Gibt es eine "Rangordnung" innerhalb der Dreieinigkeit?
Ich denke ja, aber es gibt ja auch Christen, die das anders sehen. Mich interessieren eure biblischen Begründungen.
Für mich ergibt sich die Rangordnung aus der Tatsache, dass Jesus vom Vater gesendet wird (nie umgekehrt), Jesus den Willen des Vaters tut und Seine Worte verkündigt (nie umgekehrt) und Jesus sich Seinem Vater unterordnet (nie umgekehrt) Die Bibelstellen: Joh. 5,36-37; Joh. 6,38 + Mat. 26,39; Joh. 12,50; 1.Kor. 15,28
Der Heilige Geist wiederum wird vom Vater und Sohn gesendet - nie umgekehrt: Joh. 14,26 + Joh. 15,26.
Ich sehe da also eine klare Reihenfolge:
- Vater
- Sohn
- Heiliger Geist
Das ist übrigens auch die Reihenfolge im Missionsbefehl...
Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich sind Vater, Sohn und Geist in Wesen, Willen und Göttlichkeit absolut gleich. Diese "Rangfolge" würde sich nur auf die "Position" der Personen innerhalb der Einheit beziehen, aber nicht die Göttlichkeit von Sohn und Geist schmälern.
Wer anderer Meinung ist bitte biblisch begründen und auch auf meine Argumentation eingehen, sonst reden wir aneinander vorbei. Sollte mich einer vom Gegenteil überzeugen, werde ich das auch so anerkennen.
Und für die Unitarier:Thema dieser Frage ist die Rangordnung innerhalb der (als wahr vorausgesetzten) Dreieinigkeit. Ob die Dreieinigkeit wahr ist, ist NICHT das Thema. Also bitte einfach zur nächsten Frage gehen - Danke.
13 Antworten
Also ich sehe das so wie du, dass es eine Rangordnung gibt. Die zwei Bibelstellen, die das für mich am deutlichsten machen, sind die beiden folgenden, die ich dir gerne zitiere:
1. Korinther 11:3 :
[3] Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.
Ich verstehe das so, dass hier Gott der Vater das Haupt des Christus (also des Sohnes ist). Das zuvor der Mann als das Haupt der Frau genannt wird (und Christus als das Haupt des Mannes), bestätigt mich auch nochmal darin, dass hier offenbar eine Hierachie zum Ausdruck gebracht wird.
Der zweite Vers:
1. Korinther 15:28 :
[28] Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.
Auch das fettmarkierte deutet für mich auf eine Rangordnung hin.
Was nun den 2. Platz in der Rangordnung angeht, so lege ich mich da zumindest vorerst nicht fest.
Denn einerseits steht geschrieben, dass der Heilige Geist Jesus verherrlichen wird und von den seinen nehmen und uns verkündigen wird. (Vgl. Joh. 16:14), andererseits hat ja der Vater während Jesu Menschseins durch den HG in Jesus gewohnt (der Vater war ja selbst im Himmel, aber durch den Heiligen Geist wohnte er in Jesus), sodass Jesus gewissermaßen auch dem Heiligen Geist unterstellt war. Ich persönlich glaube, dass Jesus immer noch den Heiligen Geist hat und immer noch Kommunikation zwischen Vater und Sohn durch den Heiligen Geist stattfindet, sodass aus meiner Sicht immer noch gewissermaßen eine Unterstellung Jesu unter den Heiligen Geist stattfindet. Andererseits ist es zum Beispiel wiederum so, dass Jesus Worte vom Vater ausspricht und der Heilige Geist dann wirkt und dadurch Jesus verherrlicht und dadurch gewissermaßen wieder Jesus dienstbar ist. Also alles in allem würde ich mich da wie gesagt zumindest vorerst nicht festlegen wollen, wie die Hierachie unter dem Vater aussieht. Aber wenn jetzt zum Beispiel jemand die Meinung hat, dass der HG dem Sohn unterstellt ist, so sehe ich es als völlig unproblematisch an, wenn jemand diese Meinung hat.
Ja ich würde sagen, das wäre es jetzt vielleicht erstmal so von meiner Seite.
Liebe Grüße und Gottes Segen!
Ich bin mir nicht sicher, ob man das so schlussfolgern kann. Wenn z.B der Firmenchef durch einen "normalen" Arbeiter dem Vorarbeiter eine Anweisung überbringen lässt, ist deshalb der Vorarbeiter noch nicht dem Arbeiter unterstellt. - Sondern eben dem Chef, von dem die Anweisung kommt.
Ja, der Heilige Geist war während Jesu Menschsein "die Verbindung nach oben", aber deshalb doch nicht automatisch Jesus übergeordnet?
Aber auch wenn man das so sieht, wäre es nur auf die Erdenzeit bezogen.
Stimmt, das ist auf jeden Fall von dir eine gute Argumention (anhand eines guten Beispiels von dir) dafür, dass der Heilige Geist dem Sohn nicht übergeordnet sein muss, obwohl Jesus dem Heiligen Geist gehorsam war. Danke fürs Teilen des Bildes, das hat auf mich auf jeden Fall eine augenöffnende Wirkung gehabt! 👍
Warum? Jetzt ist Jesus doch in der Gegenwart des Vaters, hat Seine ganze Macht wieder und kann direkt mit Ihm kommunizieren. Ich sehe einfach keinen Grund, warum der H.G. immer noch in Jesus sein sollte.
Jesus sagte ja, dass er uns den Heiligen Geist vom Vater senden würde. (vgl. Joh. 15:26) Ich stelle mir das so vor, dass der Heilige Geist vom Vater in den Sohn geht, und von dem Sohn zu uns.
Zumindest für mich dazu passend sagte Jesus ja:
Johannes 17:22-23 :
[22] Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind, [23] ich in ihnen und du in mir, damit sie zu vollendeter Einheit gelangen, und damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, gleichwie du mich liebst.
Also ich würde sagen, dass durch den Heiligen Geist eine "connection" zwischen Vater, Sohn und uns als Christen (aber auch zu den Engeln) stattfindet. (Dabei ist die Ursprungsquelle des Heiligen Geistes der Vater)
Ich denke, dass Jesus auch jetzt nicht seine Lippen dazu gebrauchen muss, um mit dem Vater zu kommunizieren, sondern dass auch jetzt eine Kommunikation zwischen Vater und Sohn durch den Heiligen Geist geschehen kann. (Und ich glaube auch geschieht)
Also das heißt auch, dass ich daran glaube, dass der Heilige Geist sowohl jetzt im Himmel aktiv ist, als auch hier auf der Erde.
LG und GS!
Ok, du hast auf jeden Fall bewirkt, dass ich mir beim Heiligen Geist auch nicht ganz sicher bin ;). Ich lass es wie du erstmal offen...
Du hast am besten und überzeugensten biblisch argumentiert :)
Hallo SurvivalRingen,
man trifft häufig die Redensweise "Vater, Sohn und Heiliger Geist", die auch einer in etwa zeitlichen Sequenz folgt, aber auch aussagen kann, dass der Sohn vom Vater gesandt wurde, dann der Sohn von einem "Tröster", der nach ihm kommt, gesprochen hatte.
Da kann sich eine Hiearchisierung ableiten lassen, wenn man dann meint, dass alles eine Hierarchie folgen muss. Zumal wäre eine Hiearchie zwischen Eltern und Kindern bekannt (und auch häufig noch so beobachtbar). Da würde sich der Heilige Geist eher auf "Augenhöhe" von Gott einordnen, wenn wir sagen, dass Jesus den Heiligen Geist gehabt hätte.
Ich sehe das vor dem Hintergrund der Liebe Gottes, die ich mit Jesu wie mit dem Heiligen Geist assoziiere, etwas anders. Liebe lässt sich heute so darstellen, dass sie gleichermaßen für alle Einheit, Fülle und größtmögliche Freiräume schafft, bewahrt und zumindest achtet. Damit ergibt sich schon in der Einheit eine Abwesenheit jeglicher Hiearchisierung.
Jesus selbst hatte gesagt - so überliefert - dass er mit dem Vater eins sei. Dabei hatte Jesus Gott als Vater angesehen (wobei es den Glaubeninhalt des leiblichen Vaters gibt). Die Einheit mit dem Vater hätte schon die Elternhierarchisierung aufgelöst.
Dann gehe ich - wieder aus den Überlieferungen - davon aus, dass Jesus im Sinne Gottes geliebt hatte. Ich nenne eine solche Attitude zu Liebe in dem Sinne Göttlich. Mit Göttlichkeit verbinde ich jetzt den Heiligen Geist als Symbol der Göttlichkeit (quasi so zu sein, wie Gott ist, aber das als eine bewusste Lebensform). Damit ist auch mit dem Heiligen Geist jegliche Hiearchisierung aufgelöst - gerade, wo wir über die Liebe noch sagen können, dass sie niemanden bestimmen kann.
Wir könnten uns jetzt fragen, warum wir dann bei all der Einheit noch die Trinität betrachten. Wir nennen sie auch häufig "Dreieinigkeit". Sie lässt sich als Gott schlechthin - das wäre die Liebe, Jesus als Göttliche Person und die Göttlichkeit als Möglichkeit für alle zumindest bewusste Lebensformen darstellen.
Mit meinen Worten gehe ich über die Bibel hinaus, da es in unserer Zeit neue Erkenntnisse, wie das verstanden werden kann, die auch glaubensunabhängig und in sich ohne Glaubensinhalte plausibel sind, gibt.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Hey,
Also viele Christen lehnen so ne strikte Rangordnung ab und sagen, dass alle drei Personen in der Dreieinigkeit gleich sind. Sie meinen, dass:
Die verschiedenen Rollen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) nicht bedeuten, dass einer wichtiger ist als der andere.
Die Beziehungen zwischen den Dreien sind von gegenseitiger Liebe und Respekt geprägt, ohne dass einer über den anderen steht.
Die Bibel beschreibt die Dreieinigkeit auf eine komplexe Art und Weise, die sich nicht einfach auf eine Rangordnung reduzieren lässt.
Und es gibt auch ein paar Bibelstellen, die für die Gleichheit sprechen:
Sowohl Jesus als auch der Heilige Geist werden als Gott bezeichnet und angebetet (z.B. Johannes 1,1; Apostelgeschichte 5,3-4).
In der Bibel sieht man, dass die drei Personen miteinander verbunden sind, ohne dass eine klar über den anderen steht (z.B. Matthäus 28,19; 2. Korinther 13,14).
Die Dreieinigkeit ist eine perfekte Einheit, in der jede Person die ganze Fülle von Gott besitzt (z.B. Johannes 10,30).
Liebe Grüße 🌞
Sowohl Jesus als auch der Heilige Geist werden als Gott bezeichnet und angebetet (z.B. Johannes 1,1; Apostelgeschichte 5,3-4).
Wie ich schon sagte: Die "Rangfolge" von der ich spreche würde die Gottheit nicht schmälern.
In der Bibel sieht man, dass die drei Personen miteinander verbunden sind, ohne dass eine klar über den anderen steht (z.B. Matthäus 28,19; 2. Korinther 13,14).
Mit den Versen lässt sich aber weder das eine noch das andere eindeutig be- oder widerlegen. Sie bezeugen nur, dass es die Dreieinigkeit gibt. Und wie schon erwähnt: In Mat. 28,19 ist die Reihenfolge auch Vater, Sohn und Heiliger Geist.
in der jede Person die ganze Fülle von Gott besitzt (z.B. Johannes 10,30).
Dem habe ich nie widersprochen.
Wenn nach Offb 5,3-5 der Sohn etwas kann, was der Vater nicht kann, und nach Mk 13,32 der Vater etwas weiß, was der Sohn nicht kann, dann weiß ich nicht, ob das von dir alles so richtig verstanden wird. Denn die Bibel ist komplizierter als man denkt.
Wenn nach Offb 5,3-5 der Sohn etwas kann, was der Vater nicht kann
Wenn du ab Vers 1 liest, merkst du, dass dieses Buch vom Vater kommt. "Niemand" bezieht sich also auf alle außer dem Vater und Sohn.
Ne, niemand ist niemand. - Ja, in Vers 1 steht, dass der Vater das Buch in der Hand hält, nicht, dass er es öffnen kann. Nach Vers 3-5 kann es im Himmel nur der Sohn öffnen.
Nochmal: Der Vater hält das Buch in der Hand, damit andere es öffnen. Und von diesen Anderen kann es niemand außer Jesus. Damit wird aber nicht gesagt, dass der Vater es nicht könnte. - es ist einfach nicht Seine Aufgabe.
Ja, der Vater war nicht in der Lage dazu, das Buch zu öffnen, weshalb der Engel fragt, wem das möglich isz, und dann wird gesagt, dass das nur dem Sohn möglich ist.
Du verdrehst meine Worte. Damit bin ich in dieser Diskussion raus.
Ich bei dir nichts verdreht, sondern aufgezeigt, was in Offb 5,1-5 steht, dass der Vater das Buch nicht öffnen konnte, weshalb der Engel fragt, wer das kann, und darauf gesagt wird, dass das nur der Sohn kann.
Also folgendes kann Gott nicht, was Jesus aber kann. Da Gott heilig ist, kann er auch nicht direkt mit Sünde in Kontakt kommen. Deshalb schickte er seinen ,,Erstgeborenen" als (vollkommenen) Menschen auf die Erde, um nach seinem Opfertod als Mittler eingesetzt zu werden. Bis dahin waren es die Hohenpriester mit den Tieropfern.
Nein, denn alle drei sind gleichermaßen Gott im vollen und ganzen Sinne. Gäbe es eine Rangordnung, dann wäre dies eben nicht der Fall. Dann ist man aber ganz leicht bei der Vorstellung von drei Göttern. Oder von einem teilbaren oder zusammen gesetzten Gott. Was nicht sein kann. Eine Rangordnung führt also aufs Glatteis.
alle drei sind gleichermaßen Gott im vollen und ganzen Sinne.
Das habe ich ja explizit betont.
Gäbe es eine Rangordnung, dann wäre dies eben nicht der Fall.
Und eben diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht. Ein Sohn ist doch auch nicht weniger Mensch, nur weil er seinem Vater in der Stellung untergeordnet ist. Der Vater hat nunmal die "höhere" Position. Genauso ist das m.E. beim göttlichen Vater und Sohn.
Eine Rangordnung kann es nur geben, wenn die Personen verschieden sind. Sonst nicht. Sind die aber verschieden, sind sie nicht in gleicher Weise Gott. Gott kann nicht über oder unter Gott stehen, das ist sinnfrei.
Eine Rangordnung kann es nur geben, wenn die Personen verschieden sind.
Wie kommst du darauf?
Das hat der heilige Kirchenvater Athanasius in seinen Schriften ausführlich erklärt. Es ist eine logische Schlußfolgerung. Wie gesagt, Gott kann nicht über oder unter Gott stehen.
Ein Sohn wird irgendwann auch Vater sein und sein Sohn ebenfalls. Alles nur sinnfreie Theorie über die du hier diskutiert. Warum nur frage ich mich ?
Das meinte ich mit einer biblisch begründeten Antwort, Danke!
Ja stimmt, der erste von dir genannte Vers ist auch sehr deutlich.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das so schlussfolgern kann. Wenn z.B der Firmenchef durch einen "normalen" Arbeiter dem Vorarbeiter eine Anweisung überbringen lässt, ist deshalb der Vorarbeiter noch nicht dem Arbeiter unterstellt. - Sondern eben dem Chef, von dem die Anweisung kommt.
Ja, der Heilige Geist war während Jesu Menschsein "die Verbindung nach oben", aber deshalb doch nicht automatisch Jesus übergeordnet?
Aber auch wenn man das so sieht, wäre es nur auf die Erdenzeit bezogen.
Warum? Jetzt ist Jesus doch in der Gegenwart des Vaters, hat Seine ganze Macht wieder und kann direkt mit Ihm kommunizieren. Ich sehe einfach keinen Grund, warum der H.G. immer noch in Jesus sein sollte.
LGuGS!