Wem gehört ein Paket das ein DHL Fahrzeug kurz vor Auslieferung hat. Dem Fahrer, der DHL AG oder wenn es bereits bezahlt ist dem Empfänger an dem es geht?
wie sieht da die AGB von DHL aus ?
Wichtig ist das aus folgenden Grund. Da gab es einen Fall dass angeblich ein DHL Paket aus einem DHL Fahrzeug gestohlen wurde. Der Fahrer hat Anzeige erstattet. Der beschuldigte ist aber der Empfänger. DHL AG selbst schickt Entschuldigung (auch der Absender schickt dem Empfänger Entschuldigungsschreiben). Es ist also klar, dass der Fahrer der einzige ist der den Empfänger als Dieb bezeichnet. Das geht aber ja nur, wenn auch der Fahrer vorher Eigentümer war, oder doch nicht ?
10 Antworten
Eigentümer wird man erst, wenn etwas übereignet wurde (hier durch einen Boten)
das heißt das Paket ist solange Eigentum des Absenders, bis dem Käufer durch den Boten übergeben wird
das heißt das Harausholen aus dem Paketauto ist objektiv Diebstahl
--- Wegnahme einer fremden (Eigentum des Verkäufers) beweglichen Sache
§ 242 StGB Diebstahl(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
und zu guter letzt rechtswidrig aneignen ... das kann man als rechtsverdreher auch so hindrehen, dass ja eben nicht der normale weg mit unterschrift usw. vorhanden war. es also nach den AGB von DHL rechtswidrig war, selbst wenn der vorherige Eigentümer nicht darauf besteht.
Der Absender ist und bleibt Eigentümer bis zur Übereignung an den Empfänger !!!
Du musst Kauf und Übereignung auseinanderhalten = Abstraktionsprinzip
Der Absender ist und bleibt Eigentümer bis zur Übereignung an den Empfänger !!!
Du musst Kauf und Übereignung auseinanderhalten = Abstraktionsprinzip
Naja eigentlich Trennungsprinzip, aber wollen wir nicht so kleinlich sein.
nö!
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip
Das Abstraktionsprinzip gehört zu den Grundsätzen des deutschenZivilrechts (Lehre vom Rechtsgeschäft). Es wurde von Savigny im 19. Jahrhundert auf Grundlage eines Zitats des römischen Juristen Julianus entwickelt. Unter dem Einfluss seines Schülers Bernhard Windscheid wurde es 1900 im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) verankert. Seine Wurzeln hat das Prinzip im Sachenrecht, weshalb es dort sein Hauptanwendungsgebiet findet, geht in seiner Bedeutung jedoch darüber hinaus, da die Unabhängigkeit der Verfügungen von einem Rechtsgrund (causa) ein allgemeines Prinzip des BGB darstellt.[
Tolle Quelle :D
Das Trennungsprinzip besagt dabei, dass das Verpflichtungsgeschäft (= schuldrechtlich; z.B. Kaufvertrag) und das Verfügungsgeschäft (= sachenrechtlich; z.B. Übereignung der Kaufsache) in ihrem rechtlichen Bestand voneinander unabhängig sind.
Das Abstraktionsprinzip erweitert das Trennungsprinzip und besagt, dass daraus folgend ein Verfügungsgeschäft selbst dann wirksam ist, wenn das Verpflichtungsgeschäft unwirksam wäre – und andersherum.
Das Paket gehört dir, sobald du einen gültigen Kaufvertrag dazu abgeschlossen hast.
Die Frage ist eher wann der sogenannte Gefahrenübergang stattfindet. Also ab wann du für das Paket haftest und ab wann der Händler.
Grundsätzlich bist du nach § 447 Absatz 1 BGB für das Paket haftbar, sobald der Händler das Paket verschickt hat.
Nach § 475 Absatz 2 BGB gilt dies aber nicht, wenn der Händler den Zulieferer ausgesucht hat. Dies ist bei Verbrauchsgüterkäufen wie in diesem Fall die Regel.
Haftbar ist also in diesem Fall der Händler. Er muss dir Ersatz schicken.
Alles andere muss der Händler mit DHL klären.
"Das Paket gehört dir, sobald du einen gültigen Kaufvertrag dazu abgeschlossen hast."
Nein! Schon mal was vom Trennungsprinzip gehört?
Nein so noch nicht, aber wo ich mich jetzt wieder in die Begriffe "Verpflichtungsgeschäft" und "Erfüllungsgeschäft" eingelesen habe, schon :D.
Der Rest der Antwort ist aber insoweit richtig :P
Der FS fragte doch, ob es ein Diebstahl ist, da sind die § 433ff egal.
Das Problem ist hier glaube ich weniger die Eigentumsfrage. Ohne Zweifel gehört das Paket dem Empfänger/Absender, niemals dem DHL Boten, würde ich zumindest sagen.
Das Problem hier ist die Entwendung aus dem Lieferwagen der DHL, in welchem der Empfänger und somit auch Die, nichts zu suchen hat.
Ob es sein Paket ist oder nicht, er hat den Wagen nicht zu betreten. Ich darf ja auch nicht einfach in die Wohnung meiner Schwiegermutter eindringen, auch wenn ich weiß, das dort etwas von mir liegt.
Das Paket gehört nicht dem Empfänger. Das Eigentum geht gemäß §§ 929 ff BGB erst mit Übergabe an den Erwerber über. Auch wenn er es vorher gekauft hat, ist er noch nicht Eigentümer. Nennt sich Trennungs- und abstraktionsprinzip.
dann dürfte es aber nur eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch geben (oder wie nennt man das wenn man bei einem offenen Lieferauto reinlangt). Es wurde aber wegen Diebstahl angezeigt, nicht wegen Wagenfriedensbruch oder wie auch immer.
Evtl. wurde sonst sogar der Lieferant eine Strafe bekommen weil er sein Auto nicht so offen stehen lassen darf dass jeder reinlangen kann der vorbeiläuft.
Es wurde aber wegen Diebstahl angezeigt
Anzeigen kann man erst einmal jeden wegen alles. Wer eine Anzeige erstattet, ist in aller Regel kein Jurist und hat keine Ahnung, welches Gesetz genau denn nun übertreten wurde. "Der hat da was weggenommen!" Also erstmal Diebstahl. Um alles weitere kümmert sich der Staatsanwalt, welcher die Anzeige auf den Tisch bekommt und Klage erheben wird. Und für welche Straftat der Beschuldigte anschließend verurteilt wird, entscheidet ein Richter.
Diebstahl ist Diebstahl, auch wenn du dir einen auf der Strasse herumliegenden Gegenstand oder eine Geldbörse aneignest, weil der Eigentümer nicht in der Nähe ist ...
Der Kurier bekommt wegen Fahrlässigkeit vermutlich ne Teilschuld am verschwinden des Paketes, ja. Also wenn der Fall vorliegt, dass er den Wagen nicht abgeschlossen hat.
Das ist dann kein Diebstahl, sondern eine sog. Fundunterschlagung.
Was möchtest du hören ?
Die aus bürgerlicher Sicht korrekte Aussage - aus Sicht des Käufers - oder die hochherrschaftliche Betrachtungsweise der Post / DHL als immer noch >gefühltes< Staats-Unternehmen ?
Habe nur einmal das Pech, ein versichertes Paket zu verschicken, das von der Post/DHL verbaselt, vorloren oder geklaut wird, oder verschwindet !
Wenn du dann DIE VRERSICHERUNG und deren Handhabung - die du ja bezahlt hast - kennengelernt hast, DANN wirst du wissen, wie die richtige Antwort lautet:
DU MUSST ALLES und bist der vermeintliche Verbrecher - und DIE sind egal wie, immer nur DIE heiligen ALMOSEN-GEBER . Wer diesen sog. DIENST noch blind nutzt, ist selber Schuld, bzw. sollte wissen, mit wem er es zu tun hat.
So wie Du es darstellst passt es schon mal nicht. Ich nehme an, dass der Zusteller (Fahrer) davon überzeugt ist das Paket ausgeliefert zu haben, ihm aber die Unterschrift des Empfängers fehlt (z.B. weil er es einfach vor die Tür gelegt hat). Wenn jetzt der Empfänger sagt, dass er das Paket nie bekommen hat und es tatsächlich keine schriftliche Vereinbarung gibt, dass der Zusteller es so ablegen darf, dann ist tatsächlich dieser erst einmal Schadensersatzpflichtig. An seiner Stelle würde ich dann auch erst einmal den Empfänger anzeigen.
Ich weiss das weil unser DHL-Zusteller vor einigen Tagen unsere Ablagevereinbarung neu unterschreiben lassen hat, weil er in einem anderen Fall zahlen musste.
der zusteller wollte die unterschrift nicht akzeptieren, es wurde aber nicht wegen fehlernder unterschrift reklamiert --- weder vom versender noch vom ermpfänger.
wie? Du hat das Paket angenommen und unterschrieben, dass Du es angenommen hast und behauptest jetzt, es wäre nie angekommen;
kann es sein dass Du meine Antwort nicht richtig interpretiert hast?
deswegen ja die Klärung wer Eigentümer ist. Ist nämlich der Empfänger, der schon bezahlt hat Eigentümer, kann er ja nach diesen Paragraphen nicht belangt werden, weil er ja schon Eigentümer war. Aber ganz klar ist das nicht gesagt ... das Wort "Eigentümer" fehlt im Paragraphen. Und wie man weiss machen ja Rechtsverdreher immer das draus was ihnen gefällt. Also ist der Paragraph nun so zu verstehen dass "anderen" Eigentümer bedeutet.
und was "fremden bewegliche Sache" bedeutet ist auch nicht ganz klar. Denn fremd war das insofern, dass er es ja vorher noch nicht hatte, aber er hatte dafür bezahlt. Also "fremd" ist auch zu schwammig und könnte für alles herhalten.