Zur Josefsgeschichte der Bibel ...?
Am Anfang der Geschichte wird Josef von Hebron aus losgeschickt, seine Brüder zu suchen. Er marschiert, vermutlich im besten Gewande, über Sichem nach Dotan. Und findet dort sogar seine Brüder. Ist das denn realistisch? Er müsste doch zwei Tage mindestens in der Hitze durchmarschieren und in der Wildnis übernachten! Wofür? Hat er wenigstens einen Begleitesel dabei? Und dann trifft er sie punktgenau, weil irgendwelche Passanten die "berühmten" Brüder kannten und ihm den Weg wiesen!
Können die Ortsangaben stimmen? Welcher Auftrag konnte so wichtig sein?
4 Antworten
Am Anfang der Geschichte wird Josef von Hebron aus losgeschickt, seine Brüder zu suchen. Er marschiert, vermutlich im besten Gewande, über Sichem nach Dotan.
Plausibilität: Vermutlich besitzt Josef nicht allzu viele verschiedene Gewänder, und wenn er auf Reisen ist, dann will er vielleicht einen guten Eindruck machen und nicht für einen Landstreicher gehalten werden. Ich würde die Story akzeptieren.
Komposition: der "bunte Rock" ist wichtig für den Verlauf der Geschichte. Er ist sichtbares Symbol für die Liebe des Vaters, den Neid der Brüder und Josef's besondere Gabe. Dann dient er als Erkennungszeichen für den vorgetäuschten Tod. Der Rock ist sozusagen ein Stilmittel. Es ist wie im Hollywood-Film... Da ist auch etliches nicht so realistisch, aber es ist wichtig für den Plot und als Stilmittel.
Und findet dort sogar seine Brüder. Ist das denn realistisch? Er müsste doch zwei Tage mindestens in der Hitze durchmarschieren und in der Wildnis übernachten!
Ja. Laut Vers 2 in selbigem Kapitel war Josef schon vorher Hirtenjunge und Gehilfe seiner Brüder. Von daher sollte er in der Wildnis einigermaßen zurechtkommen.
Wofür?
Wenn die Hirten längere Zeit auf entfernten Weiden waren, während der Rest der Familie seßhaft lebt, waren Boten die einzige Möglichkeit um in Kontakt zu bleiben. Jakob kann sonst nicht wissen, ob es seinen Herden gut geht, ob es Seuchen gab, Konflikte mit anderen Hirten, Raubüberfälle... es könnte alles mögliche passiert sein . Ein erwachsenes Kind als Boten zu schicken ist für mich vollkommen plausibel.
Hat er wenigstens einen Begleitesel dabei?
Möglich , aber es wird nicht erwähnt
Und dann trifft er sie punktgenau, weil irgendwelche Passanten die "berühmten" Brüder kannten und ihm den Weg wiesen!
Siehe oben , er war selbst Hirtenjunge. Er kennt die Weiden, Wasserstellen und Wanderrouten, er sucht bestimmt nicht ziellos die ganze Gegend ab.
Und die "Passanten" sind Einheimische. Die Bevölkerung war nicht so riesig, man kannte sich untereinander. Dieselben Hirten hielten sich regelmäßig in den gleichen Gebieten auf, und haben bestimmt hin und wieder mit anderen Hirten und dort ansässigen Menschen geredet.
Geh mal heute in ein kleines Dorf, zeig auf eine beliebige Kuh auf irgendeiner Wiese, und frag, wem die gehört... du wirst feststellen, dass ziemlich viele Menschen dir genau Auskunft geben können, inklusive der Lebensgeschichte der Schwiegermutter der Bäuerin und dem Skandal um ihren Dackel vor 15 Jahren. 😂
Können die Ortsangaben stimmen?
Klingt auf jeden Fall plausibel.
Nur die Kamele zerstören dann halt jeden Anschein von bronzezeitlichem Patriarchentum
Auch im Buch Judith kommen Kamele vor. Das Reich Nebukadnezar hat Esel, Kamele, Pferde usw. als Lasttiere
Als die Karawane kommt, an die Josef verkauft wird. Und Kamelkarawanen sind typisch für die Eisenzeit, in der Bronzezeit gab es das noch nicht so. Da wären Esel üblicher.
Das mag daran liegen, dass man die Geschichte nachträglich rückdatiert hat beim Einsortieren, um mindestens 500 Jahre, wenn nicht 1000.
Ich nehme an, du sprichst von der Stelle im 1. Mose 37:12?
Josef soll sich hier nach den Herden erkunden. Auch ist das stark zusammengefasst, also wir haben keine Zeiträume, von wegen wie lange er läuft, wann er auf den Fremden trifft, wie er seine Brüder findet (davon ab, dass die Leute wahrscheinlich alle hier und da ihre festgesetzten Weideplätze hatten) usw. Die Entfernug betrug ungefähr 90km (YouVersion) und Jakob wusste nun schon, wie lange es ungefähr dauert und dass er nicht gleich am nächsten Tag seine Auskunft erhält.
Die waren da früher ein wenig unabhängiger als wir heute.
Ja, so weit so gut. Das sind ganz schöne Entfernungen im besten Gewande. Es ist nicht anzunehmen, dass er eine geschäftliche oder diplomatische Mission hatte. Jemanden allein auf eine mehrtägige Reise zu schicken, durch ein Gebiet, wo es Löwen, Leoparden, Hyänen und Wölfe gab, ist schon mutig. Aber das Gewand? Selbst wenn er auf einem Maultier ritt und einen Esel mit Gepäck und Proviant dabei hatte: gewagt. Nur um nach den Herden zu sehen? Vielleicht waren die Brüder zu spät dran oder pfiffen auf Termine. So eine Herde kann natürlich auch störrisch sein und groß war sie sicherlich.
Warte ... dass das Gewand dreckig werden konnte, ist für dich ein größeres Problem als ein Vater, der sich keine Sorgen um seine Söhne und Viehbestände macht?
Ne, sorry, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!
Was soll ein Problem daran sein, ein einfaches Kleidungsstück anzuziehen, wie es Hirten nunmal trugen? Insbesondere wenn man ohne Begleitschutz unterwegs ist, sollte man nicht aussehen wie ein reiches Junkerskind.
ein Vater, der sich keine Sorgen um seine Söhne ...
Woher weiß du das?
und Viehbestände macht?
Die Viehbestände sind es wohl eher. Er hat seine frisch enterbten Söhne mit seinem Vieh von dannen ziehen lassen; sich gegen einen uralten Brauch gestellt und sie damit vor den Kopf gestoßen Vielleicht ist ihm nachträglich die Idee gekommen, sie könnten es ablehnen, weiterhin für den Patriarchen zu schuften, der Kinder von vier Frauen hatte, und sich mit den Herden aus dem Wüstenstaub zu machen ...
Josef wurde mit dem Gewand erhoben, der Reihenfolge des Alters zum Trotz. Er war quasi die rechte Hand seines Vater. Davon ab, dass unsere Kultur und unsere Sitten nicht mit deren zu vergleichen sind, verkleidet sich ein Stadthalter, Händler oder sonst wer nicht als Bettler, weil seine Kleidung schmutzig werden könnte.
Das entnehme ich aus deinen Kommentaren. Das Gewand scheint für dich eine so große Wichtigkeit zu haben, dir wäre es egal, würde sich Jakob keine Sorgen um seine Söhne machen.
Und er hat sie nicht enterbt. Wie gesagt, er hat ihn an die Stelle eines Erstgeborenen gesetzt, aber er hat ihn trotzdem nicht verweichlicht. Er hat ihn auch streng zurechtgewiesen (nur ein paar Verse vorher) und ich zitiere:
[...] 'Geh zu deinen Brüdern nach Sichem und erkundige dich, wie es ihnen und dem Vieh geht!'
Das Vieh wird hier nicht an erster Stelle gesetzt.
Aber du ziehst dir ja ganz schön was an den Haaren herbei, ist dir wirklich so langweilig?😅
du ziehst dir ja ganz schön was an den Haaren herbei,
gleichfalls. Was du alles aus der Reihenfolge der Wörter herausliest! Und das Wort "keine" stammt aus deinem eigenen Text. Lies ihn nochmal langsam!
nicht enterbt. Wie gesagt, er hat ihn an die Stelle eines Erstgeborenen gesetzt
Das nennt man "enterben"! Wie nennt man es sonst, wenn man den Erstgeborenen absetzt und ihm die Aussicht auf Haus, Hof und Herden entzieht?
Wenn du zitieren würdest, würde ich wissen, wovon du sprichst. An den Haaren herbeiziehem muss ich mir jedoch nichts, ich lese einfach den Kontext des Ereignisses. Übersetzung sowie Original.
Warum muss ich deine eigenen Worte bei jeder Antwort zitieren?
erkundige dich, wie es ihnen und dem Vieh geht!'
Das Vieh wird hier nicht an erster Stelle gesetzt.
Antwort: Was du alles aus der Reihenfolge der Wörter herausliest! Wenn dort sehten würde
erkundige dich, wie es dem Vieh und ihnen geht, wäre das etwas vollkommen anderes?
Was soll man denn sonst herauslesen? 😅
Prioritäten lassen sich ziemlich einfach erkennen. Was du mit 'keine' meinst, ist mir auch ein Rätsel, aber nette Ergänzung. Die Leute hattem öfter mal mehrere Kinder, deswegen hat eines nicht gleich alles bekommen und die anderen nichts💀
Siehst du nicht einmal den Fettdruck? Du schreibst:
dass das Gewand dreckig werden konnte, ist für dich ein größeres Problem als ein Vater, der sich keine Sorgen um seine Söhne und Viehbestände macht?
Ich weiß nicht, ob das ein Freud'scher Verschreiber war. Ich an deiner Stelle hätte das "keine" jedenfalls weggelassen.
Das war genauso gemeint, wie es geschrieben war. Aber ich formuliere es gerne für dich um:
'Dass ein Kleidungsstück schmutzig wird ist für dich schlimmer als ein Vater, dem seine Kinder egal sind?'
Da wären wir wieder bei den Prioritäten, ich bevorzuge da den besorgten Vater und nicht den, der sich da keine Gedanken um seine Söhne macht.
Das ergibt so wenig Sinn wie am Anfang. Ihm sind seine Kinder ja nicht egal, wenn er nach ihnen suchen lässt. Also ist die Grundannahme schon mal falsch. Und es ist auch kein Widerspruch. Ein besorgter Vater, der 13 Kinder und 4 Frauen hat und wahrscheinlich eine riesige Herde, gibt seinem Kind Geleitschutz mit und kramt mal noch ein passendes Hemdchen für einen Botenjungen hervor und lässt ihn nicht in Feier-Tracht losmarschieren.
Klar ist es realistisch, denn es war doch damals völlig normal und notwendig, solche Reisen zu unternehmen. Für die Menschen der damaligen Zeit war das nichts Besonderes...
Warum war das notwendig? Noch vor 100-150 Jahren waren Reisen ins Nachbardorf das höchste der Gefühle - man zog ja auch nicht weit weg von der Familie und Pendeln war kein Thema - und am Wochenende ist man mit der Eisenbahn in den nächsten angrenzenden Waldhügel gefahren - siehe Wien - und nicht 100 km getippelt, nur um mal zu gucken.
Nomadisches Leben ist eine andere Sache. Da hat man ja alles mitgeschleppt, was man zum Leben brauchte.
Schon damals gab es Händler, die weite Reisen auf sich genommen haben.
Es gab Hungersnöten, wo Familien in andere Länder gezogen sind, um zu überleben.
Wanderarbeiter haben schon damals in anderen Gebieten Arbeit gesucht.
Familienangehörigen, wie weiter weg wohnten, wurden besucht.
Für die damalige Zeit waren solche Reisen völlig normal.
Du schränkst es soeben selbst ein: Es musste schon gute Gründe geben, um sich so etwas zuzumuten. Da ging es nicht auf Urlaub oder nur um mal nachzuschauen. Es gab ja auch nur Trampelpfade. Händler kann man als Nomaden ansehen. Sie nutzten die Karawanenwege und waren die Großhändler. Örtliche Händler kauften bei diesen ein oder nutzten regionale Quellen; etwas anderes wäre unrentabel gewesen. Man kann das heute noch in Afrika sehen.
Familienangehörige wohnten entweder in der Nähe beim Familienlandbesitz oder wurden - im Falle von Töchtern - quasi verkauft und von da an waren sie Teil einer anderen Familie.
Können die Ortsangaben stimmen? Welcher Auftrag konnte so wichtig sein?
Bei der Josefsnovelle spielen solche Fragen keine Rolle. Sie ist eine Komposition nicht älter als das 6. Jhdt vChr und reflektiert die innerisraelitischen Spannungen im Angesicht der Niederlage gegen die Babylonier, dem Exil nach Babylon und hier insbesondere den Fluchtbewegungen nach Ägypten (vgl 2Kön 25,26).
Ob bestimmte Erzählstränge oder Wegbeschreibungen dieser Erzählung zweieinhalb Jahrtausende später noch realistisch wirken können oder nicht, ist einfach völlig egal 😅
Mir nicht. Geschichten überzeugen durch Stimmigkeit. Warum sollte man mutwillig pfuschen und die Glaubwürdigkeit damit herabsetzen? Man könnte es auch einfach besser machen ohne dass es Mehraufwand wäre. Ich will hier außerdem nur herausfinden, ob ich es richtig kapiert habe.
Mir nicht.
Aber dem Autor.
Geschichten überzeugen durch Stimmigkeit.
Ich finde diese Erzählung nicht sehr überzeugend.
Sie wurde aus zwei Geschichten zusammengemorpht. Aber sie ist eines der ältensten guterhaltenen Stücke von Literatur, welches dem Schema "Verletzung und Genesung" folgt, insofern ein Klassiker, den man mal als Beispiel hervorholen kann. Nur sollten dann die offenen Fragen halbwegs geklärt sein.
Beim Untersuchen des Nichtgesagten und Abgleich mit Wissen aus Ausgrabungen usw. ergibt sich ein interessantes Bild, das mehr sagt als die Geschichte selbst. Auch zum Thema Jakob und seine Frauen.
Aber sie ist eines der ältensten guterhaltenen Stücke von Literatur, welches dem Schema "Verletzung und Genesung" folgt, insofern ein Klassiker, den man mal als Beispiel hervorholen kann
Wenn du an weiteren Beispielen interessiert bist kennst du Sinuhe? Die Geschichte hat ein paar ähnliche Motive: Held hat eine Höhe Stellung in seiner Heimat /Held muss seine Heimat unfreiwillig verlassen / Held macht sich in der Fremde einen Namen durch seine Fähigkeiten/ Held wird mit der Heimat versöhnt
Danke für den Tipp, habs grad mal überflogen.
Ups, wo kommen die Kamele ins Spiel? Die Kamele waren die Trucks damals und die Karawanenroute lief nah vorbei.