beobachtenden Sachlage einfärben. Die Sachlage selbst ist völlig farblos. Das ist das Problem. Ändere die Grundannahmen, dann ändert sich automatisch auch die Färbung der Sachlage. Alles, was Du im Hier-und-Jetzt beobachtest, sind sequenzielle Ähnlichkeiten und Unterschiede mit funktionellem Effekt auf die jeweiligen Phänotypen. Das, was Du für die "Narben" von zufälligen Mutationen hältst, kann ebenso ein Designfeature sein. Überleg mal: Mutationen werden von mikroskopisch kleinen molekularen Maschinen erzeugt, die auf den Gensträngen hoch und runter laufen. Diese kleinen Maschinchen machen nicht einfach willkürlich was sie wollen, sondern agieren reaktiv. Sie schneiden Sequenzen aus oder kopieren sie und fügen sie anderswo ein. Sie flippen einzelne Basenpaare, sie duplizieren sie, sie löschen sie, sie transkribieren sie, sie ziehen Genstränge zu Schleifen zusammen, sodass sie sich verkürzen, ohne Basenpaare zu verlieren u.s.w.. Diese kleinen molekularen Maschinen bauen sich nicht selbst zusammen. Sie werden von wieder anderen molekularen Maschinen nach Anleitung aus bereits bestehenden Gensequenzen gebaut. Das heißt: Um Gene zu erzeugen, sind laut Evolutionstheorie Mutationen erforderlich. Um Mutationen zu erzeugen, sind molekulare Maschinen erforderlich. Um molekulare Maschinen zu erzeugen, sind Gene erforderlich. Das heißt, mindestens ein Grundstock von Genen und molekulare Maschinen musste von Anfang an instantan existiert haben, um Evolution überhaupt zu ermöglichen. Und das wiederum heißt: Evolution braucht Schöpfung, um überhaupt zu funktionieren - was Kreationisten immer schon gesagt haben.
Davon abgesehen wäre abseits jeder Diskussion über wissenschaftliche Evidenz für oder gegen Evolution doch mal eine viel fundamentalere Frage zu beantworten: Wenn das menschliche Gehirn laut ET letztlich dem evolutionären Erfolg dient, statt der Wahrheitsfindung; warum ist es dann zur wissenschaftlichen Arbeit fähig, welche dezidiert der Wahrheitsfindung dient - nicht dem evolutionären Erfolg?
Die Evolutionstheorie ist lediglich eine naturalistische Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf Basis von nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit. Daran ist absolut gar nichts wissenschaftlich.
Blödsinn! Evolution ist absolut unwissenschaftlich! Gib mir deine 3 besten Belege für Evolution und ich widerlege sie dir. Der Ball liegt in deinem Feld.
warum gubst du hier anworten als atheist, wenn die frage an christen gerichtet ist du spinner.
Die Evolution ist in der Schöpfung dabei. Neue Arten entstehen und andere verschwinden. Das ist nun mal so.
Ich habe noch keine neue Art entstehen sehen! Bis jetzt wurden lediglich vorhandene Arten leicht variiert gemäß der Erbregeln von Gregor Mendel, die lediglich auf Rekombination in Verbindung mit epigenetischen Reaktionen auf die Umwelt basieren. Evolution ist das aber nicht!
Doch. Es gibt die Evolution. Neue Arten sind im Lauf der Erdgeschichte entstanden. Arten verändern sich so sehr, daß die Nachkommen nicht mehr mit der alten Art fortpflanzungsfähige Nachkommen haben können. Somit ist eine neue Art entstanden. Das geschieht auch, wenn Lebensräume getrennt werden und sich die Lebewesen isoliert voneinander weiterentwickeln.
Echt? Kurze Frage: Anpassung auf Basis von Rekombination und epigenetischen Reaktionen auf die Umwelt erzeugt Phänotypen, die ebenfalls nicht mehr miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen haben. Aber die dafür verantwortlichen genetischen Mechanismen erzeugen keinerlei neues Erbgut. Waren die daraus resultierenden neuen Phänotypen also neue Arten oder lediglich neue Genexpressionen vorhandenen Erbguts der ursprünglichen Art bevor die Speciation einsetzte?
Die bibel sagt, durch deine und meine sünden (adam) kam erst das böse und der tod in die welt. Ur durch jesus tod am kreuz können wir wieder mit gott vereint werden.
welchen zweck hat jesus christus deiner evolutionistischen weltanaschauung nach?
du bist ein pseudochrist, wenn du an evolution glaubst. Diese beiden lehren widersprechen sich diametral. Tot gewalt aggression zufall leid ist evolution, schöpfung sagt eine perfekte welt von anfang an! Das passt nicht zusammen mein freund!
Die Welt (Schöpfung) ist nun mal so wie sie entstanden ist. Der Mensch hat sich entwickelt und entwickelt sich weiter.
Wolltest Du sagen, die Evolution ist ein Fakt oder tatsächlich, dass die Theorie ein Fakt ist?
Die Existenz der Theorie als solche ist natürlich ein Fakt, aber die Inhalte der Theorien sind doch eher Schlussfolgerungen.