Ist es eine propagandistische, judenfeindliche Lüge, wenn jemand behauptet Israel hat die Palästinenser 1947 weitgehend vertrieben durch die Teilung?
Und vorher war dieses Land jahrhundertelang weitgehend von Palästinenser bevölkert, aber es wurde dann von den Briten besetzt. So konnte die Aufteilung des Landes entschieden werden und viele Palästinenser mussten dann ihre Orten verlassen. Aber vor einigen tausend Jahren wohnten die Israeliten dort. Diese Behauptung hört man oft, sogar in Youtube Videos die den Konflikt erklären wollen.
9 Antworten
Tja, so ist das nun mal, wenn man mit dem Antisemiten Hitler und den Nazis aufs falsche Pferd gesetzt hat. Deutschland musste dafür auch bitter bezahlen. Nach über 70 Jahren sollte man die Jammerei mal endlich sein lassen.
Ist es eine propagandistische, judenfeindliche Lüge, wenn jemand behauptet Israel hat die Palästinenser 1947 weitgehend vertrieben durch die Teilung?
Was denn sonst? Schließlich entspricht nichts davon den Tatsachen.
Und vorher war dieses Land jahrhundertelang weitgehend von Palästinenser bevölkert
Das dauernde antisemitische Narrativ von den tatsächlich nicht existenten Palästinensern (bei denen es sich um Migranten vor allem aus Jordanien und Sysrien sowie dem Jemen gehandelt hatte) wird duch Wiederholung auch nicht wahrer.
Due mMn zurecht kritisierte Darstellung in dem von dir genannten Werk besagt aber nun nichts darüber, welcher Anteil der arabischen Bevölkerung als Teil Palästinas im Osmanischen Reich nun bereits dort seit längerem ansässig war oder nicht. Da die dort ansässigen arabischstämmigen Siedler ja nun von irgendwoher stammen müssen, ist es unabhängig von Peters´ Buch festzustellen, dass ein nicht unerheblicher Teil erst im Laufe des 19. Jahrhunderts dorthin migriert ist.
Dass es trotzdem keine Palästinenser gibt, liegt schlicht daran, dass es gar keinen entsprechenden Staat gibt. Wenn überhaupt, könnte man von Einwohnern auf dem Gebiet von Gaza und dem Westjordanland sprechen - von denen wiederum 97% muslimischen und ca. 2% christlichen Glaubens sind.
Da die dort ansässigen arabischstämmigen Siedler ja nun von irgendwoher stammen müssen, ist es unabhängig von Peters´ Buch festzustellen, dass ein nicht unerheblicher Teil erst im Laufe des 19. Jahrhunderts dorthin migriert ist.
Wieso sollten die dort vor der Siedlung der europäischen Juden ansässigen Bevölkerung speziell im 19. Jahrhunderts dort hin migriert sein? Das die arabischstämmigen Siedler "von irgendwo herkommen müssen" gibt in keinster Weise Rückschluss auf das 19. Jahrundert.
Die einzige Erklärung die mir einfällt, wieso man dies glauben sollte und die sich nicht auf das oben genannte "Werk" bezieht ist das sich die Bevölkerung zwischen 1850 und 1900 verdoppelte. Das gilt aber nicht nur für Araber bzw. Moslems sondern auch Juden und lässt sich dementsprechend vermutlich eher auf z.B. die großen medizinischen Forschritt der Zeit erklären, als durch Migration.
Dass es trotzdem keine Palästinenser gibt, liegt schlicht daran, dass es gar keinen entsprechenden Staat gibt.
Nun, die Herero hatten und haben keinen eigenen Staat. Leugnen wir deshalb ihre Exsitenz? Oder sprechen wir vom Völkermord an den Namibianern? Natürlich nicht. Weder leugnen wir das sie als Bevölkerungsgruppe existieren, noch sprechen wir vom Völkermord an den Namibianern, sondern viel mehr vom Völkermord an den Herero und Nama...
Die einzige Erklärung die mir einfällt, wieso man dies glauben sollte und die sich nicht auf das oben genannte "Werk" bezieht ist das sich die Bevölkerung zwischen 1850 und 1900 verdoppelte.
Kleine Berichtigung. Die arabische Bevölkerung hatte sich bis 1915 verdoppelt. Die jüdische aber bereits 1903. Beides auf jedenfalls vor der jüdischen Siedlung nach dem WK I.
Wieso sollten die dort vor der Siedlung der europäischen Juden ansässigen Bevölkerung speziell im 19. Jahrhunderts dort hin migriert sein?
Aus den Gebieten, aus denen es ihnen entweder zu schlecht ging oder zu eng wurde. So wie Migration eben immer. Syrien, Jemen, Jordanien.
Nun, die Herero hatten und haben keinen eigenen Staat. Leugnen wir deshalb ihre Exsitenz?
Das ist ja nun ein Nichtargument. Bei den Hereros und den Nama handelt es sich um indigene Volksgruppen; bei den Bewohnern des Britischen Mandatsgebiets allenfalls um eine Vielvölkermischung diffuser Herkunft auf ehemaligem Gebiet des Osmanischen Reiches. Von Palästinensern kann man überhaupt erst nach 1988 sprechen, und selbst da ist es schon eine staatsrechtliche Fiktion. das ist ja genau der Grund, warum "Free Palestine" Blödsinn ist.
Aus den Gebieten, aus denen es ihnen entweder zu schlecht ging oder zu eng wurde. So wie Migration eben immer. Syrien, Jemen, Jordanien.
Also es ist schon interessant, dass du unten von einem Nichtargument sprichst, wenn du komplett die Fragestellung ignorierst:
Wieso sollten die dort vor der Siedlung der europäischen Juden ansässigen Bevölkerung speziell im 19. Jahrhunderts dort hin migriert sein?
Ich gehe jetzt schlicht davon aus, dass dir bewusst ist das du ein völlig absurde Herleitung des Argument verwendetest und dies jetzt einfach durch ignorieren und umleiten der Diskussion ungesehen machen willst.
Bei den Hereros und den Nama handelt es sich um indigene Volksgruppen; bei den Bewohnern des Britischen Mandatsgebiets allenfalls um eine Vielvölkermischung diffuser Herkunft auf ehemaligem Gebiet des Osmanischen Reiches.
Ach jetzt verstehe ich, wieso du darauf beharren möchtest wieso diese Migration erst im 19. Jahrundert stattgefunden haben soll, was du offenbar nicht belegen kannst. Um so kürze die Einwanderung dieser "diffusen Vielvölkermischung" her ist um so unwahrscheinlicher ist das eine Ethnogenese stattgefunden hat. Und über den Weg zu behaupten, dass diese Völker erst im 19. Jahrhundert eingewandert sind versuchst du diese Ethnogenese zu leugnen.
In diesem Rahmen solltest du jetzt deine These, die wie gesagt, auf einem widerlegten Buch basiert nun doch mal belegen. Ansonsten machst du dich hier nur lächerlich. Nix für ungut.
Also es ist schon interessant, dass du unten von einem Nichtargument sprichst, wenn du komplett die Fragestellung ignorierst:
Ich weiß nun nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Die wesentlichen jüdischen Einwanderungswellen beginnen nunmal im späten 19. Jahrhundert, und trafen dort auf
(Zitat)
"eine teils nomadische, teils sesshafte arabische Bevölkerung, die insgesamt rund 400.000 Menschen betrug."
Zitat Ende, Quelle: https://www.bpb.de/themen/migration-integration/laenderprofile/57631/historische-entwicklung-der-juedischen-einwanderung/#footnote-reference-2
und aus der zugehörigen Fußnote:
"Bei den Arabern in Palästina handelte es sich nicht um eine homogene Bevölkerungsgruppe. Überwiegend waren es sunnitische Muslime, darunter einige Beduinen. Daneben gab es jeweils große Gruppen von Christen und Drusen (...)"
Beduinen ist es nunmal zueigen, dass sie gerade nicht sesshaft sind, was im Übrigen auf einen erheblichen Teil der im ganzen Nahen Osten üblichen nomadischen Lebensweise zutraf. Und Drusen stammen urprünglich aus Ägypten.
Das Schwadronieren einer angeblichen "Ethnogenese" im Bereich des Britischen Mandatsgebiets ist daher leider als ein antizionistisches Narrativ zu bewerten, für das es schlicht keinerlei Belege gibt. Mit Stand 1947 waren dort verschiedenste Bevölkerungsgruppen unterschiedlicher Glaubensrichtungen ansässig, die sich in genau gar nichts einig waren, abgesehen davon, dass sie unter dem frühen Osmanischen Reich besser gelebt hatten als in dessen Spätphasen. Wenn überhaupt identifizierten sich die ansässigen Gruppen im Rahmen ihrer jeweiligen religiösen Auspägungen bzw. staatsrechtlich als Osmanen.
Ich weiß nun nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Die wesentlichen jüdischen Einwanderungswellen beginnen nunmal im späten 19. Jahrhundert, und trafen dort auf
Was redest du den jetzt? In dieser Diskussion ging es nicht um die zionistischen Einwanderung nach Palästina, sondern Arabische Einwanderung nach Palästina. Du selbst sprachst immer wieder von dieser:
Das dauernde antisemitische Narrativ von den tatsächlich nicht existenten Palästinensern (bei denen es sich um Migranten vor allem aus Jordanien und Sysrien sowie dem Jemen gehandelt hatte) wird duch Wiederholung auch nicht wahrer
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Da die dort ansässigen arabischstämmigen Siedler ja nun von irgendwoher stammen müssen, ist es unabhängig von Peters´ Buch festzustellen, dass ein nicht unerheblicher Teil erst im Laufe des 19. Jahrhunderts dorthin migriert ist.
Wie du hier jetzt plötzlich darauf kommst, dass es um die jüdische Siedlung, insbesondere nach dem WKI. gehen würde ist mir völlig schleierhaft. Ich kann nur immernoch davon ausgehen, dass du nicht auf die eigentliche Frage antworten willst, weil du weißt das du dich in die Nesseln gesetzt hast.
eine teils nomadische, teils sesshafte arabische Bevölkerung, die insgesamt rund 400.000 Menschen betrug.
Und in wie fern bedeutet dies das dies Gruppe keine gemeinsame Identität miteinander haben kann?
Bei den Arabern in Palästina handelte es sich nicht um eine homogene Bevölkerungsgruppe. Überwiegend waren es sunnitische Muslime, darunter einige Beduinen. Daneben gab es jeweils große Gruppen von Christen und Drusen
Naja, diese Aussage stimmt natürlich. Aber sie gibt keine Aufschluss darüber das nicht eine gewisse lokale Identität existiert.
Sie ist aber in etwa so, wie zu sagen, bei den Deutschen "handelt es sich nicht um eine homogene Bevölkerungsgruppe. Überwiegend handelt es sich um römisch-katholische und lutherischen Christen. Daneben gibt es jeweils Gruppen von Sorben und Dänen."
Das würde auch nichts daran ändern, dass die Deutschen über kulturelle und sprachliche Attribute verfügen, die im übrigen auch den deutschen Staat prädatieren die sie zu einer geschlossenen ethnokulturellen Bevölkerung machen. So und nicht anders ist es nun auch bei den Palästinensern, obwohl diese wie die Deutschen im Kontext einer solchen Aussage natürlich keine Homogene Gruppe als solche darstellen...
Das Schwadronieren einer angeblichen "Ethnogenese" im Bereich des Britischen Mandatsgebiets ist daher leider als ein antizionistisches Narrativ zu bewerten, für das es schlicht keinerlei Belege gibt.
Na, wenn man es genau nimmt, "schwadroniere" ich nicht von einer Ethnogenese im britischen Mandatsgebiet, sondern einer die mindestens im 17- 19. Jahrundert begann, was absolut akzeptierten Theorien der Forschung entspricht. Aber eine Ethnogenese im Mandatsgebiet als "antizionistisches Narrativ" bezeichnen ist schon eine harte Verschwörungstheorie deinerseits.
Eine solche Ethnogenese mag mit unter aus verständlichem Antizionismus der lokalen Bevölkerung, löste die zionistischen Siedlung ja tatsächlich eine Nahrungsverknappung und Verarmung der arabischen Bevölkerung aus enstanden sein. Das macht diese Theorie der palästinensischen Ethnogenese aber lange nicht in sich selbst antizionistisch. Außer natürlich du glaubst an einer Verschwörung der weltweiten Intiligenzia gegen Israel. Aber dann kannst du dich auch gleich mit den Georg Soros Spinner und Co. gemein machen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_identity#Emergence_as_a_national_identity
Ließ dir den Artikel bitte genau durch. Ich kann ihn offensichtlich hier in einem Kommentar nichts weitläufig zitieren. Er adressiert sowohl deine Leugnen der Ethnogenese im Mandatsgebiet, als auch die Theorie eine bereits zwischen dem 17. - 19 Jahrundert stattfindenden Ethnogenese.
Jetzt habe ich mich doch noch entscheiden aus dem verlinkten Artikel zu zitieren:
The timing and causes behind the emergence of a distinctively Palestinian national consciousness among the Arabs of Palestine are matters of scholarly disagreement.
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Whatever the differing viewpoints over the timing, causal mechanisms, and orientation of Palestinian nationalism, by the early 20th century strong opposition to Zionism and evidence of a burgeoning nationalistic Palestinian identity is found in the content of Arabic-language newspapers in Palestine, such as Al-Karmil (est. 1908) and Filasteen (est. 1911).
Aus diesen beiden Zitaten wird sehr schnell klar, dass es in der historischen Forschung zum Thema keinen Diskurs darüber gibt, ob eine Ethnogenese, oder wie es in dem Fall genannter wird, eine palästinische Nationale Identität existiert. Es finden lediglich Debatten darüber statt zu welchem Zeitpunkt sich diese entwickelte.
Selbst die israelisch Forschung geht davon aus, dass diese exisitiert:
Israeli historian Efraim Karsh takes the view that the Palestinian identity did not develop until after the 1967 war because the Palestinian exodus had fractured society so greatly that it was impossible to piece together a national identity.
Die wirkliche in Fragestellung einer Palästinensischen Ethnogenese kommt hingegen nicht aus der Forschung, sondern aus der Politik und Religion:
Denial of Palestinian identity
Since the days of early Christian Zionist, Palestinian identity has been the subject of dismissive rhetoric. The phrase "A land without a people for a people without a land" was used as early as 1843 by a Christian Restorationist clergyman, and the phrase continued to be used for almost a century predominantly by Christian Restorationists, before later being adopted as a Jewish Zionist slogan.
After the inception of the State of Israel, a phrase that has similarly become oft repeated is Israeli Prime Minister Golda Meir's remark that "There was no such thing as Palestinians" as part of an interview with Frank Giles, then deputy editor of The Sunday Times on June 15, 1969, to mark the second anniversary of the Six-Day War. It is considered to be the most famous example of Israeli denial of Palestinian identity,[25] and has been frequently been used to illustrate the denial of Palestinian history and sum up the Palestinians' sense of victimization by Israel.
In 2023, Bezalel Smotrich, the Minister of Finance is Israel's 2022 far-right coalition government, reiterated the denial of Palestinian identity.
Hallo
In meinen Augen ist es das nicht, nein.
Historisch ist es wohl mehr oder weniger nicht die ganze Wahrheit aber vereinfacht kann man es so durchgehen lassen, ja.
Herzlich ❤️
Das stimmt nicht.
Ein Land names Palästina gab es nie. Vor den Briten hat das Osmanische Reich diese Region beherrscht. Davor wieder andere und ganz früher halt die Römer. Fakt ist, die Gegend war in modernen zeiten immer Teil von irgendwelchen anderen Reichen.
1948 haben in der Region sowohl Araber als auch Juden gelebt. Die Juden hatten außerdem viel Land käuflich erworben. Wir haben also zwei Bevölkerungsgruppen dort und keine hatte vorher ein eigenes Land.
Der UNO-Teilungsplan hat vorgesehen, dass zwei neue Staaten entstehen, Israel und Palästina, bei etwa gleich groß. Die Juden waren damit einverstanden, aber die Araber haben Israel sofort angegriffen. Überraschenderweise hat Israel diesen Krieg gewonnen und dann haben sie praktisch gesagt: ok, wenn ihr uns angreift, dann gibt es erstmal keinen eigenen Staat für die Palästinenser.
Und das ist seitdem der Stand, ganz grob gesagt. Frieden wird es erst geben, wenn die Palästinenser und die muslimischen Länder eine Zweistaatenlösung akzeptieren.
Ich möchte zu bedenken geben, daß es ohne die drei Kriege keine vertriebenen Palästinenser gegeben hätte. Den arabischen Staaten ist das Schicksal der Zivilbevölkerung egal, solange sie als politisches Faustpfand und Stachel im Fleische Israels dienen. Diese Saat trägt jetzt Früchte, jedoch nicht wie erhofft.
Außerdem gibt es auf israelischem Staatsgebiet eine arabische Minderheit. Ihre Vorfahren wurden nicht vertrieben, und sie genießen alle Vorteile eines israelischen Staatsbürgers.
Also wenn ich jetzt nicht völlig daneben liege, dann stammt diese Thesen aus seit Jahrzehnten wiederlegter Populärwissenschaft.
Genauer gesagt aus dem Buch From Time Immemorial, aus dem Jahr 1984, dass schon kurz nach seinem erscheinen wiederlegt wurde.