Beweise für und gegen Gott?
Hallo,
ich finde die Deabtte um die Existenz eines Gottes durchaus interessant und möchte euch dazu einladen, mir eure Gedanken und Argumente zu schildern. Glaubt ihr an einen Gott? Warum denkt ihr so?
Vielen Dank
21 Antworten
Es gibt viele Argumente für Gott.
Den letztendlichen Beweis bringt allerdings Gott selbst. Wer Got wirklich sucht, dem offenbart er sich.
Typische Argumente für Gott:
Kosmologie / Feintuning / Ordnung
Jede Ursache hat eine Wirkung. Der Urknall ist die Wirkung. Die Ursache muss ausserhalb von Raum - Zeit - Materie sein, die Diese mit Beginn des Urknalls in die Existenz kamen. Die Ursache muss also Raumlos sein, zeitlos und inmateriel. Dies wird als Übernatürlich bezeichnet (Über der Natur stehend). Es muss personell und mächtig sein, um die Entscheidung zu treffen, das Universum zu bilden. Es muss lebendig sein, da nur Leben, leben schenken kann (Biogenese).
Dieses Universum ist sehr fein abgestimmt. Bsp: Etwas mehr oder weniger Schwerkraft oder Entfernung zur Sonne und die Erde kann kein Leben entwickeln. Der Einstellung ist perfekt. Selbiges mit dem Mond und der Sonne.
Die Ordnung der Natur. Ihr Kreislauf. Die Anordnung der Atome. Aus Chaos entsteht keine Ordnung. Eine massive Explosion im Anfang bildet keine Ordnung. Es ist als Werfe ich eine Granate in mein Haus und danach ist es ordentlich darin.
Alles kleine Argumente, die auf einen Schöpfer hinweisen. Wenn wir aber alles zerteilen und das Große und Ganze nicht sehen, kann davon etwas verloren gehen. Teilst du die Zahl 1.0 durch bspw. 3 Teile erhälst du 0.333 Periode. Versuchst du diese Teile dann in der Umkehr zusammen zu fügen erhälst du 0.999Periode. Nicht mehr 1.0.
Es ist also sinniger Das Große und Ganze zu betrachten um Alles zu erkennen.
lg 🙏🏼
Du wiedersprichst dir schon im ersten Satz selbst.
Ein Feintuning erfordert einen Tuner, und für diesen gibt es keinen Beleg.
Du sagst selbst es braucht einen Tuner. Gott beweist sich jedem, der diesen Tuner von Herzen sucht.
Erscheint nur geordnet, da du Millionen von ausgestorbenen Tierarten und Individuen ignorierst, die nicht überlebt haben.
Das wiedersprichr nicht nur der Ordnung sondern bestätigt sie sogar. Würden alle Induvidien ewig verweilen, wäre das Chaos groß.
Die Millioarden Atome die unseren Körper bildet sind in einer unfassbar schönen Ordnung. In der Physik benötigt es Energie um diese Ordnung aufrecht zu erhalten. Energie an sich erhält aber keinen Bauplan. Es ist die DNA ein risiktes Konstrukt an Informationen. Und Informationen erfordern immer einen Sender 😉
Nein.
Doch.
Du findest in einem Buch nicht den Schriftsteller, sondern maximal eine Signatur von ihm. Einen Hinweis. Der Schriftsteller liegt ausserhalb von Papier und Tinte.
Ein Big Crunch:
Klar kann man sich die mutigsten Theorien erfinden um sich Dinge zu erklären. Ich bleibe solange es die Wissenschaft am wahrscheinlichsten hält, bei der Urknalltheorie.
Netter Versuch aber du entfernst dich nur weiter von dem Großen und Ganzen, dass in meinem letzten Abschnitt erwähnt wird.
Da ich deine Antworten in anderen Kommentaren anderer Fragen kenne, sehe ich davon ab, weiter mit dir darüber zu diskutieren, denn du wirst immer wieder neuen erfinderischen Mut einbringen, um deinen Stanpunkt zu vertreten.
Daher wünsche ich dir schon jetzt alles Gute und Gottes Segen für dich, auf dass wir irgendwann hoffentlich mit statt gegeneinander laufen 😊🙏🏼
Du sagst selbst es braucht einen Tuner.
Ich behaupte ja auch nicht, dass es Feintuning gibt, ganz im Gegenteil.
Feintuning ist eine unbelegte Behauptung.
Würden alle Induvidien ewig verweilen,
Tierarten sind ausgestorben, weil sie nicht überlebensfähig waren.
Was soll das für eine Ordnung sein, in der 99.9% aller Tierarten ausgestorben sind?
Ich bleibe solange es die Wissenschaft am wahrscheinlichsten hält, bei der Urknalltheorie.
Seufz.
der Big Crunch führt zu einem Urknall.
Zufall.
Und auf unzähligen Planet ist Leben, wie wir es kennen, nicht möglich. Dass es mal passt, ist nicht wahnsinnig überraschend.
Und hätte es nicht gepasst, könnten wir uns gar nicht darüber unterhalten.
Zufall und Leben gehen konform.
Abiogenese gehört zu den Dingen bei denen ich durchaus die Position vertrete, dass diese auf ewig eine wilde Theorie bleibt.
Es ist spannend, dass du dies glaubst, während ein ein glaube an Gott umglaubwürdiger für ist als fie Vermutung eines Zufalls.
eine wilde Theorie bleibt.
Abiogenese beruht auf Hypothesen. Für eine Theorie reicht es nicht.
an Gott
Welcher? Und warum genau ein Gott?
ZB Rangi und Papa sind 2 Götter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rangi_und_Papa
Und warum ein persönlicher Gott und nicht Pantheismus?
umglaubwürdiger
Wenn ein Blitz in den Kirchturm einschlägt, dann deshalb, weil es Zufall war?
Oder weil Donnergott Zeus die Christen bestrafen möchte?
Welcher? Und warum genau ein Gott?
Das benötigt mehr Ingormstionen zur Beantwortung, als mei eingangs erwähnten Argumente. In der Hinsicht gebe ich dir völlig recht. Diese Argumente der Schöpfung deuten erstmal nur auf einen Schöpfer (oder gern auch erstmal mehrere Schöpfer) hin. Hierbei geht es noch nicht um das Christentum, sondern lediglich um ein bewusstes Wesen, das über der uns bekannten Natur liegt.
Allein der Pantheismus würde daher nicht in Frage kommen.
Es muss ein persönlicher Gott (oder Götter) sein, da auch der Urknall kein Zufall war sondern eine bewusste Entscheidung.
Wenn ein Blitz in den Kirchturm einschlägt, dann deshalb, weil es Zufall war?
Es gibt eben an und für sich keine Zufälle. Jede Wirkung hat eine Ursache. Ein Blitz entsteht nicht durch Zufall und die Kirche wird nicht zufällig getroffen. All dies entsteht durch Faktoren im Zusammenspiel.
Es muss ein persönlicher Gott (oder Götter) sein,
Muss überhaupt nicht.
Darum ist das bei William Lane Craig auch nur eine Prämisse (er hat das Kalam-Argument erweitert). Und zwar eine unbelegte.
Mit Ockhams Rasiermesser begründet er, warum es nur genau einen Schöpfergott geben kann. Das geht aber nur, weil er die Umgebungsvariablen entsprechend definiert. Warum soll es nicht Schöpfergötter geben, die friedlich und in Koexistenz leben können?
Ein Blitz entsteht nicht durch Zufall und die Kirche wird nicht zufällig getroffen.
Also steckt ein Gott dahinter?
Muss überhaupt nicht.
Muss 😁
Darum ist das bei William Lane Craig auch nur eine Prämisse (er hat das Kalam-Argument erweitert). Und zwar eine unbelegte.
Mit Ockhams Rasiermesser begründet er, warum es nur genau einen Schöpfergott geben kann. Das geht aber nur, weil er die Umgebungsvariablen entsprechend definiert. Warum soll es nicht Schöpfergötter geben, die friedlich und in Koexistenz leben können?
In beides muss ich mich einlesen, daher kann ich hierzu nicht viel sagen ohne auf dünnem Eis zu laufen.
Also steckt ein Gott dahinter?
Nein, eine Verkettung verschiedenster Umwelteinflüsse führen zu einer Entladung. Allerdings obliegt es hier Gott, der natürlich die Macht hat zu entscheiden, sollte er mal einen Blitz an einem bestimmten Ort einschlagen lassen wollen. Er ist ausserhalb der Raum-Zeit-Materie Faktoren nicht an diese gebunden.
eine Verkettung verschiedenster Umwelteinflüsse
warum soll das bei Abiogenese nicht der Fall sein? oder beim Big Bang?
muss ich mich einlesen,
William erweitert das Kalam-Argument um 2 weitere Prämissen:
Craig appends a further premise and conclusion based upon a philosophical analysis of the properties of the cause of the universe:[6]
- If the universe has a cause, then an uncaused, personal Creator of the universe exists who sans (without) the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful.
- Therefore, an uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument
Zu Pantheismus schreibt er:
https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/panentheism
viel Text. Aber nichts von Substanz, warum Pantheismus nicht möglich sein soll.
warum soll das bei Abiogenese nicht der Fall sein? oder beim Big Bang?
Weil das Gesetz der Biogenese gilt.
Es ist, wie die Schwerkraft der Masse. Solange meine Tasse runterfällt wird sie nicht raufsteigen können.
Zu dem Rest lese ich mich gerne einmal ein.
viel Text. Aber nichts von Substanz, warum Pantheismus nicht möglich sein soll.
Seine Argumentation kenne ich noch nicht.
Für mich ist allerdings einleuchtend das Pantheismus nicht möglich sein kann. Allein aus dem Grund, dass die Natur einen Beginn hat. Ein Schöpfer dieser Natur muss ausserhalb der Schöpfung liegen, wie im oben erwähnten Beispiel des Schriftstellers und dem Buch.
muss ausserhalb der Schöpfung liegen,
Das ist nur eine philosophische Prämisse. Und darum läuft das Kalam-Argument und William unter Philosophie.
Seine Argumentation kenne ich noch nicht.
Sollte man als christlicher Apologet kennen und verstehen. Er ist das eh der einzige. Wenn du denn kennst und verstehst, war es das.
Der Satz „Alles Lebende entsteht aus Lebendem“ widerspricht allerdings logisch dem allgemein anerkannten Standardmodell der Kosmologie, nach dem zu Beginn des Universums (beim Urknall) noch nicht einmal (unbelebte) Materie existierte, sondern sich erst aus Energie aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie bildete. Logisch fortgesetzt könnte Lebendes ja nur aus Lebendem entstanden sein, das bereits beim Urknall vorhanden gewesen sein müsste.
Ein Argument mehr, für Gott als Schöpfer des Lebens, gamz wie es die Bibel beschreibt.
Das ist nur eine philosophische Prämisse. Und darum läuft das Kalam-Argument und William unter Philosophie.
Jup. Stimmt. Daher geht es um Argumente für oder gegen Gott, Beiweisen kann nur er sich.
Sollte man als christlicher Apologet kennen und verstehen. Er ist das eh der einzige. Wenn du denn kennst und verstehst, war es das.
Ich fuchs mich rein. Ich bin erst seit knappen 1.5 Jahren Christ, es wird noch Zeit benötigen und weitaus mehr Erfahrung und Zeit mit Gott.
Immerhin war ich 33 Jahre lang auf deiner Seite und kenne deine Argumente weitaus länger als meine 😁
Danke dir aber bis hier für den Austausch, er war mir sehr förderlich 🙏🏼
Bei Biogenese geht es um gegenwärtige Formen:
Leben in seinen gegenwärtigen Formen
Und hat einen historischen Hintergrund, der mit Abiogenese nicht zu tun hat:
Bis zum 19. Jahrhundert glaubte man allgemein auf Grund der Beobachtung, dass Maden oder Schimmelpilze scheinbar spontan auftraten, wenn organische Stoffe sich selbst überlassen werden, dass die spontane Entstehung von Leben aus toter Materie ein alltäglicher Prozess sei.
Dies wurde im 19. Jahrhundert insbesondere durch Louis Pasteur widerlegt, indem er zeigte, dass die Organismen, von denen bis dahin geglaubt wurde, sie entstünden spontan aus toter Materie, in Wirklichkeit aus biologischen Vorläuferorganismen entstanden sind.
, er war mir sehr förderlich
Das freut mich.
Ich bin nämlich nicht nur zum Kloppen da ... auch wenn mir das Spaß macht :)
Es gibt - für mich - viele Gründe (Belege, Beweise, Indizien oder wie man das nennen möchte) dafür, dass es einen Gott gibt, der uns erschaffen hat und dem es eben gerade gefallen hat, sich uns in der Bibel zu offenbaren (die Bibel selbst, die Historizität der Auferstehung Jesu, erfüllte biblische Prophetie, der rote Faden durch die Bibel, Gottes Heilsplan, dass wir die Ewigkeit "in unserem Herzen" haben (dass die Sehnsucht und das Wissen nach einer ewigen Existenz in uns verankert ist; wir merken und spüren, dass das Leben mit dem Tod nicht einfach vorbei ist), dass das Evangelium [= die "Frohe Botschaft" der Errettung durch den Glauben und Gottes Gnade, Liebe und Barmherzigkeit] die Präzision der Überlieferung der biblischen Bücher, die Schöpfung usw.).
5 Beispiele dafür:
- Biblische Prophezeiungen und Vorhersagen beweisen Gott
- Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus
- 332 Vorhersagen im Leben Jesu erfüllt
- Eternity is in Our Hearts
- Begründet Glauben: Kann ich der Bibel trauen?
Friedrich der Große fragte seinen gläubigen Reitergeneral von Zieten mal, wie er denn die Wahrheit der Bibel beweisen wolle. Von Zieten antwortete nur: "Die Juden, mein König, die Juden!"
Das ist erstaunlich, denn von Zieten konnte damals nur feststellen, dass die Juden, wie von der Bibel vorhergesagt, in viele Länder zerstreut wurden und ihre nationale Identität über so lange Zeit erhalten haben.
Heute können wir feststellen, dass noch viel mehr biblische Prophetie für das Volk Israel erfüllt wurde: Die Juden wurden wieder im angestammten Land gesammelt; diese Sammlung geschah aus vielen Ländern; die meisten nach Israel zurückkehrenden Juden glauben nicht an Jesus als ihren Herrn und Messias; die Staatsgründung erfolgt plötzlich und unter ständigen Konflikten mit den Nachbarstaaten; das Land beginnt nach der Ankunft der Juden aufzublühen.
All das beobachten wir direkt vor unseren Augen. Das sind weder Logikfehler noch ungenaue Prophezeiungen oder gar sich selbst erfüllende Prophezeiungen. Christen haben schon im 18. und 19. Jahrhundert gesagt, dass sich diese Dinge erfüllen würden, eben weil es in der Bibel steht.
Empfehlenswert ist auch dieser Artikel: Ist die Bibel wirklich Gottes Wort?
Glaubt ihr an einen Gott?
Nein.
Warum denkt ihr so?
Weil es keinen Beweis gibt der nicht längst widerlegt wurde. Menschen haben sich über die Jahrhunderte zig tausend Götter ausgedacht und für keinen einen davon auch nur handfeste Indizien beibringen könne... obwohl eine so außergewöhliche Behauptung auch außergewöhnliche Beweise benötigen würde.
Ich glaube an Gott, aber beweisen kann ich Gott nicht. Das kann niemand. Ich kann mir aber kein Gottesbild vorstellen, das am Theodizee-Problem scheitert.
Der islamische Allah, der dem Menschen besonders nahe sein will, und sie angeblich auch noch testet, scheitert nach meiner Einschätzung daran noch stärker als das christliche Gottesbild, wo ich ein paar mehr Möglichkeiten der Interpretation finden kann.
Ich selber gehe aber von einem sehr fernen Gott aus (Deismus).
Nicht nur die Theodizee-Problematik lässt viele moderne Menschen an Gott zweifeln. Auch naturwissenschaftlich spricht wenig für Gott. So hat beispielsweise der Astrophysiker Stephen Hawking festgestellt, dass Gott nicht notwendig war für die Entstehung des Universums.
Und wenn Gott, der das Universum erschaffen haben soll, selbst aber (wie Gläubige immer wieder sagen) keinen Erschaffer benötigt, dann kann das, dann muss das sogar zwangsläufig auch für das Universum gelten. Das bedeutet, das Universum könnte genauso gut ohne Gott entstanden sein.
Ich selber finde es jedoch schöner, Gott als Ursprung des Universums zu vermuten.
Hallo Lordweeb,
ja, ich glaube an einen Gott und will das auch gern begründen.
Um die Sache ein wenig zu veranschaulichen, hier ein Vergleich: Mich haben schon immer die gewaltigen Bauwerke der Menschen beeindruckt; zum Beispiel die Cheops-Pyramide in Ägypten, der Panamakanal, die chinesische Mauer oder die Golden Gate Bridge. Jedem ist klar, dass die Konstrukteure und Erschaffer dieser Bauwerke eine Menge an Können, Wissen, Sachverstand und Erfahrung brauchten.
Wie sieht es nun aber mit den "Bauwerken" in der Natur aus? Ist es vernünftig davon auszugehen, dass sie keinen Architekten oder Designer benötigten? Ist es denkbar, dass sie allein aufgrund der an die Naturgesetze gebundenen Vorgänge entstehen konnten? Hier sind nur einige wenige Beispiele von Lebewesen, die allesamt ein hohes Maß an Design und Komplexität aufweisen:
Das Facettenauge - Das Facettenauge der Insekten gehört mit zu den faszinierenden Konstruktionen in der Natur. Das Auge der Biene oder der Libelle beispielsweise besteht aus einer großen Anzahl optischer Einheiten, von denen jede einzelne in eine bestimmte Richtung zeigt. So ist das Insekt in der Lage, ein mosaikartiges Weitwinkelbild wahrzunehmen, das ihm hilft, Bewegungen sehr schnell und präzise wahrzunehmen.
In der Wissenschaft versucht man, das Facettenauge der Insekten nachzuahmen, um dieses dann z.B. in Kameras zu verwenden, die man im medizinischen Bereich in Gestalt einer Minisonde einsetzten könnte. Einem Team von Bioingenieuren ist es gelungen, ein künstliches Facettenauge mit etwa 8500 Linsen herzustellen. Dennoch hält es einem Vergleich zu seinem Vorbild aus der Natur nicht stand, da dieses aus 30.000 (!) Seheinheiten besteht.
Das Flagellum der Bakterien - Das Flagellum der Bakterien wird auch Geißelmotor genannt, da es sozusagen die Antriebseinheit eines Bakteriums ist und in seinem Aufbau sowie seinen Einzelelementen ziemlich genau einem Außenbordmotor gleicht. Die rotierenden Flagellen ermöglichen die Vor- und Rückwärtsbewegung des Bakteriums sowie die schnelle Richtungsänderung.
Das Gebilde ist aus etwa 40 verschiedenen Proteinen zusammengesetzt, die, wie gesagt, den einzelnen Bauteilen eines Außenbordmotors entsprechen. Und das Erstaunliche ist, dass sich alles in nur 20 Minuten von selbst zusammensetzt und zwar so, dass jedes Bauteil an der genau passenden Stelle sitzt!
In dem Buch The Evolution Controversy wird gesagt: „Das Flagellum der Bakterien verfügt über einen Rotationsmotor, der es auf 6 000 bis 17 000 U/min bringt. Damit nicht genug, kann er innerhalb einer Vierteldrehung in die Gegenrichtung umschalten und mit unverminderter Geschwindigkeit weiterlaufen.“
Und in der Zeitschrift New Scientist wird das bakterielle Flagellum als „Musterbeispiel für ein komplexes molekulares System — eine komplizierte Nanomaschine, die das Können menschlicher Ingenieure weit übersteigt" beschrieben.
Die Honigwabe - Die Honigwabe der Biene wird wegen einiger Besonderheiten ihres Aufbaus als eine eindrucksvolle Ingenieurleistung betrachtet. Warum? Der Honigbiene ist es gelungen, mit möglichst wenig Baumaterial viel Raum zu schaffen.
Lange Zeit vermuteten Mathematiker, dass die optimale Form die der in der Honigwabe anzutreffenden Sechsecke sei. 1999 erbrachte dann Professor Thomas C. Hales den mathematischen Beweis für die Überlegenheit der Sechsecke gegenüber anderen Formen wie z.B. Quadrate o.ä.
Die sechseckigen Strukturen der Honigwaben ermöglichen es der Biene, den Platz im Bienenstock ökonomisch auszunutzen. Sie benötigt dazu nur eine kleinstmögliche Menge an Wachs und doch entsteht eine stabile Wabe, in der die Bienen die größtmögliche Menge Honig aufbewahren können. Nicht umsonst wird daher die Honigwabe auch als ein "architektonisches Meisterwerk" bezeichnet.
Diese drei Beispiele sind nur ein winziger Ausschnitt dessen, was die Natur an faszinierenden Formen und Strukturen aufzuweisen hat! Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Für einige sind sie lediglich das Produkt einer ungerichteten Evolution. Andere, darunter auch viele Wissenschaftler, sehen darin jedoch eindeutig die Werke einer gestalterischen und schöpferischen Macht.
Der Wissenschaftler Wolf-Ekkehard Lönnig, der bereits viele Jahre am Max-Planck-Institut in der Züchtungsforschung tätig ist, sagte dazu: "Durch meine empirischen Forschungen in der Genetik sowie durch Studien biologischer Themen wie Physiologie und Morphologie komme ich mit der enormen, oft unfassbaren Komplexität der Lebewesen unmittelbar in Berührung. Meine einschlägigen Studien haben mich in der Überzeugung bestärkt, dass Lebewesen — selbst die einfachsten — einen intelligenten Ursprung haben müssen".
Dem schließen sich viele andere Forscher ebenfalls an. Sie halten es nicht für wahrscheinlich, dass eine erste lebende Zelle in einem Urozean aus unbelebter Materie von allein entstanden ist, oder all die vielen Erscheinungsformen des Lebens allein durch natürliche Gesetzmäßigkeiten und zufällige Ereignisse entstehen konnten.
Ob jemand aufgrund dessen, was er in der Natur beobachten kann, an Gott glaubt oder nicht, hängt letztendlich von seiner inneren Einstellung ab und davon, wie er das Beobachtbare bewertet.
LG Philipp
Ein Feintuning erfordert einen Tuner, und für diesen gibt es keinen Beleg.
Wäre die Welt anders, würde es uns anders oder gar nicht geben.
Erscheint nur geordnet, da du Millionen von ausgestorbenen Tierarten und Individuen ignorierst, die nicht überlebt haben.
Nein.
Ein Big Crunch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch
Gab keine.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall