Wie konnte sich Blut durch die Evolution entwickeln?
Wie jeder weiss hat das Blut mehere Bestandteile. Blut besteht aus Roten Blutzellen, Weißen Blutzellen, Blutplättchen und Blutplasma, dazu kommen noch Proteine, Fett und Zucker. Jeder Bestandteil des Blutes übernimmt dabei lebenswichtige Aufgaben um den Körper optimal zu versorgen. Wenn nun ein Bestandteil im Blut fehlen würde, dann wäre Leben nicht möglich. Sehe ich das richtig? Wie kam es dazu das, dass Blut die Bestandteile aufweist welche es heute beinhaltet. Können diese wirklich durch evolutionäre Prozesse nach und nach im Blut entstanden sein? Ich halte das für unwahrscheinlich, da dies bedeuten müsste das es einmal Tiere gegeben haben muss, welche Leben hätten können ohne das alle Blutbestandteile wie wir sie zum Leben brauchen vorhanden gewesen waren.
6 Antworten
Können diese wirklich durch evolutionäre Prozesse nach und nach im Blut entstanden sein?
Natürlich können sie so entstanden sein, sie sind es sogar.
da dies bedeuten müsste das es einmal Tiere gegeben haben muss, welche
Leben hätten können ohne das alle Blutbestandteile wie wir sie zum Leben
brauchen vorhanden gewesen waren.
Ganz genau so ist es und es ist bis heute so. Insekten, Spinnentiere, Weichtiere, geringe Mehrzellige Lebewesen etc.etc. sie alle haben Transportflüssigkeiten, welche sich gewaltig von unserem Blut unterscheiden.
http://www.spektrum.de/frage/warum-besitzen-insekten-kein-rotes-blut/619857
Das Blut ist nichts weiter als eine Transportflüssigkeit deren Hauptaufgabe darin besteht Sauerstoff dorthin zu bringen, wo er nicht von alleine hinkommt. Insekten haben daher keine roten Blutkörperchen, denn ihre Tracheen, ihre Atemorgane erreichen jede Zelle.
Gleiches gilt für andere Tiere, die gänzlich ohne Blut oder mit ganz anderen Flüssigkeiten auskommen.
Natürlich haben diese beiden Flüssigkeiten Gemeinsamkeiten. Der Vergleich von Wasser und Öl ist mangelhaft, besser wäre Wasser und Suppe. Unser Blut ist Suppe, also Wasser mit weiteren Zutaten, besonders eben dem Erythrozyten, den sauerstofftransportierenden roten Blutkörperchen.
Der Vergleich von Wasser und Öl ist mangelhaft, besser wäre Wasser und Suppe.
Haben dann die Insekten wenigstens die anderen Bestandteile im Blut wie sie auch der Mensch hat, sonst wäre deine Behauptung ohne einen Indiz von Beweisen kann man da denke ich noch nicht sprechen, was die Verwandtschaft betrifft. Quellen bitte angeben.
Haben dann die Insekten wenigstens die anderen Bestandteile im Blut wie sie auch der Mensch hat
Natürlich, Wasser, Nährstoffe, Abfallstoffe des Körpers, Enzyme, Hormone, Salz, Körperabwehrzellen, Wundverschlusszellen, etc.etc.
Also alles was unser Blut ebenfalls ausmacht, nur eben in entsprechend anderer Zusammensetzung, die je nach Insektenart und Entwicklungsstadium varriiert (so haben vor allem Larven durchaus Hämoglobin im Blut, da die Tracheen weniger gut ausgebildet sind).
Wasser, Nährstoffe, Abfallstoffe des Körpers, Enzyme
Sind aber alles Stoffe die durch Essen und Trinken bzw. durch die Verstoffwechselung von Nahrung ins Blut gelangen. Die bilden sich aber nicht im Blut.
Nein, diese bilden sich nicht im Blut, da hast du Recht. Aber das Blut hat die Aufgabe diese Stoffe dorthin zu befördern wo sie gebraucht werden. Dies ist bei allen Tieren die Blut oder eine ähnliche Körperflüssigkeit haben, gleich.
Diese Stoffe gehören auch zu den Stoffen die das Blut bilden, es ausmachen.
Im Blut selbst, bilden sich gar keine Stoffe. Weder beim Menschen noch bei anderen Lebewesen. Die Blutkörperchen werden an anderer Stelle des Körpers gebildet (Milz, Knochenmark etc.) und dann ins Blut abgegeben.
Die Blutkörperchen werden an anderer Stelle des Körpers gebildet (Milz, Knochenmark etc.) und dann ins Blut abgegeben.
Schon klar das der Körper Blutkörperchen usw. bildet, aber du redest hier von einem bereits funktionierenden System. Ich wollte wissen wie dieses System entstand, also wie sich die ersten Blutkörperchen,... gebildet haben und woraus. Gibt es da schon Erkenntnisse aus der Forschung?
Gibt es da schon Erkenntnisse aus der Forschung?
Kaum. Wir können bisher nur zwischen uns und anderen aktuellen Tierarten vergleichen und den Blutkreisluaf von Fossilien aufgrund ihrer Körperstruktur bestimmen.
Was wir wissen ist das bei allen mehrzelligen Lebewesen die Zellen in ständigem Kontakt zueinander stehen. Jede Zelle übernimmt spezifische Aufgaben, welche nur dann den ganzen Körper begünstigen, wenn diese Aufgaben mit den anderen Zellen geteilt werden.
Nehmen wir als Beispiel ein fiktives 3-Zelliges Lebewesen an: Eine Zelle filtert Sauerstoff, die zweite zerlegt Nahrung in brauchbare Bestandteile und die dritte sorgt für Bewegung. Diese Zellen sind so angeordnet dass jede Zelle die anderen beiden berührt.
Dieser Organismus braucht kein Blut, denn alles was die Zellen für den gesamten Organismus tun, können sie direkt an die nächsten Zellen weitergeben.
Jedoch hat eine größere Körpergröße Vorteile, wodurch sich nach und nach Organismen mit mehr Zellen entwickeln. Nach und nach kommen weitere Spezialisten hinzu, so auch solche, deren Aufgabe im Transport besteht. So können 2 Zellen, welche durch eine dritte voneinander getrennt sind, trotzdem miteinander kommunizieren und ihre Produkte austauschen.
Je mehr Zellen, desto besser muss das Transportsystem sein und so entsteht nach und nach das Blut.
Wie gesagt, mehr wissen wir darüber (meines Wissens nach) noch nicht. Wir wissen nicht welches das tatsächlich erste Lebewesen mit einer solchen Flüssigkeit war und wie es dann weitergegangen ist.
Aber die Evolution von Blut erfolgte nach einfachen, logischen Prinzipen.
Je mehr Zellen, desto besser muss das Transportsystem sein und so entsteht nach und nach das Blut.
Es bleibt aber erst mal nur eine Vermutung, da man es sich nicht anders vorstellen kann, bzw. durch die Evolution wenn man diese als grundlegend für alle Entwicklungen ansieht nicht anders gewesen sein kann. Die Evolution lässt somit wie ich meine keine andere Denkweise zu. Könnten aber nicht auch noch andere Modelle als nur die Evolution die Entstehung von Blut erklären?
Ich schreib hier auf meinem von der Evolution entwickeltem Tablett. Das funktioniert prima, ohne einen intelligenten Schöpfer. So war es wohl auch mit dem Leben und unserem Blut.
Die Evolution lässt somit wie ich meine keine andere Denkweise zu
Nein, das stimmt nicht.
Es ist nicht lediglich die "Evolution" es sind die Gesetzmäßigkeiten die man in der Natur beobachten konnte, die zu diesem Schluss führten.
Es ist natürlich auch möglich dass eines Tages ein Tier aus einer Art ohne Blut geboren wurde, welches durch eine Mutation auf einmal Blut hatte.
Jedoch ist diese Möglichkeit derart unwahrscheinlich, das man sie nicht in Berechnungen miteinschließt.
Das ist ein ähnliches Prinzip wie Lottospielen. Wenn du reich werden willst, suchst du dir eine Ausbildung und einen Beruf, welcher dir ein gutes Einkommen sichert und spielst nicht Lotto. Die Möglichkeit durch Lotto reich zu werden, besteht zwar, aber sie ist so gering dass sie niemand der bei Verstand ist, in seine/ihre Lebensplanung miteinschließt.
Könnten aber nicht auch noch andere Modelle als nur die Evolution die Entstehung von Blut erklären?
Die Wissenschaft ordnet Modelle nach deren Wahrscheinlichkeit. Die wahrscheinlichste Ursache für die Entstehung von Blut ist die Evolution, als nächstes käme zum Beispiel Mutation (die ja auch ein Teil der Evolution ist), dann möglicherweise ausserirdische Einflüsse, etc.etc.
Es kommt auf keinen Fall ein Schöpfer in Frage, denn ein solcher hätte es nicht nötig gehabt verschiedene Blutkreislaufsysteme zu erschaffen. Er hätte uns auch gänzlich ohne eines solchen Systems erschaffen können.
Technik und Biologie lassen sich auf diese Weise nicht vergleichen. Wer das trotzdem tut, zeigt nur dass er von beidem keine Ahnung hat.
Es ist nicht lediglich die "Evolution" es sind die Gesetzmäßigkeiten die
man in der Natur beobachten konnte, die zu diesem Schluss führten.
Ja gut, aber wenn man nicht weiss wie Blut genau entstanden ist kann man doch auch nicht sagen ob es irgendwelche Gesetzmäßigkeiten waren die zur Entstehung desselbigen geführt haben. Das ist dann doch ein Zirkelschluss? Blut ist durch Gesetzmäßigkeiten und die Evolution entstanden und durch Gesetzmäßigkeiten und Evolution ist Blut entstanden? Diese herangehensweise halte ich für wenig zielführend um die Frage wie Blut entstanden ist zu klären.
Ja gut, aber wenn man nicht weiss wie Blut genau entstanden ist kann man
doch auch nicht sagen ob es irgendwelche Gesetzmäßigkeiten waren die
zur Entstehung desselbigen geführt haben. Das ist dann doch ein
Zirkelschluss?
Nein, ist es nicht. Wir können die Gesetzmäßigkeiten des Blutes beobachten, wie es sich verhält, wofür es da ist, wie es bei verschiedenne Spezies zusammengesetzt ist und welche Bedinungen die Körper der Wesen erfüllen müssen um diese und jene Zusammensetzung zu ermöglichen.
Wir kennen Wesen ohne Blut, wesen mit "primitiven" Blut, Wesen mit "hohem" Blut und kennen die Zusammenhänge.
Auch wissen wir um die Gesetzmäßigkeiten der Evolution und wie sich diese auf die Entstehung bestimmter Körperteile ausgewirkt haben (und immer noch auswirken).
Aus diesem Wissen können wir Schlüsse ziehen und Wahrscheinlichkeiten errechnen. So zum Beispiel den Schluss das sich Blut wie jedes andere Körperteil aus der Notwendigkeit heraus entwickelt hat.
Mehr können wir zum derzeitigen Zeitpunkt nicht sagen, da uns das Wissen dazu fehlt.
Und auch wenn wir noch nicht alles über die Entstehung des Blutes wissen, so rechtfertigt das nicht die Existenz eines "Schöpfers".
Der Zusammenhang ist doch jedem intelligentem Menschen klar. Wenn schon ein Tablett einen Schöpfer (Hersteller) braucht, wie sieht es da erst mit Leben aus?
Die Gesetzmäßigkeiten des Blutes können aber doch nicht die angenommene oder echte Entwicklung des Blutes beschreiben, sondern nur wie das sich "entwickelte" Blut in der Form wie es heute vorliegt arbeitet,...
Und auch wenn wir alles über die Entstehung des Blutes wüssten so rechtfertigt das noch nicht die Annahme das es keinen Schöpfer gibt.
Das stimmt nur zur Hälfte.
Wir haben Beispiele die nicht nur das Blut betreffen und welche durch fossile Funde evolutionstechnisch bestätigt wurden.
Als Beispiel die Evolution von Kiemen zu Lungenatmern. Es gibt heute immer noch Labyrinthfische, also Fische die sowohl im Wasser als auch an Land atmen können, diese haben wir untersucht, Gesetzmäßigkeiten festgestellt und später in Fossilien dieselben Gesetzmäßigkeiten gefunden.
Daraus lässt sich schließen dass in jeder "Entwicklungsstufe" dieselben Gesetzmäßigkeiten wirksam sein müssen um diese spezielle Atmung zu ermöglichen.
Dies konnten wir bei allen Organen feststellen, wodurch man die Gesetzmäßigkeit für den gesamten Körper aufstellen konnte.
Leider lässt sich Blut nicht durch Fossilien bestätigen, weil dieses während der Fossilierung austrocknet und restlos verschwindet.
Es besteht die Möglichkeit dass das Blut die eine große Ausnahme des Körpers ist, welche sich nicht wie alles andere entwickelt hat, aber die Wahrscheinlichkeit ist aufgrund der anderen Körperentwicklungs-Gesetzmäßigkeiten derart gering, dass sie gegen 0 geht.
Der Zusammenhang ist doch jedem intelligentem Menschen klar.
Nein, ist es nicht, denn jeder intelligente Mensch lernt und weiß dass bei den beiden Themen völlig unterschiedliche Kräfte am Werk sind.
Ein besserer Vergleich wäre anstatt eines Tabletts eine Schneeflocke und sieh mal an, diese entstehen von ganz alleine, ohne Schöpfer. Gleiches gilt für Eiszapfen oder Salz.
In der Technik werden künstlich Stoffe zusammengeführt und geformt, die sich in der Natur nicht so formen und zusammenschließen würden.
Die Kräfte die das Leben formten, üben seit jeher eine Anziehung aufeinander aus. Sie reagieren "gerne" miteinander und bildeten was zur Entstehung des Lebens nötig war.
Ich rate dir dringend dich dahingehend besser zu bilden. Mit dem Technik-Leben-Vergleich machst du dich unter intelligenten und gebildeten Menschen nur lächerlich.
Das stimmt nur zur Hälfte.
Danke, das reicht mir als Erklärung ich könnte dich jetzt natürlich noch fragen wleches die "Gesetzmäßigkeiten des Blutes" sind, aber ich denke das würde zu weit führen, ich könnte zwar noch Stunden mit dir diskutieren aber da der Thread mit dir jetzt schon die halbe Konversation zu der Frage füllt, denke ich belassen wir es dabei.
Das man mit dir gut diskutieren kann und du immer das letzte Wort haben musst, oder nicht? Das liegt jetzt an dir, was du schreibst oder auch nicht. :D
Zu spät. Bereits indoktriniert. Bildung wirkt nicht mehr, ist leider schon das Endstadium.
Und wer bestimmte die Naturgesetze? Die Schneeflocken entsteht wegen der Naturgesetze. Das Tablett in der Fabrik. Und lächerlich machen sich Menschen, die den leblosen Schneemann als Schöpfung ansehen und weit kompliziertere Lebewesen dem Zufall zuschreiben.
Und wer bestimmte die Naturgesetze?
Die physikalischen und chemischen Eigenschaften der jeweiligen Stoffe.
und weit kompliziertere Lebewesen dem Zufall zuschreiben.
Wieder so ein stereotypisches Wort das ausschließlich von ungebildeten Evolutionsgegnern verwendet wird.
Niemand sagte jemals das sei alles aus "Zufall" entstanden (ausser oben genannte Gruppe). Die Evolution basiert nicht auf Zufällen sondern auf Überlebensfähigkeit und das seit dem Beginn des Lebens.
Deine Alternative zur Evolution wäre was? Ein ausserirdischer kosmischer Zauberer?
Wenn schon ein Tablett einen Schöpfer (Hersteller) braucht, wie sieht es da erst mit Leben aus?
Es ist nun kein Ausweis besonderer Intelligenz, ein Stück tote Materie mit Leben vergleichen zu wollen.
Leben besteht aus Zellen, deren Entsprechung als Einzeller komplett lebensfähig ist.
Wir sind ein Konstrukt aus sehr vielen Zellen, die zusammen koperieren, die einen Stoffwechsel miteinander haben, die Information miteinander austauschen können.
In jeder einzelnen Zelle ist der gesamte Bauplan für das ganze Individuum enthalten.
So können Lebenwesen sich selbst reproduzieren.
Ein Tablet ist ein für einen Zweck konstruiertes Ding aus toten Bestandteilen, das völlig anders strukturiert ist.
Ob der Kreationist nun den Flieger auf dem Schrottplatz bemüht oder ein Tablet:
Es ist ein Zeichen von Ignoranz, mangelndem Wissen und Arroganz, ein Tablet mit einem lebenden Wesen vergleichen zu wollen. Völlig ungeeignet, dem kruden Gedanken eines Schöpfergottes auch nur im Ansatz Glaubwürdigkeit zu verleihen.
weit kompliziertere Lebewesen dem Zufall zuschreiben.
Um das noch mal klar heraus zu stellen. Dies ist keine Aussage, die Bestandteil der ET ist.
Diese braucht den Zufall nicht. Sie beruht auf Naturgesetzen, Kausalitäten, Methoden und Prinzipien.
Es ist eine immer wieder von Kreationisten vorgelegte Falschdarstellung, dass die ET ein Werk des Zufalls wäre. Dies gilt vielmehr für Schöpfungsmythen. Dort ist alles zufällig so, wie es ist. Keine Herleitungen, keine Kausalität, keine Gesetzmäßigkeiten.
Nimm also bitte zur Kenntnis, das die Evolution nicht nennenswert von Zufällen bestimmt wird.
Da Du nun hierüber belehrt bist, muss man jede weitere Anwendung dieser Aussage als Lüge betrachten.
Andrastor.
Da liegt das Problem.
Wir koennen einmal ueber klar beobachtbare Vorgaenge diskutieren.
Das koennen wir ohne Probleme z.B.mit der Mikroevolution machen.
Probleme enstehen,wenn wir etwas annehmen muessen,weil wir es nicht beobachten koennen.
Auch Annahmen sind vage.
:-)
Es gibt keine "Mikroevolution". Es gibt nur Evolution. Und wenn du das Gespräch von mulano und mir sinnerfassend durchgelesen hättest, wüsstest du das bei derartigen Annahmen keine Probleme entstehen.
Könnten aber nicht auch noch andere Modelle als nur die Evolution die Entstehung von Blut erklären?
Auf jeden Fall keine MAGISCHEN Erklärungen.
Du kannst ein Pferd zum Wasser führen, aber wenn es partout nicht saufen will, bist Du machtlos.
Diese Religiösen ignorieren jeden Fakt udn kommen immer wieder mit den selben Begriffen "Thermodynamik", "nicht reduzierbare Komplexität", "Makro-Evolution" ....
Ich vermute, daß keiner von denen weiß, was diese Wörter bedeuten. Die haben wahrscheinlich so eine Art Drehbuch, das sie herunterleiern. So ähnlich wie https://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA
Ja, können sie und sind sie auch. Die Bestandteile, die du erwähnst, sind natürlich für uns Menschen lebenswichtig. Ohne einen davon würden wir schnell zugrunde gehen. Für andere, sehr viel primitivere Lebensformen genügen aber einfachere Medien zum Stofftransport und sie haben andere Mechanismen zur Immunabwehr.
Das Blut von Wirbeltieren ist sich insgesamt sehr ähnlich. Auch das Blut eines Aals oder einer Schildkröte ist bereits ganz ähnlich zusammengesetzt wie deines. Um zu verstehen, wie sich das Blut entwickelt hat, müssten wir sehr, sehr weit zurückgehen, wahrscheninlich noch lange vor das Kambrium vor etwa 600 Jahren. Sogar die nächsten Verwanften der Wirbeltiere, die Stachelhäuter, zu denen unter anderem die Seesterne gehören, haben bereits ein komplexes Blutsystem. Und auch die Insekten verfügen über einen Blutkreislauf, der homolog zu unserem ist - allerdings ist dort das Blut ganz anders aufgebaut und seine chemische Zusammensetzung ist auch anders als bei uns. So haben Insekten zum Beispiel auch kein rotes, sondern ein durchsichtiges oder gelbliches Blut, da sie zum Sauerstofftransport kein Hämoglobin (den roten Blutfarbstoff) brauchen, sondern ihre Zellen durch ihr Tracheensystem unabhängig vom Blutkreislauf mit Sauerstoff versogt werden.
Somit kann man schließen, dass sich das Blut zuerst nur als Medium zum Nährstofftransport entwickelt hat. Aus einem noch offenen Kreislauf entwickelten dann die Neumünder das erste geschlossene Kreislaufsystem. Nun wurde das Blut auch zum Sauerstofftransporter. Somit entwickelte das Blut Schritt für Schritt seine Aufgaben, die für uns heute unverzichtbar sind.
Wie, wann und in welchen Schritten jedoch ganz genau sich das Blut zu seiner heutigen Funktionsweise entwickelt hat, wird aber wohl immer ein Geheimnis bleiben, da man es durch Fossilien nicht mehr rekonstruieren kann. Auch wann genau das erste Herz schlug und es durch den ersten Körper punpte, kann man kaum einschätzen. Doch dass es in mehreren Schritten passierte, ist durch die Vielfältigkeit des bei allen Tierarten vorkommenden Blutes sehr deutlich zu erkennen.
Das Blut von Wirbeltieren ist sich insgesamt sehr ähnlich. Auch das Blut
eines Aals oder einer Schildkröte ist bereits ganz ähnlich
zusammengesetzt wie deines.
Wundert mich ehrlich gesagt nicht, da es auch die gleichen Aufgaben zu erfüllen hat wie bei uns. Was soll das nun beweisen? Ein Dieselmotor funktioniert in einem Audi wie in einem Mercedes auch gleich, weil er die gleichen Aufgaben zu erfüllen hat.
Und auch die Insekten verfügen über einen Blutkreislauf, der homolog zu unserem ist
Das bezweifle ich, denn ihr Kreislaufsystem ist im Vergleich zu Wirbeltieren offen.
Was soll das nun beweisen?
Beweisen soll das gar nichts. Ich wollte damit nur sagen, dass alle Wirbeltiere bereits über Blut mit den komplexen Aufgaben so wie bei uns vorfinden, und dass wenn wir an der Entwicklung des Blutes interessiert sind, wir uns nur unsere weiter entfernten Verwandten anschauen können.
Das bezweifle ich, denn ihr Kreislaufsystem ist im Vergleich zu Wirbeltieren offen.
Trotzdem ist das Blut genau wie bei uns das Medium zum Nährstofftransport. Das ist die Homologie, so fing alles einmal an. Natürlich ist diese Gemeinsamkeit sehr klein und angesichts der entfernten Verwandtschaft zwischen Wirbeltieren und Insekten auch nicht weiter verwunderlich.
Bezweifle mal weiter.
Währenddessen könntest Du ein Buch über Evolution lesen.
Und lasse bitte die Technikvergleiche. Davon verstehst Du auch nichts.
Servus,
eine gute Frage.
Diese wurde in Spektrum der Wissenschaft wie folgt beantwortet:
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/blut/1781
Interessant ist, das BLUT inkl. Gefäßsystem als ORGAN bezeichnet werden. Legt man die vielfältigen Funktionen des Blutes zugrunde, dann wird klar, wie höchst unwahrscheinlich es ist, das so ein ORGAN von selbst entsteht.
Antwort matmatmat:
Da steckt ein altbekannter Logikfehler drin...
Es muß nicht alle Bestandteile in einem geschlossenen Kreislauf geben, damit sie Sinn machen. Schwämme zum Beispiel - die haben kein Blut und keine Blutgefäße - haben schon spezialisierte Zellen die im Schwamm umher wandern und als Immunsystem arbeiten. "Weiße Blutkörperchen" ohne Blutkreislauf. Die Evolution des Kreislaufsystems jetzt im Detail hier niederzuschreiben (bzw. erstmal zusammen zu fassen) ist mir ein wenig mühsam.
Welcher Logikfehler? Die Frage lautet doch einfach: Wie ist das durch Evolution entstanden bzw. KANN SO ETWAS DURCH EVOLUTION ENTSTEHEN? Antwort: "Die Evolution des Kreislaufsystems jetzt im Detail hier niederzuschreiben ist mir ein wenig mühsam". War das denn die Frage?
Keine Ahnung, aber: Wenn Du dann noch was wissen willst, helfen WIR Dir.
lach.
Antwort DiegoderÄltere:
Es ist immer wieder der gleiche logische Fehler. Die Abhängigkeiten von heute sind auch erst irgendwann in der Evolution entstanden.
Ja, sind sie das? Konnten Blut und dessen Funktion sowie das komplexe Gefäßsystem und dessen STEUERUNG tatsächlich evolutionär von selbst entstehen?
cheerio
Legt man die vielfältigen Funktionen des Blutes zugrunde, dann wird klar, wie höchst unwahrscheinlich es ist, das so ein ORGAN von selbst entsteht.
Es ist egal, wie wahrscheinlich Dir das erscheint. Wir können beweisen, daß es zwischenstufen von Körperflüssigkeiten gibt, die zum Stoffaustausch dienen. Natürlich muß nach 160 Millionen Jahren Evolution bei einem Säugetier etwas anderes entstanden sein, als bei einer Muschel.
Da steckt ein altbekannter Logikfehler drin...
Es muß nicht alle Bestandteile in einem geschlossenen Kreislauf geben, damit sie Sinn machen. Schwämme zum Beispiel - die haben kein Blut und keine Blutgefäße - haben schon spezialisierte Zellen die im Schwamm umher wandern und als Immunsystem arbeiten. "Weiße Blutkörperchen" ohne Blutkreislauf. Die Evolution des Kreislaufsystems jetzt im Detail hier niederzuschreiben (bzw. erstmal zusammen zu fassen) ist mir ein wenig mühsam.
Das gleiche gilt für die Komponenten von Bakteriengeißeln, Augen, Replikationsmechanismen und was Kreationisten noch so einfällt. Es läuft immer auf das angeblich "irreduzierbar komplexe" hinaus, das immer ein Zeichen für "uninformiert reduzierend" ist ;) Schau mal auf www.talkorigins.org vorbei, da sind die meisten solchen Argumente schon sehr schön zerlegt. Wenn Du was findest, was dort nicht vorkommt, (er)klären wir es gern hier :-D
Englisch ist nicht so meins, aber würde es mir schon mal gerne durchlesen kannst du mir eine gutes kostenloses Übersetzungsprogramm empfehlen? Kann von mir aus auch 20-30€ kosten. Sollte nur sinnzusammenhängend übersetzen können so das man noch erkennt das es ein deutscher Satz sein soll.
Das ganze ist auch als Buch erschienen im "Counter Creationism Handbook", aber ich weiß nicht, ob sich jemand die Mühe gemacht hat, das zu übersetzen. Ich fürchte, google Translate versagt bei so komplexen Texten grandios :-(
Ich habe früher viel mit diesem Übersetzungsstift von Hexaglot gelesen. Da kann man lesen und wenn man ein Wort nicht versteht scannt man drüber und bekommt eine übersetzung und dann kann man weiterlesen.
Für einzelne Worte ist linugee oder leo ganz gut.
Das ist aber wie gesagt nur eine Sammlung von Gegenargumenten / Erklärungen. Evolution verstehen tut man danach nicht, es klärt nur Mißverständnisse.
matmatmat,
da steckt meiner Meinung nach kein Logikfehler drin, denn ein Schwamm hat einen ganz anderen Aufbau als ein Schwein z.B..
Das bedeutet, jedes Blutgefäßsystem "paßt" zum entsprechenden Lebewesen.
Ein Schwamm benötigt etwas anderes. Das hast du ja auch dargestellt
Der Logikfehler den ich meinte ist das immer wiederkehrende "Ohne X kann Y nicht funktionieren (und umgekehrt) - das ist so irreduzierbar komplex, es muß erschaffen sein". Ich wollte darauf hinaus, daß Komponenten des Blutsystems beim Menschen
schon in viel einfacher strukturierten Tieren eine Funktion haben. Die Komponenten machen also auch einzeln einen Sinn und haben sich erst im Lauf der Evolution zu dieser Komplexität wie sie es beim Menschen (und anderen Säugetieren) haben ergänzt.
matmatmat,
ja, das verstehe ich.
Aber zu einfacher stukturierten Tieren passen eben die speziellen Koponenten, die eben beim Menschen nicht (mehr) passen.
Eine Entwicklung (Makroevolution) kann daher nur ANGENOMMEN und nicht bewiesen werden.
Nein, das sind bei diesen Einfach strukturierten Tieren genau die gleichen Komponenten wie sie es beim Mensch sind. Nur erfüllen die dort ihren Job alleine und beim Menschen kommen weitere Komponenten und andere Aufgabengebiete dazu. Daher erscheint der Mensch kompliziert, aber es ist nicht so, daß die eine Komponente nicht ohne die andere sein kann.
Das Makroevolution und Mikroevolution eine künstliche Einteilung für die Kategorisierung und eine Denkhilfe sind und nicht "echte" Phänomene habe ich anderswo schon versucht zu erklären...
matmatmat,
du hast doch aber geschrieben, daß es zwischen niederen Tieren und den Menschen Unterschiede gibt.
Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter, nicht?
Du ziehst den Rückschluß, daß "die eine Komponente nicht ohne die andere sein kann", ich aber schon.
Es steht nun mal Aussage gegen Aussage, weil es keine Beweise gibt.
Mikroevolution ist beobachtbar, Makroevolution ist eben nicht beobachtbar. Daher ist Makroevolution, um deinen Begriff zu gebrauchen, eine "Denkhilfe"
Das muß man einfach sehen .
Du ziehst den Rückschluß, daß "die eine Komponente nicht ohne die andere sein kann", ich aber schon.
Dann hast Du mich mißverstanden und wir sind vollkommen einer Meinung! Ich sagte: Es ist ein Mißverständnis, das die eine Komponente nicht ohne die andere sein kann, denn es gibt Lebewesen in denen sie das sehr gut können, die Komponenten.
Würdest Du mir bitte in kurzen Worten sagen, was für dich Makroevolution ist? Ist Makroevolution per Definition einfach alles, was wir nicht direkt im Leben eines einzelnen Menschen beobachten können? Ich habe das Gefühl wir verwenden die Begriffe unterschiedlich. Die Makroevolution von der ich rede ist beobachtbar und sehr gut belegt.
Es hat ja auch ziemlich lange gedauert, bis "aus Schwämmen Schweine wurden", da mußten die Erbanlagen oft kombiniert und weitergegeben werden. (mal flapsig ausgedrückt)
Es ist immer wieder der gleiche logische Fehler. Die Abhängigkeiten von heute sind auch erst irgendwann in der Evolution entstanden. Wirbeltiere können ohne Blut nicht überleben, aber es gibt viele Stämme von einfacher gebauten Lebewesen, die ganz ohne Blut- oder andere Kreislaufsysteme überleben können, zB. Plattwürmer. Und die übrigen Stämme haben, auch wenn sie echtes Blut haben, nicht die gleiche Palette von Blutzellen wie Wirbeltiere.
Die Erythrocyten (rote Blutkörperchen) kommen in dieser Form nur bei Wirbeltieren vor. Wirbellose Tiere nehmen Sauerstoff entweder direkt über ihre Kontaktflächen zur Außenwelt auf oder transportieren ihn in ihrem Gefäßsystem mittels Sauerstofftransportern (wie dem Hämoglobin der Wirbeltiere), die aber direkt gelöst vorliegen und nicht in Zellen. Dem Hämoglobin sehr ähnliche Proteine, die ebenfalls Sauerstoff aufnehmen können kommen übrigens in fast allen Lebewesen vor, haben also eine längere Geschichte als das Blut und sind keine de novo-Entstehung.
Auch die Lymphocyten, also der Teil der Leukocyten (weiße Blutkörperchen), die das adaptive Immunsystem bilden, sind eine Eigenheit der Wirbeltiere. Wirbellose Tiere verfügen nur über ein angeborenes Immunsystem, das hauptsächlich durch die übrigen Leukocytentypen gebildet wird, die Pathogene durch Phagocytose aufnehmen. Bewegliche Zellen, die zur Phagocytose fähig sind, gibt es im ganzen Tierreich, auch bei den Schwämmen. Die Phagocyten der Schwämme sorgen auch für die Verteilung von Nährstoffen und ähneln möglicherweise dem unspezialisierte Vorgänger aller Blutzellen im Tierreich, und dabei haben Schwämme selbst gar kein Blut.
Was die Blutgerinnung bei Gefäßverletzungen angeht: Die Enzymkaskade bei Säugetieren ist genauso wenig unreduzierbar komplex wie das Blut selbst. Bei Krebstieren gibt es eine sehr einfache Form der Blutgerinnung, die nur von einem einzigen Enzym in der Blutbahn abhängt. Dieses wird durch den Kontakt mit weiteren Enzyme, die im Verletzungsfall aus dem Gewebe austreten, aktiviert wird und ebenfalls natürlich vorhandene Proteine im Blut zu einer "klebenden" Form umwandelt, das die Wunder verschließt. Ein solches Enzym ist vermutlich durch die Duplikation des Gens für ein bestimmes Verdauungsprotein für Proteine entstanden, wobei die Kopie des Gens an anderen Orten im Körper exprimiert wurde, sodass das Enzym in die Blutahn gelangt. Die schrittweise Entstehung einer Enzymkaskade zur Signalverstärkung bedeutet eine schrittweise Verbesserung der Gerinnungsfähigkeit des Blutes.
Man kann also einiges über den schrittweisen evolutionären Ursprung der verschiedenen Blutbestandteile der Wirbeltiere herausfinden, wenn man die genetischen Grundlagen (z.B. Genduplikationen) und Präadaptationen berücksichtigt.
Klingt doch schon mal sehr gut. Es "könnte" evtl so gewesen sein, da bin ich nicht so bewandert als das ich dies mal eben infrage stellen könnte.
Ich bin von deinem Zugeständnis ernsthaft positiv überrascht, mulano, ich hatte mich schon auf eine bockige Antwort eingestellt. Allerdings will ich trotzdem betonen, dass das nicht nur so gewesen sein könnte, sondern das es recht wahrscheinlich so gewesen ist.
Klingt doch schon mal sehr gut.
Hut ab. Du hast erfolgreich ein Vorurteil versenkt. Danke dafür.
Ich möchte mal auf das Grundsätzliche hierbei eingehen.
Diego hat Dir (und uns allen) ein ziemlich fundierte und nachvollziehbare Darstellung gegeben. Dennoch kann er dabei natürlich nur an der Oberfläche des Themas bleiben.
Für ein wirkliches Verständnis solcher Prozesse sind vielerlei Fakten und Zusammenhänge zu berücksichtigen. Sich diese anzueignen, geht nicht von jetzt auf gleich, ist aber immer ein Gewinn.
Und so wie hier gilt das auch auf allen anderen Gebieten der Wissenschaft.
Die Natur ist komplex und die Zeitabläufe der Jahrmilliarden sind für uns kaum rational erfassbar.
Ich möchte Dich ermutigen, Dich immer wieder auf solche Erfahrungen einzulassen, um die Ecke zu blicken, einfache Antworten mit komplexen Erkenntnissen zu überschreiben.
Auf die Gefahr hin, Deinen vielleicht guten Willen zu überfordern, wiederhole ich, was ich schon oft geschrieben habe:
Wer die Evolutionstheorie nicht anerkennt, hat sie nicht verstanden.
Es gibt zu jedem Thema der Evolution eine vergleichbar schlüssige Darlegung der Erkenntnisse, die der Mensch hierzu bisher entdeckt hat. Sich dieses Wissen zu eigen zu machen, öffnet einen Blick auf die Natur, der anders gar nicht möglich ist.
Die grenzenlose Erhabenheit, die atemberaubende Schönheit und die fundamentale Befriedigung, die der Natur innewohnt, erschließt sich erst dann, wenn wir uns als Teil dieses Kosmos begreifen.
Die Fakten hierzu sind heute für jeden frei verfügbar. Man muss sich "nur" die Mühe machen, sie sich anzueignen.
Du hast es selbst in der Hand, Dich zu diesen Thema "zu bewandern". Es lohnt sich.
Hut ab. Du hast erfolgreich ein Vorurteil versenkt.
Welches?
Die grenzenlose Erhabenheit, die atemberaubende Schönheit und die
fundamentale Befriedigung, die der Natur innewohnt, erschließt sich erst
dann, wenn wir uns als Teil dieses Kosmos begreifen.
Ja, stimme ich dir zu, nur was hat das nun damit zu tun ob man an Evolution glaubt oder nicht?
@sausi!
Die grenzenlose Erhabenheit, die atemberaubende Schönheit und die fundamentale Befriedigung, die der Natur innewohnt, erschließt sich erst dann, wenn wir uns als Teil dieses Kosmos begreifen.
schöner text , aber mit blut hat der nichts zu tun
Welches?
Das Kreationisten alle verbohrte Betonköpfe sind ;)
nur was hat das nun damit zu tun ob man an Evolution glaubt oder nicht?
Das ist ein wesentlicher Punkt. Ich glaube nicht an die Evolution, ich weiß, dass sie ein Naturprinzip ist. Dieses Wissen ist um so viel befriedigender als es ein Glaube je sein könnte.
Ich glaube allerdings, dass die Evolutiontheorie die bestmögliche Annäherung an die Realität des Lebens ist, die möglich ist. Weil auch sie voller Dinge steckt, die man zuverlässig Wissen kann. Ganz ohne Glauben.
Dann hast Du meinen Beitrag wohl nicht komplett gelesen. Zumal dieser ein Kommentar war, dem nicht die Pflicht obliegt, die Frage zu beantworten.
Ich bin auf einen Kommentar des Fragestellers eingegangen und habe meine Intention dazu mit einer Einleitung dargestellt.
Klingt doch schon mal sehr gut. Es "könnte" evtl so gewesen sein, da bin
ich nicht so bewandert als das ich dies mal eben infrage stellen
könnte.
Ergänzung:
Naja, aber wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen, schließlich weiss man noch immer nicht wie die Bausteine aus denen sich das Leben zusammensetzt entstanden sind. Das wäre dann wohl die physikalische/chemische Evolution. Wie man sieht stehen noch zu viele ungeklärte Fragen im Raum um einen Gott als Ursache auszuschließen und nur weil ich deiner Argumentation nichts entgegen zu setzen habe muss sie noch nicht richtig sein.
mulano,
und es keine logische Schlußfolgerung, daß diejenigen die die Evolutionstheorie vermeintlich nicht verstanden haben, sie deshalb nicht akzeptieren.
Man kann etwas verstehen, und es trotzdem für sich nicht akzeptieren.
Das ist die Entscheidung jedes Einzelnen und die Haltung der anderen Menschen dazu, die anders denken, sollte dann wohl tolerant sein!
schließlich weiss man noch immer nicht wie die Bausteine aus denen sich das Leben zusammensetzt entstanden sind
Doch. Das nennt sich Bio-Chemie.
Da ist nirgendwo Platz für einen blinden Uhrmacher oder Fliegenkonstrukteur. Dein unsichtbarer Freund ist nirgendwo greifbar.
Kommen Erythrozyten nicht auch bei allen Neumündern vor? Ich hab zwar noch nie einen Seestern aufgeschnitten, aber ich meine, der hat auch rotes Blut. :-)
Gute Ergänzung! Ich habe gerade nachgeschaut, und tatsächlich haben weitere Stämme neben den Wirbeltieren Zelltypen entwickelt, die farbige Sauerstofftransporter enthalten. Aber im Blut der Stachelhäuter ist das Hämoglobin trotzdem frei gelöst, ihre hämoglobinhaltigen Zellen liegen außerhalb der Blutbahn.
Da steht "Insekten haben im strengen Sinn auch gar kein Blut". Wenn sie aber kein Blut haben dann ist unser Blut auch nicht mit deren "Blut" verwandt? Du hast ja selbst geschrieben das Insekten"blut" sich stark von unserem unterscheidet. Kann es sein das es sich dabei verhält wie Wasser zu Erdöl. Beides sind Flüssigkeite, aber sie stammen nicht voneinander ab.
Das wären dann wieder die Insekten?