Gibt es eine "Rangordnung" innerhalb der Dreieinigkeit?
Ich denke ja, aber es gibt ja auch Christen, die das anders sehen. Mich interessieren eure biblischen Begründungen.
Für mich ergibt sich die Rangordnung aus der Tatsache, dass Jesus vom Vater gesendet wird (nie umgekehrt), Jesus den Willen des Vaters tut und Seine Worte verkündigt (nie umgekehrt) und Jesus sich Seinem Vater unterordnet (nie umgekehrt) Die Bibelstellen: Joh. 5,36-37; Joh. 6,38 + Mat. 26,39; Joh. 12,50; 1.Kor. 15,28
Der Heilige Geist wiederum wird vom Vater und Sohn gesendet - nie umgekehrt: Joh. 14,26 + Joh. 15,26.
Ich sehe da also eine klare Reihenfolge:
- Vater
- Sohn
- Heiliger Geist
Das ist übrigens auch die Reihenfolge im Missionsbefehl...
Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich sind Vater, Sohn und Geist in Wesen, Willen und Göttlichkeit absolut gleich. Diese "Rangfolge" würde sich nur auf die "Position" der Personen innerhalb der Einheit beziehen, aber nicht die Göttlichkeit von Sohn und Geist schmälern.
Wer anderer Meinung ist bitte biblisch begründen und auch auf meine Argumentation eingehen, sonst reden wir aneinander vorbei. Sollte mich einer vom Gegenteil überzeugen, werde ich das auch so anerkennen.
Und für die Unitarier:Thema dieser Frage ist die Rangordnung innerhalb der (als wahr vorausgesetzten) Dreieinigkeit. Ob die Dreieinigkeit wahr ist, ist NICHT das Thema. Also bitte einfach zur nächsten Frage gehen - Danke.
13 Antworten
Also ich sehe das so wie du, dass es eine Rangordnung gibt. Die zwei Bibelstellen, die das für mich am deutlichsten machen, sind die beiden folgenden, die ich dir gerne zitiere:
1. Korinther 11:3 :
[3] Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.
Ich verstehe das so, dass hier Gott der Vater das Haupt des Christus (also des Sohnes ist). Das zuvor der Mann als das Haupt der Frau genannt wird (und Christus als das Haupt des Mannes), bestätigt mich auch nochmal darin, dass hier offenbar eine Hierachie zum Ausdruck gebracht wird.
Der zweite Vers:
1. Korinther 15:28 :
[28] Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.
Auch das fettmarkierte deutet für mich auf eine Rangordnung hin.
Was nun den 2. Platz in der Rangordnung angeht, so lege ich mich da zumindest vorerst nicht fest.
Denn einerseits steht geschrieben, dass der Heilige Geist Jesus verherrlichen wird und von den seinen nehmen und uns verkündigen wird. (Vgl. Joh. 16:14), andererseits hat ja der Vater während Jesu Menschseins durch den HG in Jesus gewohnt (der Vater war ja selbst im Himmel, aber durch den Heiligen Geist wohnte er in Jesus), sodass Jesus gewissermaßen auch dem Heiligen Geist unterstellt war. Ich persönlich glaube, dass Jesus immer noch den Heiligen Geist hat und immer noch Kommunikation zwischen Vater und Sohn durch den Heiligen Geist stattfindet, sodass aus meiner Sicht immer noch gewissermaßen eine Unterstellung Jesu unter den Heiligen Geist stattfindet. Andererseits ist es zum Beispiel wiederum so, dass Jesus Worte vom Vater ausspricht und der Heilige Geist dann wirkt und dadurch Jesus verherrlicht und dadurch gewissermaßen wieder Jesus dienstbar ist. Also alles in allem würde ich mich da wie gesagt zumindest vorerst nicht festlegen wollen, wie die Hierachie unter dem Vater aussieht. Aber wenn jetzt zum Beispiel jemand die Meinung hat, dass der HG dem Sohn unterstellt ist, so sehe ich es als völlig unproblematisch an, wenn jemand diese Meinung hat.
Ja ich würde sagen, das wäre es jetzt vielleicht erstmal so von meiner Seite.
Liebe Grüße und Gottes Segen!
Ich bin mir nicht sicher, ob man das so schlussfolgern kann. Wenn z.B der Firmenchef durch einen "normalen" Arbeiter dem Vorarbeiter eine Anweisung überbringen lässt, ist deshalb der Vorarbeiter noch nicht dem Arbeiter unterstellt. - Sondern eben dem Chef, von dem die Anweisung kommt.
Ja, der Heilige Geist war während Jesu Menschsein "die Verbindung nach oben", aber deshalb doch nicht automatisch Jesus übergeordnet?
Aber auch wenn man das so sieht, wäre es nur auf die Erdenzeit bezogen.
Stimmt, das ist auf jeden Fall von dir eine gute Argumention (anhand eines guten Beispiels von dir) dafür, dass der Heilige Geist dem Sohn nicht übergeordnet sein muss, obwohl Jesus dem Heiligen Geist gehorsam war. Danke fürs Teilen des Bildes, das hat auf mich auf jeden Fall eine augenöffnende Wirkung gehabt! 👍
Warum? Jetzt ist Jesus doch in der Gegenwart des Vaters, hat Seine ganze Macht wieder und kann direkt mit Ihm kommunizieren. Ich sehe einfach keinen Grund, warum der H.G. immer noch in Jesus sein sollte.
Jesus sagte ja, dass er uns den Heiligen Geist vom Vater senden würde. (vgl. Joh. 15:26) Ich stelle mir das so vor, dass der Heilige Geist vom Vater in den Sohn geht, und von dem Sohn zu uns.
Zumindest für mich dazu passend sagte Jesus ja:
Johannes 17:22-23 :
[22] Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind, [23] ich in ihnen und du in mir, damit sie zu vollendeter Einheit gelangen, und damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, gleichwie du mich liebst.
Also ich würde sagen, dass durch den Heiligen Geist eine "connection" zwischen Vater, Sohn und uns als Christen (aber auch zu den Engeln) stattfindet. (Dabei ist die Ursprungsquelle des Heiligen Geistes der Vater)
Ich denke, dass Jesus auch jetzt nicht seine Lippen dazu gebrauchen muss, um mit dem Vater zu kommunizieren, sondern dass auch jetzt eine Kommunikation zwischen Vater und Sohn durch den Heiligen Geist geschehen kann. (Und ich glaube auch geschieht)
Also das heißt auch, dass ich daran glaube, dass der Heilige Geist sowohl jetzt im Himmel aktiv ist, als auch hier auf der Erde.
LG und GS!
Ok, du hast auf jeden Fall bewirkt, dass ich mir beim Heiligen Geist auch nicht ganz sicher bin ;). Ich lass es wie du erstmal offen...
Du hast am besten und überzeugensten biblisch argumentiert :)
Hallo SurvivalRingen,
man trifft häufig die Redensweise "Vater, Sohn und Heiliger Geist", die auch einer in etwa zeitlichen Sequenz folgt, aber auch aussagen kann, dass der Sohn vom Vater gesandt wurde, dann der Sohn von einem "Tröster", der nach ihm kommt, gesprochen hatte.
Da kann sich eine Hiearchisierung ableiten lassen, wenn man dann meint, dass alles eine Hierarchie folgen muss. Zumal wäre eine Hiearchie zwischen Eltern und Kindern bekannt (und auch häufig noch so beobachtbar). Da würde sich der Heilige Geist eher auf "Augenhöhe" von Gott einordnen, wenn wir sagen, dass Jesus den Heiligen Geist gehabt hätte.
Ich sehe das vor dem Hintergrund der Liebe Gottes, die ich mit Jesu wie mit dem Heiligen Geist assoziiere, etwas anders. Liebe lässt sich heute so darstellen, dass sie gleichermaßen für alle Einheit, Fülle und größtmögliche Freiräume schafft, bewahrt und zumindest achtet. Damit ergibt sich schon in der Einheit eine Abwesenheit jeglicher Hiearchisierung.
Jesus selbst hatte gesagt - so überliefert - dass er mit dem Vater eins sei. Dabei hatte Jesus Gott als Vater angesehen (wobei es den Glaubeninhalt des leiblichen Vaters gibt). Die Einheit mit dem Vater hätte schon die Elternhierarchisierung aufgelöst.
Dann gehe ich - wieder aus den Überlieferungen - davon aus, dass Jesus im Sinne Gottes geliebt hatte. Ich nenne eine solche Attitude zu Liebe in dem Sinne Göttlich. Mit Göttlichkeit verbinde ich jetzt den Heiligen Geist als Symbol der Göttlichkeit (quasi so zu sein, wie Gott ist, aber das als eine bewusste Lebensform). Damit ist auch mit dem Heiligen Geist jegliche Hiearchisierung aufgelöst - gerade, wo wir über die Liebe noch sagen können, dass sie niemanden bestimmen kann.
Wir könnten uns jetzt fragen, warum wir dann bei all der Einheit noch die Trinität betrachten. Wir nennen sie auch häufig "Dreieinigkeit". Sie lässt sich als Gott schlechthin - das wäre die Liebe, Jesus als Göttliche Person und die Göttlichkeit als Möglichkeit für alle zumindest bewusste Lebensformen darstellen.
Mit meinen Worten gehe ich über die Bibel hinaus, da es in unserer Zeit neue Erkenntnisse, wie das verstanden werden kann, die auch glaubensunabhängig und in sich ohne Glaubensinhalte plausibel sind, gibt.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Hey,
Also viele Christen lehnen so ne strikte Rangordnung ab und sagen, dass alle drei Personen in der Dreieinigkeit gleich sind. Sie meinen, dass:
Die verschiedenen Rollen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) nicht bedeuten, dass einer wichtiger ist als der andere.
Die Beziehungen zwischen den Dreien sind von gegenseitiger Liebe und Respekt geprägt, ohne dass einer über den anderen steht.
Die Bibel beschreibt die Dreieinigkeit auf eine komplexe Art und Weise, die sich nicht einfach auf eine Rangordnung reduzieren lässt.
Und es gibt auch ein paar Bibelstellen, die für die Gleichheit sprechen:
Sowohl Jesus als auch der Heilige Geist werden als Gott bezeichnet und angebetet (z.B. Johannes 1,1; Apostelgeschichte 5,3-4).
In der Bibel sieht man, dass die drei Personen miteinander verbunden sind, ohne dass eine klar über den anderen steht (z.B. Matthäus 28,19; 2. Korinther 13,14).
Die Dreieinigkeit ist eine perfekte Einheit, in der jede Person die ganze Fülle von Gott besitzt (z.B. Johannes 10,30).
Liebe Grüße 🌞
Sowohl Jesus als auch der Heilige Geist werden als Gott bezeichnet und angebetet (z.B. Johannes 1,1; Apostelgeschichte 5,3-4).
Wie ich schon sagte: Die "Rangfolge" von der ich spreche würde die Gottheit nicht schmälern.
In der Bibel sieht man, dass die drei Personen miteinander verbunden sind, ohne dass eine klar über den anderen steht (z.B. Matthäus 28,19; 2. Korinther 13,14).
Mit den Versen lässt sich aber weder das eine noch das andere eindeutig be- oder widerlegen. Sie bezeugen nur, dass es die Dreieinigkeit gibt. Und wie schon erwähnt: In Mat. 28,19 ist die Reihenfolge auch Vater, Sohn und Heiliger Geist.
in der jede Person die ganze Fülle von Gott besitzt (z.B. Johannes 10,30).
Dem habe ich nie widersprochen.
Wenn nach Offb 5,3-5 der Sohn etwas kann, was der Vater nicht kann, und nach Mk 13,32 der Vater etwas weiß, was der Sohn nicht kann, dann weiß ich nicht, ob das von dir alles so richtig verstanden wird. Denn die Bibel ist komplizierter als man denkt.
Wenn nach Offb 5,3-5 der Sohn etwas kann, was der Vater nicht kann
Wenn du ab Vers 1 liest, merkst du, dass dieses Buch vom Vater kommt. "Niemand" bezieht sich also auf alle außer dem Vater und Sohn.
Ne, niemand ist niemand. - Ja, in Vers 1 steht, dass der Vater das Buch in der Hand hält, nicht, dass er es öffnen kann. Nach Vers 3-5 kann es im Himmel nur der Sohn öffnen.
Nochmal: Der Vater hält das Buch in der Hand, damit andere es öffnen. Und von diesen Anderen kann es niemand außer Jesus. Damit wird aber nicht gesagt, dass der Vater es nicht könnte. - es ist einfach nicht Seine Aufgabe.
Ja, der Vater war nicht in der Lage dazu, das Buch zu öffnen, weshalb der Engel fragt, wem das möglich isz, und dann wird gesagt, dass das nur dem Sohn möglich ist.
Du verdrehst meine Worte. Damit bin ich in dieser Diskussion raus.
Ich bei dir nichts verdreht, sondern aufgezeigt, was in Offb 5,1-5 steht, dass der Vater das Buch nicht öffnen konnte, weshalb der Engel fragt, wer das kann, und darauf gesagt wird, dass das nur der Sohn kann.
Also folgendes kann Gott nicht, was Jesus aber kann. Da Gott heilig ist, kann er auch nicht direkt mit Sünde in Kontakt kommen. Deshalb schickte er seinen ,,Erstgeborenen" als (vollkommenen) Menschen auf die Erde, um nach seinem Opfertod als Mittler eingesetzt zu werden. Bis dahin waren es die Hohenpriester mit den Tieropfern.
Nein, denn alle drei sind gleichermaßen Gott im vollen und ganzen Sinne. Gäbe es eine Rangordnung, dann wäre dies eben nicht der Fall. Dann ist man aber ganz leicht bei der Vorstellung von drei Göttern. Oder von einem teilbaren oder zusammen gesetzten Gott. Was nicht sein kann. Eine Rangordnung führt also aufs Glatteis.
alle drei sind gleichermaßen Gott im vollen und ganzen Sinne.
Das habe ich ja explizit betont.
Gäbe es eine Rangordnung, dann wäre dies eben nicht der Fall.
Und eben diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht. Ein Sohn ist doch auch nicht weniger Mensch, nur weil er seinem Vater in der Stellung untergeordnet ist. Der Vater hat nunmal die "höhere" Position. Genauso ist das m.E. beim göttlichen Vater und Sohn.
Eine Rangordnung kann es nur geben, wenn die Personen verschieden sind. Sonst nicht. Sind die aber verschieden, sind sie nicht in gleicher Weise Gott. Gott kann nicht über oder unter Gott stehen, das ist sinnfrei.
Eine Rangordnung kann es nur geben, wenn die Personen verschieden sind.
Wie kommst du darauf?
Das hat der heilige Kirchenvater Athanasius in seinen Schriften ausführlich erklärt. Es ist eine logische Schlußfolgerung. Wie gesagt, Gott kann nicht über oder unter Gott stehen.
Ein Sohn wird irgendwann auch Vater sein und sein Sohn ebenfalls. Alles nur sinnfreie Theorie über die du hier diskutiert. Warum nur frage ich mich ?
Deine Überlegungen sind schon in der frühen Kirchengeschichte zu finden. Diese Frage führte streng genommen sogar teilweise zu der Spaltung der West- mit der Ostkirche.
Genaues kannst du hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Filioque
Vereinfacht gesagt ist deine Sicht die christlich-orthodoxe und damit die östliche Sicht. Grund für den Kirchenstreit und dem darauf folgenden morgenländischen Schisma, ist die Frage, ob der Heilige Geist nur vom Vater oder auch vom Sohn ausgeht, da Jesus ja seinen Jüngern versprochen hatte, dass er ihnen den Geist sendet wird und sie in Jerusalem auf ihn warten sollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenl%C3%A4ndisches_Schisma
Edit: Ich meinte ganz klar das morgenländische Schisma von 1054, nicht das abendländische Schisma! ;) Habs korrigiert.
Die westliche katholische Kirche ging quasi davon aus, dass die Dreieinigkeit absolut gleichwertig sei, die Orthodoxen stellten die Hypostase Vater über dem Sohn. Das führte zu einem Streit, der weitreichende Konsequenzen mit sich brachte.
"Am Anfang war das Wort (Sohn), und das Wort war bei Gott (Vater), und Gott war das Wort." In Bezug auf die Gottheit fand also alles genau gleichzeitig statt, wie auch steht: "Am Anfang ... und der Geist Gottes (Heiliger Geist) schwebte über den Wassern." Der Heilige Geist ist der Geist Gottes! Und dann: "Lasst uns (Dreieinigkeit) Menschen machen nach unserem Bilde." -
JESUS wurde deshalb vom Vater gesendet, weil ER freiwillig für uns auch Mensch wurde - und in dieser Eigenschaft ordnete ER sich dem Vater völlig unter, um das Menschsein zu erfüllen. Es war Seine freie Entscheidung. Deshalb wurde nach der Kreuzigung "alle Macht in Seine Hände gegeben".
Später heißt es: "Es ist gut für Euch, dass ich gehe, sonst kann der Tröster (Heiliger Geist) nicht zu Euch kommen." D.h. der Tröster wollte kommen, es war Seine freie Entscheidung.
In einer Liebesbeziehung wird man gesendet, weil man eine bestimmte Aufgabe besonders gut erfüllen kann - nicht aus Hierarchiegründen.
100% will ich mich nicht darauf festlegen, aber ich denke, dass es nicht unbedingt eine Rangordnung innerhalb der Dreieinigkeit des einen einzigen Gottes gibt.
Denn Gott ist Gott und Gott muss sich nicht Gott unterordnen...
Aber: Jesus hat in seiner Zeit als Mensch auf himmlische Privilegien verzichtet, die Er vorher hatte und nach seiner Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt wieder erhalten hat:
- "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz" (Philipper 2,5-8).
Deshalb hat Jesus zum Vater gebetet, wusste den Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht (in diesem Moment, als Er danach gefragt wurde), konnte am Kreuz vom Vater verlassen werden usw.
Und das dürfte auch (meisten oder alle) Stellen erklären, in der es um Unterordnung von Jesus (als Mensch) unter den Vater, gehorsam Jesu (als Mensch) gegenüber dem Vater usw. geht.
Außerhalb Jesu Menschwerdung oder Menschlichkeit dürfte aber gelten, dass Gott eins ist - ein einziger dreieiniger Gott, der auch in sich selbst eins und gleich ist...
Danke!
Und das dürfte auch (meisten oder alle) Stellen erklären, in der es um Unterordnung von Jesus (als Mensch) unter den Vater, gehorsam Jesu (als Mensch) gegenüber dem Vater usw. geht.
An den Einwand hatte ich auch kurz gedacht, aber die Sendung Jesu durch den Vater muss ja z.B logischer Weise schon vor Seiner Menschwerdung ausgesprochen worden sein.
Und die Sendung des Heiligen Geistes ist auch unabhängig von Jesu Menschwerdung.
dass Gott eins ist - ein einziger dreieiniger Gott, der auch in sich selbst eins und gleich ist
Der Einheit und Gleichheit möchte ich ja auch gar nicht widersprechen. Es ist einfach nur meine Beobachtung, dass der Sohn auf den Vater hört und der Geist auf Vater und Sohn. - aber eben m.W. niemals umgekehrt, immer in dieser Reihenfolge.
Vielleicht passt der Vergleich einigermaßen: In der (biblischen) Ehe sind Mann und Frau ein Fleisch, eine Einheit. Trotzdem ist der Mann in der führenden Position. Deshalb ist der Mann aber nicht "mehr Ehepartner" oder irgendwie "mehr". Er ist einfach in der führenden Stellung.
So wären auch Jesus und der Heilige Geist in der Hierachie nicht weniger göttlich, sondern einfach in einer anderen Stellung. Ich meine, es ist ja ganz natürlich, dass der Sohn dem Vater gehorcht, nicht umgekehrt. Das macht den einen nicht "weniger" oder "mehr" in der Göttlichkeit, es ist einfach nur eine Stellung.
Ein nicht ganz perfekter Vergleich ist vielleicht auch das Militär: Es gibt verschiedene Dienstgrade, aber alle sind gleichermaßen Soldaten.
Kannst du das nachvollziehen?
LGuGS!
Ohne den Sohn würden wir den Vater nicht kennen und ohne den Heiligen Geist könnten wir beide nicht erkennen. Kannst du das nachvollziehen ? LG
Nachvollziehen schon, aber ob das wirklich auf Gott passt?
Also z. B. der Vater als General, Jesus nur als Offizier und der Heilige Geist als normaler Soldat. Das würde mir irgendwie zu weit gehen...
Oder beispielsweise der Vater als 3-Sterne-General, Jesus als 2-Sterne-General und der Heilige Geist als Ein-Sterne-General wäre mir auch schon viel zu unterschiedlich.
Deshalb gefällt mir der Begriff Dreifaltigkeit auch nicht, weil er sich auf die Unterschiede bezieht. Mir gefällt Dreieinigkeit wesentlich besser, das es ein einziger (dreieiniger) Gott ist, der aber eben "eins" bzw. "einig" in sich selbst ist.
Aber ich könnte mich diesbezüglich auch irren...
Die Frage wäre z. B., wie man 1. Korinther 15,28 deuten sollte:
- "26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt. 27 Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«[1]. Wenn es aber heißt, dass ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, dass derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei."
In der MacArthur-Studienbibel steht dazu:
- "alles in allen. Christus wird weiterherrschen, weil seine Herrschaft ewig ist (Offb 11,15), aber er wird in seiner früheren, völligen und herrlichen Stellung innerhalb der Dreieinigkeit herrschen, Gott unterworfen (V. 28), so wie es von Ewigkeit her in voller dreifaltiger Herrlichkeit für ihn vorgesehen war."
Demnach könnte es eine Art Rangordnung geben, aber ich habe trotzdem so meine Probleme damit bzw. kann ich irgendwie nicht viel damit anfangen.
Interessant ist der Ansatz vom MacDonald-Bibelkommentar zu 1. Korinther 15,28, der die Unterordnung mit der Menschwerdung erklärt:
- "Auch wenn »alles« Christus unterworfen worden ist, wird er selbst Gott immer noch »unterworfen sein«. Zitat: Gott hat Christus zum Herrscher und Verwalter all seiner Pläne und Ratschlüsse gemacht. Alle Autorität und Macht ist in seine Hände gelegt. Es gibt einen Zeitpunkt, an dem er für seine Verwaltung Rechenschaft ablegen wird. Nachdem ihm alles unterworfen ist, wird er das Reich dem Vater zurückgeben. Die Schöpfung wird Gott in vollkommenen Zustand zurückgegeben werden. Nachdem er das Werk der Erlösung und Wiederherstellung vollendet hat, hinsichtlich dessen er Mensch wurde, wird er den untergeordneten Platz wieder einnehmen, den er bei der Menschwerdung einnahm. Wenn er kein Mensch mehr wäre, nachdem er alle göttlichen Pläne und Absichten ausgeführt hat, würde das Band, das Gott und Mensch zusammengebracht hat, nicht mehr existieren (ohne Quellenangabe)."
Das könnte dies vielleicht ganz gut erklären...
Aber ich denke auch, dass wir Gott und die Dreieinigkeit nur ein bisschen verstehen können. Wir werden uns noch wundern, wie groß, allmächtig und weise Gott wirklich ist, wenn wir einmal bei Ihm sein werden!
Also z. B. der Vater als General, Jesus nur als Offizier und der Heilige Geist als normaler Soldat. Das würde mir irgendwie zu weit gehen...
Oder beispielsweise der Vater als 3-Sterne-General, Jesus als 2-Sterne-General und der Heilige Geist als Ein-Sterne-General wäre mir auch schon viel zu unterschiedlich.
Ja, deswegen finde ich den Vergleich auch nicht perfekt... Bei einer militärischen Hierachie denkt man eine gewisse Distanz zwischen den Dienstgraden und Zwang. Das passt natürlich nicht zu unserem liebenden Gott.
Der Vergleich von menschlichem Vater und Sohn passt wahrscheinlich noch am besten.
Vielleicht tun sich so viele mit einer Hierachie schwer, weil sie damit automatisch eine "abgestufte Göttlichkeit" und Befehlston verbinden. Aber das meine ich eben nicht.
Es sind wesensgleiche Personen, die alle die selbe Göttlichkeit und Macht besitzten. Und innerhalb dieser liebevollen Beziehung hat der Vater halt die führende Position. (Ähnlich wie in der Ehe oder Vater-Sohn-Beziehung)
Unser Freund Scarface hat da auch noch einen guten Vers genannt:
1. Korinther 11,3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.
Deutlicher gehts kaum, oder?
Würde ich nicht unbedingt sagen, denn 1. Korinther 11,3 könnte sich auf den Aspekt des Menschseins Jesu beziehen. Als Gott und Mensch ist Gott (der Vater) das Haupt des Christus (also des Messias, des Gesalbten).
Ganz unabhängig davon wäre die Frage, ob es eine Rangordnung vor der Menschwerdung Jesu gab.
Das Thema ist irgendwie nicht so einfach, ich traue mich kaum, klare Aussagen dazu zu treffen...
Zu 1. Korinther 11,3 gefällt mir der MacArthur-Kommentar recht gut:
- "Gott. In seinem Wesen war Christus niemals in irgendeiner Weise geringer als der Vater (Joh 10,30; 17,21-24), aber in seiner Fleischwerdung unterwarf er sich in demütigem Gehorsam dem Willen des Vaters (3,23; 15,24-28; vgl. Joh 4,34; 5,30; 6,38)."
niemals in irgendeiner Weise geringer als der Vater
Eben das ist der Fehlschluss, den ich die ganze Zeit aufzudecken versuche. Eine Hierachie muss nicht bedeuten, dass der eine weniger wert ist oder weniger göttlich. Der Ehemann ist ja auch nicht größer als seine Frau oder der menschliche Sohn geringer als sein Vater.
denn 1. Korinther 11,3 könnte sich auf den Aspekt des Menschseins Jesu beziehen.
Ich denke nicht, denn da ist von der Gegenwart (Jesus zur Rechten des Vaters) die Rede. Der Mann ist das Haupt der Frau, Christus ist das Haupt des Mannes und Gott ist das Haupt des Christus.
Ich wüsste nicht, wie man das auf Jesu Erdenzeit beschränken sollte.
Aber ich schlage vor wir lassen das Thema ruhen, wir kommen wohl eh nicht weiter.
Deshalb könnte die Erklärung aus dem MacDonald-Kommentar passen, dass Jesus noch Teile seines Menschseins trägt (oder wie man es formulieren sollte):
- "Auch wenn »alles« Christus unterworfen worden ist, wird er selbst Gott immer noch »unterworfen sein«. Zitat: Gott hat Christus zum Herrscher und Verwalter all seiner Pläne und Ratschlüsse gemacht. Alle Autorität und Macht ist in seine Hände gelegt. Es gibt einen Zeitpunkt, an dem er für seine Verwaltung Rechenschaft ablegen wird. Nachdem ihm alles unterworfen ist, wird er das Reich dem Vater zurückgeben. Die Schöpfung wird Gott in vollkommenen Zustand zurückgegeben werden. Nachdem er das Werk der Erlösung und Wiederherstellung vollendet hat, hinsichtlich dessen er Mensch wurde, wird er den untergeordneten Platz wieder einnehmen, den er bei der Menschwerdung einnahm. Wenn er kein Mensch mehr wäre, nachdem er alle göttlichen Pläne und Absichten ausgeführt hat, würde das Band, das Gott und Mensch zusammengebracht hat, nicht mehr existieren (ohne Quellenangabe)."
Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. In allen drei zeitlichen Aspekten ist Gott Ein -und Derselbe. Weshalb soll man da eine Rangordnung in der Dreieinigkeit erstellen ?
Ich frage mich was diese Frage soll wenn man weiß das Gott keinen Anfang und kein Ende hat, das Jesus der Erste und der Letzte ist und der Heilige Geist der Geist ist, der uns in Liebe mit Gott vereint.
Keine diesbezügliche " Rangordnung " des Wesens Gottes garantiert uns ein Leben mit ihm sondern nur sein Wort, das er uns im Neuen Testament hinterlassen hat dem wir Glauben schenken sollen weil sich Gott in seinem Wort das Fleisch geworden ist in Jesus Christus und sich darin den Menschen offenbart hat.
Wen sollte da eine Rangordnung interessieren ? Theoretische Theologie ist nichts was den Menschen helfen könnte im Glauben und in der Liebe Christie zu wachsen wenn sie sich darüber den Kopf zerbrechen.
Christen sollen keine Theoretiker sein sondern Praktiker. Ich lehne den Bgriff Trinität weder ab, noch messe ich ihm eine Bedeutung bei für mein Leben als Christ. Als ich gläubig werden durfte hat der Begriff Trinität keine Bedeutung für mich gehabt da ich diesen Begriff so gar nicht kannte. Vater, Sohn und Heiliger Geist bilden für mich keine Rangordnung sondern eine Einheit und sind lediglich als zeitliche Abfolge zu sehen von Ein- und demselben Gott in seiner Offenbarung.
Christen beten zum Vater im Namen des Sohnes durch den Heiligen Geist.
Nächste Frage ?
LG
Ja. So ordnet sich Jesus (die Präsenz Jesu auf der Welt) dem Vater unter und betet auch zu diesem.
https://www.gutefrage.net/frage/widerspricht-johannes-842-die-dreieinigkeitslehre#answer-429065512
Danke.
Naja, beten ist letztlich nichts anderes als das Gespräch mit Gott. Das sagt m.E. noch nichts über eine Ordnung aus.
Bei deiner verlinkten Antwort gehe ich aber nicht überall mit:
Jesus und der Vater sind derselbe
Nein, das ist der Modalismus, nicht die Dreieinigkeit. Dass Jesus und der Vater nicht dieselbe Person sind, zeigt sich ja schon daran, dass Jesus zum Vater beten konnte und von Ihm gesandt wurde.
Der Vater sagt: "sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben" Sacharja12,10. Vater = Jesus.
Nein, JHWH sagt das. Das ist einer der Verse, die zeigen, dass Jesus neben der Person des Vaters auch JHWH ist. JHWH ist also der Name des dreieinen Gottes, nicht nur des Vaters.
Dieser Geist "Gott" stellt sich in verschiedenen Formen dar.
Wenn Gott für dich nur eine einzige Person ist, beschreibst du den Modalismus, nicht die Dreieinigkeit.
Der Engel des Herrn ist NICHT Jesus, sondern YHWH-Gott. Denn der Engel des Herrn gibt sich in 2Moses3,4 als YHWH zu erkennen.
Der Engel des Herrn ist beides. Es ist am naheliegensten, dass der Engel des Herrn Jesus ist und da Jesus auch JHWH ist, ist dieser Engel auch JHWH: https://www.gutefrage.net/frage/wer-ist-der-engel-gottes-at#answer-545806256
Hm...
Nein (Joh.10,30).
Der H.G. ist die Kraft Gottes (Mt.1,18)
uns auch Unsere (Apg.10,44).
Und für die Unitarier:
Thema dieser Frage ist die Rangordnung innerhalb der (als wahr vorausgesetzten) Dreieinigkeit. Ob die Dreieinigkeit wahr ist, ist NICHT das Thema. Also bitte einfach zur nächsten Frage gehen - Danke.
Entschuldige Bitte, dass ich doch kurz auf dieses Thema kurz aufgreife.
Je nachdem ob Du die Antwort von einem Trinitarier oder einem Modalisten bekommst wird sie unterschiedlich ausfallen.
Für manche Trinitarier gibt es eine Rangordnung und für andere nicht. Über dieses Thema wird schon viele hundert Jahre gestritten, bis heute ohne Ergebnis. Man redet einfach nicht mehr darüber um die "Einheit" zu wahren.
Fazit: Du wirst also keine klaren Antworten bekommen.
Fazit: Du wirst also keine klaren Antworten bekommen.
Ja, da scheinst du recht zu haben...
Es gibt weder eine Rangordnung, noch biblische Erklärungen, weil - auch wenn Du es nicht hören möchtest - die Trinität nicht gibt, sondern eine Erfindung der Kirche ist. Selbstverständlich ist dies im Zusammenhang mit Deiner Frage ein Thema!
Während des Ersten Konzils von Nicäa und 675, dem 11. Konzil von Toledo wurde die Trinitätslehre "entwickelt".
Das ist ein Mythos. Hier die Widerlegung: https://www.jesus-christus-ist-gott.de/fragen-%C3%BCber-gott-und-die-dreieinigkeit/argumente-gegen-die-dreieinigkeit
Das meinte ich mit einer biblisch begründeten Antwort, Danke!
Ja stimmt, der erste von dir genannte Vers ist auch sehr deutlich.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das so schlussfolgern kann. Wenn z.B der Firmenchef durch einen "normalen" Arbeiter dem Vorarbeiter eine Anweisung überbringen lässt, ist deshalb der Vorarbeiter noch nicht dem Arbeiter unterstellt. - Sondern eben dem Chef, von dem die Anweisung kommt.
Ja, der Heilige Geist war während Jesu Menschsein "die Verbindung nach oben", aber deshalb doch nicht automatisch Jesus übergeordnet?
Aber auch wenn man das so sieht, wäre es nur auf die Erdenzeit bezogen.
Warum? Jetzt ist Jesus doch in der Gegenwart des Vaters, hat Seine ganze Macht wieder und kann direkt mit Ihm kommunizieren. Ich sehe einfach keinen Grund, warum der H.G. immer noch in Jesus sein sollte.
LGuGS!