Warum sind die Deutschen so skeptisch was autonomes Fahren und Fortschritt angeht?
Warum haben die meisten in der Gesellschaft Skepsis oder sogar Angst vor autonomen fahren?
Als ob man überwacht wird oder das Auto gehackt wird... Jetzt stellt euch mal nicht so an.
Gesichtserkennung und freies Arbeiten sind doch richtig gute Sachen, das Auto dient eben nurnoch als Transportfahrzeug um Personen von A nach B zu bringen.
Wann wird sich das Denken ändern?
Wir verlieren den Anschluss Freunde!!!
31 Antworten
der das Auto gehackt wird
Na, die meisten wissen nicht, dass moderne Fahrzeuge bereits das Problem haben. Genauso wissen sie nicht, dass das Problem längst aktiv angegangen wurde/wird.
Ob Deutsche skeptisch sind oder nicht ist ansonsten wirklich egal. Deutschland ist nicht das Maß der Dinge und die ersten autonomen Fahrzeuge fahren wohl nicht in Deutschland. Auch wenn einige deutsche Hersteller ganz beachtliche Ergebnisse vorzuweisen haben - die Bevölkerung wird das wohl erst später nutzen.
Deutschland muss auch nicht der Vorreiter sein. Andere machen es vor und Deutschland macht dann eben mit. Autos verkaufen werden die deutschen Hersteller trotzdem weiterhin.
Wann wird sich das Denken ändern?
Sobald andere vormachen wie es geht und was geht.
Wir verlieren den Anschluss Freunde!!!
Wie gesagt, das ist egal. Deutsche Hersteller sind im autonomen Bereich gut dabei (besonders Mercedes, VW braucht sich auch nicht verstecken). Der deutsche Michel kauft seit jeher erst dann, wenn die Technik bereits voll etabliert ist.
Für early adopter natürlich schade, da die Gesetzgebung bekanntlich nicht wirklich zügig arbeitet (zumindest nicht hierzulande).
Gruß
Das Problem ist nicht unbedingt das autonome Fahren an sich, sondern der Weg dahin. Was haben wir momentan? Genau: Assistiertes Fahren - oder anders formuliert: Dein Auto fährt für dich, aber wenn es Fehler macht und nicht nicht rechtzeitig eingreifst, bist du dran.
Es gibt Leute, die fahren schon seit Jahrzehnten unter solchen Bedingungen...die nennen sich Fahrlehrer. Ich würde mal behaupten: Die fahren entspannter, wenn sie selber die komplette Zeit die Kontrolle haben.
Es fehlt einfach am rechtlichen Hintergrund. Das Wiener Abkommen sieht momentan noch nicht vor den Fahrzeugführer aus der Pflicht zu nehmen. Und selbst wenn ist mir momentan nur ein Hersteller bekannt, der dazu bereit wäre selber die Haftung zu übernehmen (und das auch nur in einem sehr definiertem Umfeld). Dieser Hersteller kommt übrigens aus Deutschland, ich rede hier nicht von Tesla o.ä., die im assistiertem Fahren zwar große Sprünge wagen, sich aber nicht zum pilotiertem Fahren commiten wollen (aus sehr guten Gründen, wenn man sich mal mit der verwendeten Sensortechnik auseinandersetzt) - den Anschluss verlieren wir hier keinesfalls.
Assistenzsysteme zur Gefahrenabwendung sind gut und wichtig. Zum Komfort muss vor allem rechtlich (und das zumindest Europaweit, von Weltweit will ich hier gar nicht sprechen) was getan werden.
genau so sehe ich das auch. Es ist bestimmt deutlich anstregender dauernd drauf zu achten das die Technik keinen Fehler macht. Manche missbrauchen das, spielen am Handy und zack fahren sie unter einen Laster ...
Mir ist es persönlich völlig egal, da ich weder ein Auto besitze noch eines haben möchte. Ich bin höchst skeptisch gegenüber dem Konzept des Autos an sich - ob nun autonom fahrend oder nicht. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass der "Freude am fahren"-Aspekt für viele durch das autonome Fahren verloren ginge und daher ein Teil der Kritik rührt.
Moin polborta,
"Wann wird sich das Denken ändern?"
Genau das ist der Punkt. Der Fortschritt muss normalerweise gestoppt werden, da wir ansonsten in unser eigenes Verderben rennen. Das ist alles nicht so toll, wie es den Anschein hat.
Mit unserem Fortschritt, wird die Natur sterben. Keine Wälder, keine freilebende Tiere, nichts. Es wird nämlich nicht bei selbstfahrenden Autos bleiben. Fortschritt heißt nicht gleich, dass alles umweltschonender und einfacher wird. In den meisten Fällen, wird es genau das Gegenteil eintreten.
Bisher haben wir nur Häuser gebaut und fahren Autos mit Treibstoffen. Und alleine das, hat schon enorm viel von der Erde kaputt gemacht. Kannst Du Dir vorstellen, wie groß Deutschlands Wälder mal waren? Aber dann kam der Mensch und hat nur an seinen Fortschritt gedacht. Straßen hier, Autobahnen da, Siedlungen überall. Immer mehr, immer mehr, immer mehr...
Der Mensch muss aufhören alles an sich zu reißen und sich immer weiter übertreffen zu wollen. Niemand braucht diese Art von Fortschritt.
Außerdem, mir würde das Autofahren keinen Spaß mehr machen, wenn ich nur ein- und aussteigen könnte. Dann gehe ich auf jeden Fall lieber zu Fuß.
Es ist nicht intelligent was der Mensch macht, es ist töricht, naiv und egoistisch.
Die größten Probleme die autonome Autos haben, sind die Moral und die Versicherungen.
Nehmen wir einen Fall an in dem das Auto entscheiden muss auf der derzeitigen Spur zu bremsen und damit ein Kind zu gefährden oder die Spur zu wechseln und dort zu bremsen um einen alten Mann zu gefährden.
Beide Fälle riskieren die Gesundheit und/oder das Leben einer Person und während ein Mensch seine individuelle Entscheidung begründen kann, muss das Auto nach einem vorgefertigten und allgemeingültigen Muster entscheiden. Dieses Muster einzuführen, kommt jedoch einem Statement gleich das so viel aussagt wie "Der Staat XY schätzt das Leben dieser Person als wertvoller ein als das Leben dieser anderen Person."
Das ist ein Dilemma auf das sich keine Regierung bisher einlassen will.
Das zweite Problem ist das der Versicherung. Wer haftet im Falle eines vom Auto verursachten Unfalls? Der Hersteller des Autos? Die Firma die die Programmierung zur Verfügung gestellt hat? Der individuelle Programmierer? Der Staat der das Auto legalisiert hat?
Das sind zu viele Unklarheiten, die alle erst geregelt werden müssen und da natürlich niemand für irgendetwas jemals die Schuld haben möchte, wird da stetig im Kreis diskutiert und man kommt zu keinem Ergebnis. Ohne klares Ergebnis, will aber auch keine Versicherung so ein Auto versichern.
Es scheitert also am Menschen, nicht an der Technik selbst. Die wäre schon lange so weit dass das Projekt realisierbar ist.
Es geht nicht nur um das Fahrmuster, sondern die Bedeutung dahinter. Egal welche Spur das Auto wählt, es gefährdet damit immer eine Person und wie auch immer man "größten Erfolg" definiert, bedeutet die absichtliche Gefährdung einer Person zum Schutz einer anderen, eine Person der anderen Vorzuziehen und darauf würden sich die Medien stürzen und im Endeffekt würde es wieder auf die Regierung zurückfallen.
Es geht bei der Versicherung nicht darum wer die Beiträge bezahlt, sondern wer der Mitverantwortlichen im Falle eines Unfalls zur Kasse gebeten wird.
Mit "größte Chance auf Erfolg" wäre in dem Fall höchstmögliche Überlebenschancen von 2 der 3 Personen gemeint bei geringster Gefährdung weiter Personen.
zB nicht emotional das Kind retten wollen, dabei in letzter Sekunde die Spur wechseln, ins schleudern geraten und dann im Gegenverkehr nochmals 2 Autos mitnehmen oder im Graben ein paar Bäume fällen.
Hierbei stellt sich auch nicht die Frage welches Leben ist wertvoller sondern was verursacht den geringsten Schaden und das ist m.M.n. fairer als jeder Mensch entscheiden könnte (mich natürlich eingeschlossen).
Diese Schuldfrage sollte auch heute schon geklärt sein - leider sind weder Anwälte noch Politiker IT- und Technik-Experten und es traut sich keiner über ein Thema, dass die nur zu 10% wenn überhaupt versteht! Es gibt schon zig Urteile in Prozessen zu ähnlichen Themen wie der Herstellung diverse Artikel mit entsprechenden autom. Produktionsstraßen die diverse Sach- und Personenschäden verursacht haben.
Da stellt sich auch die Frage war das Programm vom Roboter falsch und der Bau nicht OK oder das Design und die Konstruktion die Ursache oder ein Benutzerfehler.
Auch bei Flugzeugen gibt es Autopiloten, Kollisionswarnsysteme, autom. Landevorgänge, etc. schon lange und entsprechende Kontrollen, Untersuchungen nach Unfällen, usw. Dabei wird auch geklärt was warum und wie schief gelaufen ist. Genau so könnte man das bei den Autos auch lösen.
Dieses "Dilemma" ist meiner Meinung nach totaler Unfug.
Wenn ich vor einer solchen Situation stehe, habe ich die Kontrolle verloren. Ich entscheide mich nicht, ob ich einen Rentner oder ein Kind überfahre oder gegen einen Baum fahre. Wenn ich anscheinend nur diese 3 Optionen habe, bremse ich. Und wenn die Bremse nicht wirkt...lenken wird wahrscheinlich auch nix - einer von dreien verliert - und das ohne aktive Entscheidung.
Die Frage ist eher die Rückverfolgung - wie konnte es zu der Situation kommen? Es hat jemand versagt. Wenn ich natürlich mit 70 durch eine Allee auf eine Ampel zudonnere, die von optimistischen Räumungszeiten ausgeht und gleichzeitig ein Kind hinterm Baum einem Ball hinterherrennt...mag sein, dass dieses Szenario zutreffen könnte. Aber dann ist das Problem nicht in dem Moment zu suchen, sondern an dem Umstand der zu der Situation geführt hat.
Dieses Dilemma ist ein guter Grund warum es noch keinen selbstfahrenden Verkehr gibt. Es kann passieren dass das Auto die Entscheidung treffen muss welche Person es eher gefährdet. Und fest zu definieren welche Personen vorgezogen werden sollten, ist eben eine Sache über die sich kein Politiker drüber traut.
Dieses Dilemma ist ein psychologisches Konstrukt um den Fortschritt in diese Richtung zu bremsen. Ich kann mir keine Situation vorstellen (und ja: ich denke schon länger darüber nach, da ich in dem Bereich arbeite und öfter darauf angesprochen wurde), wo eine solche Entscheidung notwendig ist..wenn das System funktioniert. Ich kann mir unzählige Situationen vorstellen, wo durch ein Systemversagen eine solche Entscheidung notwendig wird - aber dazu darf es nicht kommen.
Es gibt genügend Gründe, die momentan gegen pilotiertes Fahren sprechen - aber dieses Szenario existiert für mich nicht (wie gesagt: unter der Prämisse, dass das System funktioniert)
Aber ich wäre ehrlich mal dankbar, wenn mir jemand ein handfestes Beispiel bietet (hat mir leider bisher niemand präsentiert)
Einfaches Beispiel: Auto hat grün und fährt mit einer passenden Geschwindigkeit um Ampel und Zebrastreifen zu passieren. Von beiden Seiten beschließen je eine Mutter mit Kind und ein älteres Ehepaar die Straße illegal zu überqueren.
Das Auto kann nicht rechtzeitig bremsen um die Fußgänger nicht mindestens zu verletzen. Aber es befindet sich aufgrund seiner Route in einer Position in der es noch versuchen kann einzulenken und eines der beiden Paare sicher zu verschonen.
Ein solches Szenario kann passieren und die Frage ist nach welchem Maßstab das System entscheidet. Es braucht eine klare Definition welches der beiden Paare dem anderen vorzuziehen ist.
Selbst wenn es für eine Wahl eine klare prozentuelle Chance auf Schadensverminderung oder -Vermeidung gibt, bedeutet die Wahl des Systems eine Bevorzugung aus der den PolitikerInnen die das System so abgesegnet haben, ein Strick gedreht werden kann.
Die moralische Fragen sind "Wen darf eine Maschine gefährden? Warum darf sie das Ziel gefährden? Wie sieht die Reihung der Prioritäten aus? Ist diese Reihung moralisch vertretbar? Wer übernimmt die Verantwortung wenn die Maschine einen Fehler macht? etc."
Ich bin auch in dem Thema drin. Ich stelle mir nur zwei Fragen:
1: Vollautonome/automatsiche Systeme funktionieren heute nur mehr schlecht als recht in fertig abgesteckten Bereichen, wo alles genauestens vermessen ist, es gibt sogar eine Art der Führung, zum Beispiel Induktion. Dennoch kann ein Solches System von einem Stück Plastikfolie lahmgelegt werden...
2: Ich weiß nicht, wie viele Sensoren ich im Monat tausche oder wie oft ich in der Sensorik auf der Fehlersuche bin. Jetzt will ich sehen, was ein Auto bei 200 auf der Autobahn macht, wenn das Radar ausfällt? Ne Vollbremsung? Ist verboten und gefährdet andere. Zum Standstreifen wechseln? Gefährlich, es könnte gerade das Radar ausgefallen sein, dass den Bereich abdeckt. Auf gut Glück weiter fahren?
Oder lassen wir es doch Schlag auf Schlag kommen: Die Steuerung brennt durch. Kein unrealistisches Szenario, wenn ich mir anschaue, wie viele Steuergeräte ich austauschen muss, kein Unrealistisches Szenario, wenn man bedenkt, wie oft im Auto solch einfache Systeme wie ABS Motorsteuerung abrauchen.
Was macht das Auto dann? Genau-gar nichts mehr. Das autonome fahren mag ja vielleicht eine Alternative sein, wenn ich in Rente gehe-also vermutlich so in 100 Jahren, wenn die Politik so weiter geht. Davor hat England vor langer Zeit ein System für die ganzen Autonomen Fetischisten entwickelt: Die Eisenbahn.
Danke für das Beispiel. Aber mal nüchtern betrachtet: Ist es dem Fahrzeugführer (bzw dem Fahrzeug) vorzuwerfen eine Person Nicht-schuldhaft verletzt zu haben. Dazu braucht es keine "Ich verletzte Person A oder Person B"-Regelung - die StVO ist ausführlich genug.
Es kann natürlich bei Regelverstößen zu Sach- oder Personenschäden kommen. Solange die Regeln aber durch das System respektiert werden, ist hier nichts zu befürchten.
Wir reden zudem von einer Situation wo mit 10-15m Bremsweg bei 50km/h(physikalisch, mit Reaktionszeit das doppelte) zu rechnen ist. Da wäre ich froh, wenn das Fahrzeug bremst bevor ich reagieren kann. Ich sehe nicht, wo irgendwer in einer solchen Situation den Fahrer (bzw. das Fahrzeug) als Verursacher beschuldigen kann. Wenn jemand meint 15m vor einem Fahrzeug mit 50km/h auf die Straße rennen zu müssen...das kann (und darf) kein Problem vom pilotiertem Fahren sein. Mal ganz bösartig und überspitzt formuliert: Wenn jedes Fahrzeug darauf Rücksicht nehmen würde wenn eine Person davor springt, würde im Straßensystem Anarchie ausbrechen und der Verkehr kollabieren.
Aber gehen wir mal von der Gesamtsituation aus. Das System hat ein komplettes Umfeld modelliert. Es sieht die Ampel und den Übergang 10m vorraus, recht und links jeweils 2 Personen mit der Trajektorie "UNBEKANNT". Diese bewegen sich plötzlich mit 1.5m/s (5-6km/h) auf die Straße zu. Die primäre Reaktion ist bremsen und wahrscheinlich auch hupen. Jetzt kann alles passieren. Die Person kann schockiert stehen beleiben, zurückspringen, vorwärts sprinten (die Strasse ist 10m breit, also wäre locker Zeit). Man kann auf Personen kein Bewegungsmodell festlegen, da sich jeder anders verhält. Selbst wenn das Fahrzeug die Wahl hätte (die ja dank StVO schon hinreichend eingeschränkt ist), könnte es keine Entscheidung treffen.
Ich weiß worauf du hinauswillst, aber darum geht es bei dem Problem nicht. Es geht nicht darum was passieren wird, oder wahrscheinlich passieren wird, sondern darum was im schlimmsten Fall passieren könnte und nach welchem System und welcher Moral das Fahrzeug dann entscheidet.
Gesetze müssen immer so verfasst sein, das man davon ausgeht dass alle Menschen so schlecht sind wie nur denkbar. Man muss immer vom schlimmsten Fall ausgehen um auf genau diesen vorbereitet zu sein.
Es könnte sich in dem Beispiel auch um 2 Selbstmörder handeln die aus einem Versteck auf die Autobahn springen wo die Fahrzeuge mit über 100 kmh fahren. Das Gesetz muss darauf vorbereitet sein auch solche (schlimmsten) Fälle behandeln zu können und das Auto muss ebenfalls auf solche Fälle vorbereitet sein.
Und da kommt wieder das moralische Dilemma.
Ich bin da vollkommen bei dir. Wie gesagt: Ich sehe viele Gründe warum wir momentan noch nicht bereit zum autonomen Fahren sind. Ein Radar kann zugeschneit sein, eine Kamera geblendet. Akustische Verfahren gehen nur auf sehr geringe Distanz.
In so einem Fall hilft nur der sichere Zustand: Stehenbleiben oder Übergabe der Kontrolle an den Fahrer.
Um da aber erstmal Angst zu nehmen: Es gibt redundante Systeme. Und die fallen nicht auf einmal alle gleichzeitig aus. Es wird keine Vollbremsung bei voller Fahrt geben (es kann vielleicht mal Extremfälle geben, aber die Systeme sind mindestens so gut abgesichert wie eine Motor- oder Getriebesteuerung und da hört man ja auch recht selten von spontanem Stillstand). Aber eine Assistenz wird nicht immer zu 100% verfügbar sein - zumindest bei der heutigen Infrastruktur.
Das System ist einfach noch nicht perfekt. Aber selbst wenn es dies wäre kommt immer jemand um die Ecke und fragt ob das System nun eher Rentner oder Schulkinder überfährt - und das ärgert mich ehrlich, weil diese Frage eine unreflektierte Fortschrittsbremse ist: Ein perfektes System kann nicht vor so einer Situation stehen.
Ich verstehe, was du sagen willst. Dennoch halte ich es für eine Mammutaufgabe einem Computer das Vorausschauende Fahren beizubringen. Vollautonome Systeme werden meiner Meinung nach erst möglich sein, wenn Manuell nicht mehr gefahren werden darf und der Auto-Verkehr vom Fußgänger und Fahrrad-Verkehr weitestgehend getrennt ist. Ähnlich wie bei der Bahn.
Und die fallen nicht auf einmal alle gleichzeitig aus.
Eigentlich ja. Aber! Doch. Natürlich nur in seltenen Fällen, aber es gibt das häufiger als man denkt. Bestes Beispiel: Batterie. In der Zukunft wollen sie alle Elektrisch fahren, ein Autonomes Fahrzeug wäre also mit einer Lithium-Ionen-Batterie ausgestattet. Defekt an der Batterie, Kurzschluss o.ä. Entweder es werden alle Systeme gebraten-auch schon erlebt-oder die Sicherung brennt durch. Beides nicht das gelbe vom Ei, gerade nicht in solchen Situationen, wo die Batterien abrauchen-->Unter Vollast.
Mir gibt es zu viele Fragen. Forschung gerne, davon profitieren alle. Im Straßenverkehr? Bedingt. Zum Beispiel halte ich den Staupilot auf der Autobahn für sehr Sinnvoll. Entlastet den Fahrer enorm, hat keine all zu hohen Geschwindigkeiten und muss nur einem Fahrzeug folgen. Aber auch hier gibt es Probleme, wie die Rettungsgasse, welche auch dort kläglich scheitert.
Ich verstehe dein Beispiel, und es ähnelt im Ansatz dem bekanntem Trolley-Problem. Wenn es danach gehen würde, dürfte es aber auch keine automatisierten Gleissysteme geben.
Und ja: Man könnte durchaus diskutieren, das Person A ein Selbstmörder ist und Person B versucht diese Person abzuhalten oder unschuldig mitgezogen wird. Und man könnte durch minimalen Lenkereinschlag "entscheiden" welche Person erwischt wird. Jetzt könnte man philosophieren, dass wohl Person A vorgerannt ist und zudem Person B wahrscheinlich durch eine Kollision mit A daran gehindert wird auch noch auf die Gegenfahrbahn zu laufen. Person B könnte aber auch A geschubst haben. Und das sind jetzt Gedanken, die mir nicht mal eben in 5sek gekommen sind...und ein Computer hat momentan noch weniger kognitive Fähigkeiten.
Aber darum geht es mir hier auch gar nicht. Um eine Entscheidung zu treffen, brauchen wir eine Wahl oder besser: eine Alternative. Und die gibt es hier nicht: Wir müssen aufgrund der physikalischen Gesetze jemanden überfahren. Die Frage wird am Ende lauten: Hätte sich ein Personenschaden verhindern lassen? In dem Fall nicht. Warum nicht? Das System hat versagt (ich spreche hier vom Gesamtsystem). Das innere System (das Fahrzeug) hat funktioniert, das äußere nicht. Man muss an dieser Stelle keine moralischen Fragen an das innere System stellen, da die Schuld nicht dort zu suchen ist.
Ein anderes krasseres Beispiel: Ein Fahrzeug bleibt stehen (Motorschaden o.ä.) - darin sind ein Vater und 2 Kinder auf der Rückbank. Wir sehen das liegengebliebene Fahrzeug auf 100m Entfernung und entscheiden uns den Fahrstreifen zu wechseln. Wir sind 10m vom Fahrzeug entfernt und plötzlich entscheidet sich der Vater auszusteigen (er hat uns nicht gesehen). Wenn wir mal hypothetisch davon ausgehen das uns nur die Optionen bleiben in das Fahrzeug zu fahren oder den Vater(von den Kindern wissen wir nichts). Das ist an der Stelle keine Moralische Frage mehr, sondern eine Probabilistische. Wo sind unsere Überlebenschancen am größten?
Oder formulieren wir mal um: Würdest du in einen Baum fahren (wenn du überhaupt in einer solchen Situation zu so einer Entscheidung fähig bist) und dein Leben opfern weil jemand einen groben Fehler gemacht hat? Und wenn nein: Meinst du jemand wird den Fehler bei dir suchen?
Von den Kindern ist hier noch gar nicht die Rede.
Unterm Strich stellt sich diese moralische Frage doch aber nur bei einem schuldhaften Verhalten (und selbst dann nicht wirklich). Wenn ich mit 80 durch die Innenstadt rase, eine rote Ampel übersehe und bei der Vollbremsung mit Ausweichmanöver doch die Kindergartengruppe und nicht Oma Erna erwische fragt auch keiner warum es die Kinder sein mussten.
Richtig: Car-2-Car-Kommunikation würden das System extrem vereinfachen. Aber man kann nicht den weltweiten Fuhrpark von heut auf morgen umstellen. Das ist ein Prozess, der bestimmt mindestens 20 Jahre dauert, wahrscheinlich sogar viel länger. Ein Vergleich zum Schienensystem ist hier etwas holprig, denn der Vorteil am Individualverkehr ist eben die Tatsache überall fahren zu können - ansonsten könnten wir direkt auf Bahn umsteigen und Autos weglassen.
Und ja...System können einen Komplettausfall haben. Habe ja als Beispiel die Motor- und Getriebesteuerung angesprochen. Wenn eins von den beiden ausfällt geht auch nichts mehr. Funktioniert doch aber auch. Wenn die Batterie ausfällt ist auch für den Motor Ende.
Meine Aussage diesbezügich hat sich auf die diversen Sensorsysteme bezogen. Wenn der Radar ausfällt kann die Kamera bedingt die Funktion mit übernehmen, wobei sich die Systemgrenzen dann natürlich verengen. Das wird dann auch entsprechend dem Fahrer angezeigt, der angehalten wird, die Kontrolle zu übernehmen. Wenn der Fahrer darauf nicht reagiert, wird es auch irgendwann bei zunehmenden Ausfall zum Stillstand kommen - aber halt nicht spontan.
Ein Vergleich zum Schienensystem ist hier etwas holprig, denn der Vorteil am Individualverkehr ist eben die Tatsache überall fahren zu können - ansonsten könnten wir direkt auf Bahn umsteigen und Autos weglassen.
Ganz ehrlich: Gerne! Die Politik muss den Öffentlcihen Verkehr so gestalten, dass der Individualverkehr nur noch genutzt wird, wenn es unumgänglich ist, oder wenn man Lust drauf hat. Aber solange ich neben Besoffenen Soldaten, kreischenden Kleinkindern und 5 Telefonierenden Businessmänner umzingelt versuche, in ein völlig unzureichendes WLAN zu kommen, während das Bauchfetts vom Sitznachbar rüberschwabbelt und ich dafür noch mehr zahle als mit dem Auto, wird das nichts.
Habe ja als Beispiel die Motor- und Getriebesteuerung angesprochen. Wenn eins von den beiden ausfällt geht auch nichts mehr. Funktioniert doch aber auch
Ich kann Auskuppeln. Eine Getriebesteuerung hat mein Auto nicht, die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Getriebe so zerlegt, dass es blockiert ist doch extrem gering. Ich kenne nicht einen Fall, habe es nur mal vom Hörensagen mitbekommen.
Meine Aussage diesbezügich hat sich auf die diversen Sensorsysteme bezogen. Wenn der Radar ausfällt kann die Kamera bedingt die Funktion mit übernehmen, wobei sich die Systemgrenzen dann natürlich verengen. Das wird dann auch entsprechend dem Fahrer angezeigt, der angehalten wird, die Kontrolle zu übernehmen. Wenn der Fahrer darauf nicht reagiert, wird es auch irgendwann bei zunehmenden Ausfall zum Stillstand kommen - aber halt nicht spontan.
Wenn der Fahrer noch die Kontrolle übernehmen kann, reden wir nicht von Vollautonom. Das erste, was ich in so einem Fahrzeug machen würde, wäre das Stillegen aller Steuergeräte, die nicht zum fahren Essentiell sind.
Das mit dem Schienensystem war anders gemeint. Vielleicht habe ich da meinem Sarkasmus nicht genügend dargestellt. Wir schaffen es heute nicht einmal LTE in die ländlichen Gegenden zu schaffen - eine Straße oder gar Schiene ist weitaus komplizierter. Es kann hier nicht auf den Individualverkehr verzichtet werden.
Du kannst auskuppeln...kann ich auch. Mein Auto sagt mir nicht einmal wie warm oder kalt es gerade draußen ist. Aber du unterstützt meine Aussage perfekt. Man hört von Motor- oder Getriebeausfall nur vom Hörensagen - warum sollte da ein Assistenzsystem (ich rede hier vom zentralem Steuergerät) schlechter sein?
Und zu deinem letzten Punkt...da sind wir uns wohl einig. Von einer Level 5 Automatisierung sind wir bei unserer momentan Infrastruktur weit entfernt. Eine Vollautomatisierung ist momentan utopisch.
Es geht mir nicht darum die Automatisierung zu vergöttern. Ich habe in meiner Berufserfahrung Probleme erlebt, die man sich nicht ausdenken kann. Aber das sind technische Probleme, die lösbar sind (und die müssen gelöst werden). Wir sollten nur darauf achten den Fortschritt künstlich zu stoppen - denn dann verlieren wir wirklich den Anschluss.
warum sollte da ein Assistenzsystem (ich rede hier vom zentralem Steuergerät) schlechter sein?
Weil ich davon schon unzählige Ausgetauscht habe. Und nein, ich bin nicht einer, der erstmal alles Tauscht, ich repariere noch, was geht. Außerdem schaue ich ganz genau, bevor ich ein Steuergerät als Defekt wegwerfe, da diese meist sehr kostspielig sind.
Wir sollten nur darauf achten den Fortschritt künstlich zu stoppen - denn dann verlieren wir wirklich den Anschluss.
Das stimmt. Aber solange Hersteller immer noch auf die alte Nockenwelle setzten und die Ventile nicht elektronisch Ansteuern, wegen der Ausfallsicherheit, obwohl es die Systeme seit Jahren-Jahrzehnten gibt, reden wir hier nicht vom künstlichen Ausbremsen, meiner Meinung nach.
Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Assistenzsysteme heutzutage sind wohl in der Regel bestenfalls nach ASIL-B entwickelt. Das erlaubt höhere Ausfallraten, da es noch ausschließlich Komfortsysteme sind ohne für den Hersteller belastbare Folgen.
Wenn aber eine Pilotierung durch das Steuergerät erfolgen soll und der Fahrer aus der Pflicht genommen wird, sind wir ganz schnell bei ASIL-D (der momentan höchsten Sicherheitsstufe nach ISO-26262) - und damit auf dem gleichen Level wie die genannten Steuergeräte.
Beim Beispiel Nockenwelle stimme ich zu. Das ist ein System, was auf direkt mit den physikalischen Randbedingungen interagiert - ein Computer hat immer Reaktionszeit, die hier eher hinderlich ist.
Ich beziehe mich hier mehr auf das beliebte Moral-Szenario, wo ein funktionierendes System nicht-schuldhaft in eine Situation kommen soll zwischen 2 Menschenleben zu entscheiden. Der Schlüsselbegriff ist hier "nicht-schuldhaft" - wenn ich vor einen fahrenden Zug springe, wird auch niemand die Schuld beim Zugführer suchen. Wenn das System aber aufgrund einer Fehleinschätzung zu so einer Entscheidung zwingt, ist das Problem nicht in der Entscheidungsfindung zu suchen. Aber dieser Zusammenhang wird gern übersehen. Und genau so ein Szenario meine ich wenn ich von künstlicher Fortschrittsbremse rede.
Ja, das stimmt.
Ich sehe hier nur zwei Dinge:
Die Nockenwelle wird immer noch eingebaut, nicht, weil es anders nicht möglich ist, vielmehr nur wegen der Ausfallsicherheit. Anders könnte man viel viel bessere Steuerungen einrichten. Die Reaktionszeiten vom Computer reichen heute locker aus.
Wenn wir aber grad bei der ISO-26262 sind: Nach meinem Wissen muss sich ein System, welches einen Fehler erkennt, selbst abschalten, um Gefahr abzuwenden-bzw. nicht unbedingt abschalten, aber in einen Safe-State-Zustand gehen. Darin sehe ich ein Problem. Heutige Systeme hätten immer ein Backup-den Menschen hinterm Steuer, der direkt Mechanisch in das System eingreifen kann. Bremse drücken-Hydraulisch, Auskuppeln-Hydraulisch, Lenken-Hydraulisch. Das geht nicht mehr, Sitzt der "Fahrer" entgegen der Fahrtrichtung an einem Konferenztisch-so, wie sich viele die Zukunft vorstellen.
Ein zweites Problem sehe ich bei der Fehlererkennung. Wenn ich mir so manchen Fehlerspeicher anschaue, den ich dann lösche, so werden hunderte Fehler erkannt, die nicht Existent sind-bzw. absoluter Schwachsinn. Das ist ja noch die gute Seite.
Die Schlechte Seite kommt dann, wenn das System denkt, es läuft alles, aber es läuft eigentlich gar nichts. Bei mir war das mal das ABS. Das ABS denkt, es geht alles super, aber die Regelung ging gar nicht/ nur sporadisch und immer mit blockierenden Rädern-eines oder mehrere. Einen Fehler erkannt oder abgespeichert hat das System nicht.
Das Muster kann auch sein "Nimm das Fahrmanöver mit der größeren Chance auf Erfolg"
Jetzt gibt es ein Bonus/Malus System - fährt man unfallfrei wird es billiger. Gleiches könnte man auf Modelle und Programmversionen anwenden.
Versicherung zahlt jetzt der Fahrer und der sollte wenn er sich für autonomes fahren entscheidet dann eben je nach Modell/Version die Beiträge vorgeschrieben bekommen. Er entscheidet sich schließlich auch dafür sowas zu fahren. Die Programme/Modelle würde ich dann wie Fahrer behandeln was die Beiträge angeht.
Da liegt das Problem! Machen kann man vieles aber es muss eine (Rechts-)Grundlage haben...