Was ist für dich die größte Lüge, die die Gesellschaft uns erzählt?

aber eindeutiger Konsens in der Wissenschaft ist, dass er als historische Person existiert hat.

Weil auch die allermeisten westlichen Wissenschaftler dieses Narrativ nicht anrühren mögen. Weil du in der Wissenschaft dafür auch schnell totgeschrieben würdest/wirst. De facto gibt es keinen einzigen Beleg dafür, dass eine Person namens "Jesus" gelebt hat, geschweigedenn, dass er irgendeine Rolle spielte oder irgendeine Bedeutung hatte. Es gab in der Zeit viele Wanderprediger. Vielleicht hieß einer von denen Jesus, Josus, oder sonst irgendeine Variante - aber dazu gibt es keinerlei Belege. Es gibt auch keinerlei Indizien für irgendeine besondere Person in dem damaligen Raum. Es gibt nichts, was man erwarten würde, wenn jemand für Menschen etwas besonderes, speziell jüdisch-religiös wäre - denn dann würde man a. schriftliche, zeitgenössische, Zeugnisse erwarten und b. wenigstens irgendeine Malerei, Büste, Statuette, Inschrift eines römischen Fans. Beides gibt es aber absolut nicht.

Damals wurden viele Geschichten, gerade von Wanderpredigern mündlich erzählt, waren "Lagerfeuergeschichten" - das bedeutet: Stille Post¹⁰. Erfindunden, Zusammenwürfelungen, Dichtungen, Kernwahrheiten, ect.

Was wir haben - und zwar recht früh - ist eine kleine Sekte in Ephesos - Juden, die sich vom Judentum selber abgespalten haben. Diese Sekte hat Geschichten verbreitet, damit Regeln begründet, Ansprüche gestellt, hatte da also durchaus erkennbar Machtinterressen und auch Interesse daran, eine Märtyrerfigur zu erschaffen, einen strahlenden Helden, der jüdische Mitbürger und eher niederrangige römische Bürger und vor allem römische Nichtbürger Hoffnung schenken konnte und sie dazu bringen, bei der Sekte mitzumachen. Es gibt also durchaus ein Interesse dort, Geschichten ebenfalls zu erfinden und zu fälschen. Die Schriftquellen über "Jesus" die wir dann haben, allesamt Jahrzehnte später, wurden vielfach von dieser Sekte, auch nachweislich, beeinflusst. Sie haben zum Teil sichtbar von einander abgeschrieben. Zum Teil geschrieben von Teilen dieser Sekte, später Religion.

In den Jahrhunderten danach wurden nachweislich Dinge gelöscht, neue hinzugefügt, uminterpretiert und angepasst. Sprich: immer wieder ziemlich gefälscht. Von christlichen Würdenträger, Funktionären, die also auch ihre eigenen machtpolitischen Interessen in der Regel verfolgten.

Das für mich wahrscheinlichste Szenario davon, wie es zu "Jesus" kam, ist folgende. Man erzählte sich Stories über verschiedene Wanderprediger. Vieles sicherlich wahr. Um es spannender zu machen, erzählte man die Stories immer ein bisschen anders, bauschte sie auf, fügte mehrere Personen zu einem Helden zusammen, erfand "Wunder" und ähnliches. Eine Gruppe, die sich vielleicht wirklich zum Teil um einen Wanderprediger gesammelt hatte, griff das mehr oder weniger bewusst auf, machte es zu ihrer Geschichte, ihrem "Jesus", darum eben auch zum Teil das Absurde und die Unstimmigkeiten der Stories. Durch Stille Post, Geschichtenerzählungen, Interessenpolitik ect. entstand also eine Kunstfigur - heute "Jesus".

Wie gesagt, historisch nachweisbar ist "Jesus" als Person einfach nicht.

Läßt sich alles nachvollziehen, aber von denen da oben ist man nur ein Querdenker (leider)
Mein Spruch dazu : Herrgott laß Gras wachsen, die Herde der Rindviecher wird immer größer 😉

Weil auch die allermeisten westlichen Wissenschaftler dieses Narrativ nicht anrühren mögen. Weil du in der Wissenschaft dafür auch schnell totgeschrieben würdest/wirst.

Hmm das entspricht nicht wirklich meinem Eindruck. Ich hatte eher den Eindruck, dass es inbesondere im 20. Jahrhundert in der Mode war, überkritisch mit der Bibel und Jesus umzugehen, je kritischer desto besser. Man wollte jede Geschichte wiederlegen, damit am Ende ein reines Märchenbuch übrigbleibt. Und auch die historisch-kritische Jesusforschung ist davon nicht verschont geblieben. Ich denke die Theorie dass es Jesus nicht gab hat sich nicht durchgesetzt, weil es einfach keine gute Theorie ist.

Ich verstehe deine Ansicht, man kann das so vertreten, da gibt es Argumente für. Dennoch denke ich, dass man mit gutem Gewissen sagen kann, dass Jesus historisch nachweisbar ist, so wie das auch die deutliche Mehrheit der Historiker macht. Ich denke dieser Artikel geschrieben vom Bibelwissenschaftler Craig A. Evans fasst wichtige Argumente gut zusammen:

• Jesus lehrte laut den Evangelien an konkreten Orten, in konkreten Städten, trat in der Öffentlichkeit vor Menschenmengen auf und seine Familienmitglieder waren bekannt und werden sogar namentlich benannt. Die ersten Evangelien gab es ca 70-80 n. Chr. in schriftlicher Form (einige datierren das frühste auf 60 n. Chr.) und vorher schon hab es eine mündliche Tradition, auf der die Evangelien aufbauen. Und diese Geschichten zirkulierten genau in der Gegend, die konkret in den Evangelien benannt wird. Man darf sich schon fragen, wie sich dies möglich gewesen sein soll, wenn dieser Mann nie existiert hat. Dann hätten die Menschen vor Ort diese Gechichten wohl als Fälschungen "enttarnt", aber selbst die Kritiker Jesu der damaligen Zeit bestritten nicht, dass er als historische Person existiert hat.

• In den (frühen) Briefen des Paulus, die als authentisch anerkannt sind, sagt Paulus, dass er selbst den Bruder von Jesus (Jakobus) persönlich kennt und mit ihm gesprochen hat. Dieser Bruder hat also existiert und der Galaterbiref, wo das erwähnt wird, wird auf 55 n. Chr. datiert. Zu dieser Zeit lebten noch genügend Augenzeugen, die dies hätten verneinen können. Gleiches gilt für die Apostel, die Paulus auch persönlich kannte.

Die einfachste Erklärung dieser Tatsachen ist, dass Jesus historisch war. Ich denke man muss sich intellektuell etwas verbiegen und Argumente "künstlich" konstruieren, um das anders zu sehen - ist aber nur meine Meinung (und die der meisten Bibelwissenschaftler und Historiker). Es gibt natürlich noch weitere überzeugende Argumente, aber das würde den Rahmen eines gutefrage-Kommentars wohl sprengen. Ich stimme hier Evans zu, wenn er in diesem Artikel schreibt:

 One can play the role of the extreme skeptic, raising the bar so high that very little evidence will ever pass muster and then declare that the evidence falls short. (...) The claim that Jesus did not exist is a modern enterprise. It does not arise from a critical assessment of ancient evidence or from the ancient evidence itself. Rather, it is very much a reflection of our postmodern society, a society that often places a greater premium on imagination and subjectivity.

Am Ende des Tages kann man natürlich mit der Minderheit gehen und sagen Jesus hat nicht wirklich existiert (ist ja nicht so, dass die Mehrheit immer Recht hat), aber ich denke es geht doch zu weit zu sagen, dass es "halt einfach nicht stimmt," dass Jesus eine historische Person war. Stimmt schon=) Und zwar dann, wenn man denselben Maßstab ansetzt wie für andere historische Personen: Nämlich die deutliche Mehrheit in der Geschichtswissenschaft geht aufgrund einer fundierten Ausgangsbasis davon aus, dass die Person historisch existiert hat.

Dennoch denke ich, dass man mit gutem Gewissen sagen kann, dass Jesus historisch nachweisbar ist

Nein, weil es einfach keinen einzigen Nachweis gibt. Wer das tut, behauptet, der bewegt sich im Bereich unwissenschaftlicher Spekuationen.

Ich denke dieser Artikel geschrieben vom Bibelwissenschaftler Craig A. Evans fasst wichtige Argumente gut zusammen:

... Der ein christlicher Evangelikale mit Lehrstühlen an christlich-evangelikanischen Instituten ist, damit natürlich völlig voreingenommen, nicht neutral und vermutlich auch nicht gewillt, irgendwas zu schreiben, was seinen Geldgebern widersprechen könnte. Der hat ein massives Interesse daran, das Christentum und den christlichen Glauben zu verteidigen.

So, zum Artikel abseits der Person selber:

Jesus was observed by crowds of people, by friends and foes alike

Nein. Dafür gibt es keinerlei Belege, nur Erzählungen, die das sagen, aber allesamt zwischen 30-200 Jahre später erst geschrieben wurden. Hat also leider die wissenschaftliche Evidenz eines erweiterten Toastbrotes.

The strongest evidence for the existence of Jesus is found in Paul’s letters to the Christians of Corinth and Galatia.

Ist kein Beweis, sondern ein Indiz. Mal ab davon, ja, dass ist ein Indiz. Die Stärke dieses Indizes ist unterschiedlich bewertet. Ich sehe es auch der Sicht: Paulus hatte klare Machtinteressen, wollte Sektenführer sein, dass sollte man bedenken, bei diesem Indiz.

Ich bewerte es als nicht ausreichend starkes Indiz, um die Aussage "historisch gesichert" zu begründen.

encounters with two of Jesus’ original disciples, Peter and John, and with James, the brother of Jesus.

Was also eines übersetzt bedeutet: Hörensagen. Jemand hat ihm etwas erzählt, er erzählt es weiter. Das heißt übersetzt: keine Primärquelle. Damit potentiell schon mal dort fehlerbehaftet, selbst wenn er exakt widergeben sollte, was ihm gesagt wurde.

Schwächt das Indiz weiter ab.

It is important to remember that critics of early Christianity never doubted the existence of Jesus—they disputed His identity and significance

Genau wie bei "Gott" es ist schwieriger eine Nichtexistenz zu beweisen, als sich mit dem Auseinander zu setzen, was Leute darüber erzählen, denn dort lassen sich schnell irgendwelche (logischen) Fehler finden, wenn es sie gibt. Es bedeutet im Zweifel einfach nur: den Leuten wurde die Existenz erzählt und sie haben es sich einfach gemacht und in dem Punkt nicht widerpsprochen. Was auch sinnvoll ist, denn wie gesagt, irgendwen mit dem Namensbild wird es im nahen Osten zu der Zeit vermutlich gegeben haben.

Modern critics should follow their lead.

Warum? So arbeitet die Wissenschaft nicht, zumindest nicht die echte, die an echten Erkenntnissen interessiert ist. Die DARF, MUSS und SOLLTE hinterfragen, das ist die Jobbeschreibung eines Wissenschaftlers. Und am Ende kommt dann raus, was rauskommt - vielleicht auch: wir wissen es nicht, aber die Tendenz könnte in die Richtung gehen, weil ...

Was er hier also im letzten Satz seiner Sypnosis mehr als deutlich zeigt: er ist nicht daran interessiert sich mit Zweifeln und Zweiflern an Doktrinen zu befassen, er will, dass man das als gegeben hinnimmt und nicht hinterfragt. Er erwartet, dass jeder die berechtigten Zweifel an der Existenz "Jesus" ignoriert, weil das vor 2000 Jahren auch schon getan wurde. Applaus.

Mythicists reject, in one way or another, all references to Jesus in non-Christian Greek and Latin writings, including those references in the second-century writings of Tacitus, Suetonius, Pliny the Younger, Lucian of Samosata, and Celsus.

Richtig. Und was ist seine Antwort darauf - hat er eine? ....

More troublesome for skeptics is the testimony of Josephus, who lived in the first century (c. 36/37–100 CE) and so overlaps chronologically with the generation of Jesus.

Nein. Denn das ist ziemlich einfach: Zu dem Zeitpunkt, wo nach den Stories Jesus umgekommen sein müsste, war er höchstens ein Kleinkind - er ist also KEIN Zeitzeuge - und jeder Kriminalist kann dir sagen, wie unbrauchbar die meisten Zeugenaussagen sind, wenn sie Jahrzehnte später dann aufgeschrieben wurden...

Nix "troublesome" für mich ...

Not only is the evidence for the existence of Jesus weak, say the mythicists, but also we must wonder why there is no evidence of a more official kind.

Korrekt. Mal sehen, ob er darauf eine Antwort später im Artikel hat....

mythicists claim that the New Testament Gospels present portraits of Jesus that were inspired by myths and stories of Egyptian, Greek, and Roman gods

Was ja auch ziemlich gut sichtbar ist, wobei er hier die sicherlich ebenfalls entscheidenden assyrischen und vorderasiatischen Mythologien vergisst. Es gibt Parallelen, natürlich zum Teil etwas anders und umgeschrieben.

Scholars who have reviewed this evidence are not at all persuaded that the pagan myths about “dying gods” provide the backdrop for the Gospel accounts concerning Jesus.

Ahja. Eine Behauptung, die er also einfach so mal in den Raum stellt ...

In a learned study, Tryggve Mettinger finds “no prima facie evidence that the death and resurrection of Jesus is a mythological construct.”

Ahja. Was denn bitte sonst? Wenn es keine mythologische Konstruktion sein soll - was dann? Wahrheit? Wir haben also den ersten Widergänger? ...

...

...

Ich meine, ich weiß, was sie damit meinen, aber wer so einen Satz aufstellt ... Das Problem ist halt immer: ich kann eine Schule für magische Wesen selber erfinden - und das auch ganz unabhängig von Rowling und co - aber, wenn ich zuvor Rowling kenne - und die damaligen Leute kannten natürlich die Mythen ihrer Region - dann liegt es nahe, dass ich zumindest unbewusst davon beeinflusst bin.

Dann sich hinzustellen und zu sagen: Das war so nicht. Das halte ich persönlich für sehr schwierig. Es sollte zumindest in Betracht gezogen werden.

Was hier übrigens auch völlig unterschlagen wird: Die Idee, dass "Jesus" eine Verkörperung Gottes war, die kam NACH den ersten Erzählungen über seine Kreuzigung und seinen Tod überhaupt erst auf.

Ehrman further adds that “there is no unambiguous evidence that any pagans prior to Christianity believed in dying and rising gods, let alone that it was a widespread view held by lots of pagans in lots of times and places.”⁷

Das ist schlicht Schwachsinn. Dann sollte er mal ein Blick in gr. Mythen zum Beispiel werfen. Getötete Götter, wiederauferstehende Helden - die gibt es da mehr als nur einmal.

Mainstream scholarship views the Gospels as essentially reliable, providing sufficient data for the historian interested in knowing what Jesus did and what He taught.⁸

Falsch. Da die Beweiskraft der Bibelstories eben stark zweifelhaft ist, ist es schlicht nur dann so, wenn man an "Jesus" glaubt.

später, nach meiner Arbeit und diversem Zeugs hier, gehe ich gerne weiter auf den Artikel und seine, in m. A., vielen Fehler ein und schaue mal, ob er doch noch mal irgendwas zu den oben genannten Punkten, die er offen ließ, sagen wird...

Nein. Dafür gibt es keinerlei Belege, nur Erzählungen, die das sagen, aber allesamt zwischen 30-200 Jahre später erst geschrieben wurden. Hat also leider die wissenschaftliche Evidenz eines erweiterten Toastbrotes

Naja die Erzählungen sind ja die Belege und aus bereits genannten Gründen sehe ich sie als genug an, von einem historischen Jesus zu sprechen.

Ist kein Beweis, sondern ein Indiz. Mal ab davon, ja, dass ist ein Indiz. Die Stärke dieses Indizes ist unterschiedlich bewertet. Ich sehe es auch der Sicht: Paulus hatte klare Machtinteressen, wollte Sektenführer sein, dass sollte man bedenken, bei diesem Indiz.

Natürlich ist das nur ein Indiz, die historische Wissenschaft ist keine Naturwissenschaft. Die Frage ist, was ist die beste Erklärung der Indizien. Ich denke die Historizität ist die beste Erklärung.

Genau wie bei "Gott" es ist schwieriger eine Nichtexistenz zu beweisen, als sich mit dem Auseinander zu setzen, was Leute darüber erzählen, denn dort lassen sich schnell irgendwelche (logischen) Fehler finden, wenn es sie gibt. Es bedeutet im Zweifel einfach nur: den Leuten wurde die Existenz erzählt und sie haben es sich einfach gemacht und in dem Punkt nicht widerpsprochen. Was auch sinnvoll ist, denn wie gesagt, irgendwen mit dem Namensbild wird es im nahen Osten zu der Zeit vermutlich gegeben haben.

Gott ist ein schlechter Vergleich, von Gott hat niemand behauptet, dass er eine historische Person ist und hat ihm keine Familienmitglieder gegeben, die zur Zeit der ersten Briefe des Paulus noch am Leben waren.

Was ja auch ziemlich gut sichtbar ist, wobei er hier die sicherlich ebenfalls entscheidenden assyrischen und vorderasiatischen Mythologien vergisst

Ist halt ein Streitthema in der Wissenschaft, aber es ist nicht unser Streitthema:) Ist auch irrelevant wenn es darum geht, ob Jesus eine historische Person war. Was genau passiert ist, was er gemacht hat und was nicht steht auf einem anderen Blatt.

Falsch. Da die Beweiskraft der Bibelstories eben stark zweifelhaft ist, ist es schlicht nur dann so, wenn man an "Jesus" glaubt.

Wie falsch? Er sagt "the mainstream scholarship" sieht das so und das ist richtig. Und da sind wir eigentlich auch beim Hauptproblem angekommen: Nicht dass du keine Argumente hättest oder dass das was du schreibst "falsch" ist, es ist eine vertretbare Ansicht. Nur: Mit der Behauptung "das stimmt halt einfach nicht", dass Jesus eine historische Person ist, erhebst du eine Mindermeinung und deine persönlichen Ansichten zu einer allgemeingütligen Wahrheit und es wirkt so, als wäre das Konsens und die meisten Leute wüssten davon nichts. Das entspricht aber nicht der Realität - du vermischst deine (legitimen) Ansichten mit allgemeingültigen Aussagen. Er sagt im Artikel die "Wissenschaft sagt..." und du sagst, dass sei falsch, weil du der Meinung bist, dass die Bibelstories zweifelhaft sind. Das sind aber zwei verschiedene Themen - zur Überprüfung der Gültigkeit seiner Aussage müsste man eine Umfrage unter Historkern und Bibelwissenschaftlern durchführen, was sie denken und nicht die Historizität der Bibel analysieren.

Mir hat es missfallen, dass du eine Minderansicht, die der deinen enspricht, als allgemeingültige Wahrheit formuliert hast. Wir brauchen in der Sache nicht diskutieren - wir haben beide unsere Meinungen und Argumente und werden den anderen wohl nicht umstimmen. Sei es drum;) Ist ja auch gut so, wenn es verschiedene Ansichten gibt! Aber dann formuliere es auch dementpsprechend: "Obwohl es Konsens ist, dass Jesus eine historische Person war, sehe ich gewichtige Gründe die dagegen sprechen" - hättest du das irgendwie so formuliert, hätte ich wahrscheinlich nichtmal was gesagt, weil es gibt ja Wissenschaftler die das vertreten. Nur: Wenn man deine Antwort liest, kriegt man den Eindruck, als hätte die Wissenschaft längst für sich geklärt dass es keinen Jesus gab und in der normalen Bevölkerung ist dieser Stand der Wissenschaft noch nicht bekannt - das ist aber definitiv nicht der Fall.

He taught crowds, and He taught several close followers, including the twelve disciples/apostles. Where Jesus did these things is often mentioned

Wieder nur eine unbelegte Behauptung. Das wurde aufgeschrieben ja, Jahrzehnte bis Jahrhunderte später von Interessenvertretern. Dass kann eine reine Erfindung dieser Menschen sein.

If these Gospels spoke of a nonexistent person, one must wonder how they were not found out.

Ganz einfache Antwort, lieber Herr Bibelforscher: Weil es nicht an den Orten erzählt wurde, wo angeblich die Reden und Wunder und Ereignisse stattgefunden haben sollten und auch nicht in einer Zeit, wo sich noch Leute daran erinnert hätten - und selbst wenn - sie hätten weder Zugang zu diesen Geschichten wohl gehabt, noch wäre aufgeschrieben worden. "Also ich bin Tante Miriam aus Jerusalem. Nein, das gab es hier vor 50 Jahren aber nicht!"

Diese Geschichten waren zu Anfang nicht verbreitet genug, um hinterfragt zu werden. Sie waren nicht wichtig genug.

Ja, ich ziehe es ein bisschen ins Lächerliche, aber das ist die Behauptung leider ehrlich gesagt ja auch...

Gegendarstellungen werden halt nur bei relevanten Sachen aufgenommen - und damals war die christliche Sekte nicht von der entsprechenden Bedeutung, das kam eben erst später, mit den Stories und den Römern, die sie übernommen haben.

surely the people of Capernaum would have asked, “Who is this man? No one here in Capernaum remembers any such person.”

Korrekt, aber wer hätte ein Interesse daran, es aufzuschreiben? Niemand.

später weiter.

The objection, moreover, that the Roman execution of Jesus would be referenced in official records and that therefore the absence of a report argues against the existence of Jesus is quite naïve.

Jein, denn die Datenlage ist da in dem Bereich in der Zeit, soweit ich weiß, bräuchte ich aber definitiv weitere Recherche, recht gut. Natürlich kann es verloren sein, aber, wie erklärt sich dann, dass alle anderen Schriftquellen eben auch fehlen, bis 30+ Jahre später, dann irgendwelche Stories geschrieben auftauchen?

The mythicist hypothesis suffers shipwreck on the rocks of Paul’s testimony.

Schwachsinn. Klar, erwähnt Paulus ein paar Namen - macht seine Erzählungen ja auch glaubwürdiger - würde ich auch so machen, wenn ich aus Machtinteressen heraus eine Geschichte erfinden würde. Er kannte sicherlich auch Personen mit diesen Namen. Ich sage ja auch nicht, dass er nicht Leuten gefolgt ist, die irgendeinem Wanderprediger nachgefolgt sind. Aber er hat klare Interessen dahingehend eine Art Heldenepos zu erfinden. Paulus ist ein Indiz, ja, aber kein sicheres. Wie ich oben bereits anführte, ist das aber durchaus diskutabel. Das ein Christ mit einem christlichen Lehrstuhl an einer christlichen Uni mit christlichen Finaziers, in einem stark christlich-geprägten Land das natürlich deutlich stärker gewichtet, als ich, ist klar.

In context, this James must be “James the Lord’s brother” mentioned in Galatians 1:19, that is, James the brother of Jesus. If Paul was personally acquainted with a man named James, known as the “brother of the Lord (Jesus),”

Reine Interpretation mit unzulässiger und nachträglicher Einfügung. Könnte halt auch einfach ein Bruder eines Adeligen oder so sein, eines reichen Kaufmanns, eines Sklavenhalters, oder vergleichbares - sehe ich hier allerdings auch eher als unwarhscheinlich an. Oder eben der vermeintliche Bruder (Mitstreiter) des mythischen, stilisierten Heldenepos, welches Paulus eben aufbaut.

 then it becomes very difficult to argue that there was no historical person known as Jesus.

Komisch, ich habe es gerade hinbekommen.

Moreover, the only James with the clout to intimidate Peter would have been James the brother of Jesus.

Schwachsinn. Für Einschüchterung reicht Macht - zum Beispiel durch Geld.

could be understood in a metaphorical sense [...] But this hardly makes sense of the relevant passages.

Absolut eine Möglichkeit. Die Argumentation Evans danach ist allerdings durchaus bedenkenswert, aber wie gesagt, dafür kann es durchaus Gründe geben.

All major commentators understand his language this way.

Womit er wieder bei einem klassischen Zirkelschluss ist. Hatte er hier bereits öfter - und disqualifiziert in sich halt eigentlich schon seinen Text und seine wissenschaftliche Arbeit.

In the case of Jesus, this means dismissing four first-century biographies

Falsche Terminologie. Es sind keine Biographien, denn Biographien sind eindeutig NICHT mit Erfindungen und erzählerischen und mythologischen Elementen. Es geht dabei um echte Ereignisse. Das ist bei den Evangelien zum Teil deutlich anders - da geht es um Phantasieerzählungen.

das Zeugnis des Josephus aus dem ersten Jahrhundert und alle nichtchristlichen Zeugnisse aus dem zweiten Jahrhundert ablehnt.

Weil sie nur Hörensagen sind, die sich durch bekannte Fakten halt in keiner weise irgendwie erhärten lassen. Es gibt nichts archäologisches, nichts zeitgenössisch historisches, nichts, keinerlei Primärquellen, die diese Sachen irgendwie stützen, aber einiges, was dagegen spricht.

are unconvincing.

Für einen religiösen Menschen, der absolut voreingenommen ist, sicherlich.

The claim that Jesus did not exist is a modern enterprise

Das ist korrekt. Weil man viele Jahrhunderte lang alleine für eine diesbezügliche Frage umgebracht worden wäre. Erst jetzt DARF man sie überhaupt stellen. Aber auch das eben mit erheblichen Schwierigkeiten. Für viele ist es immer noch absolut unvorstellbar, dass vielleicht die ganze westliche Kultur und Moral und Regelwelt auf einer Propagandalüge, auf Machtinteressen von einzelnen, auf bloße Erfindung fußen könnte. Das würde für viele Menschen, die Welt, wie sie sie kennen, ganz schön erschüttern.

It does not arise from a critical assessment of ancient evidence or from the ancient evidence itself.

Doch!!! Egal, was er sich einredet. Genau DAS ist der Fall. Ich habe jahrelang das auch nicht hinterfragt, dann habe ich angefangen Religionswissenschaft zu studieren und zu hinterfragen, was, warum, wie Religionen sind, arbeiten - und ich hatte Religionsgeschichte in Bezug auf das Christentum auch - und ich habe dadurch sowohl die Fähigkeiten bekommen, als auch das Wissen - und ich habe festgestellt: es gibt eigentlich keine Belege. Ich habe gesucht - und je mehr ich gesucht habe, desto klarer wurde: die Faktenlage ist absolut dürftig, so dürftig, dass eigentlich JEDER daran erhebliche Zweifel haben müsste.

So, jetzt spiele ich erstmal mit meiner Mutter in Ruhe und danach antworte ich dir auf deine Antwort und nicht nur auf diesen 1 Artikel.

Naja die Erzählungen sind ja die Belege

Mit der Argumentation stimmst du gerade für die Existenz von Magie und Voldemort - denn es gibt ja Erzählungen darüber.

Ist auch irrelevant wenn es darum geht, ob Jesus eine historische Person war.

Nein. Das ist nicht irrelevant. Aber ja, nicht unser Thema. Da kennt sich Andrastor deutlich mehr aus, als ich.

Wie falsch

Es war nicht das "Wer sagt" was ich da falsch nenne, sondern das "was gesagt".

Nur: Mit der Behauptung "das stimmt halt einfach nicht", dass Jesus eine historische Person ist,

Du verkennst mein eigentlich aufgeworfenes Problem. Es kann durchaus sein, das Jesus eine historische Person war, ABER und das ist der Punkt, an dem ich vielen Menschen Lügen oder völlige Unwissenschaftlichkeit vorwerfe, insbesondere Historikern, weil die da meinem Anspruch an mein Fach einfach nicht genügen: es ist eben NICHT nachweisbar so. Es ist kein Fakt.

erhebst du eine Mindermeinung und deine persönlichen Ansichten zu einer allgemeingütligen Wahrheit und es wirkt so

Wann man sich mal damit auseinandersetzt, welche Fakten es gibt, welche nicht, welche Belege es nicht gibt, welche Indizien wir haben und was uns alles fehlt - dann dürfte sich, meines Erachtens ein Fachmann NIEMALS hinstellen und von sicheren Erkenntnissen sprechen. Denn genau die gibt es nicht. Du kannst natürlich behaupten, dass das nur meine Behauptung sei, ich widerspreche dem und sage: es ist eine objektiv für jeden nachprüfbare Tatsache, dass wir keinen einzigen Beleg haben und die Indizien mindestens Zweifel aufkommen lassen, bis hin zu massiven Zweifeln.

Dein Evans hat zum Beispiel lustigerweise eigentlich KEINE Antworten auf die zentralen Punkte, die an der Existenz dieser Person als historische Person zweifeln lassen. Um mal eine seiner Sachen aufzugreifen, nochmal, er schreibt, dass viele der Neumitglieder der jungen Sekte "Heiden" gewesen seien - warum dann keine Statuetten, nicht mal eine? Warum keinen Grabstein mit einer Widmung? Warum keine Inschrift? Nicht mal eine Ritzung auf einem Becher... Wir haben NICHTS - und man sollte eben solche Dinge erwarten können, weniger bei Juden - aber absolut bei "Heiden", die konvertieren.

Solche Sachen müssten, bei jedem, der da an die These mit einem offenen Kopf rangeht, eigentlich Alarmzeichen sein, dass die "Existenz von Jesus ist historisch nachgewiesene Tatsache" eine unhaltbare Aussage ist.

als wäre das Konsens

So oft wie ich herausstelle, dass das scheinbar jeder glaubt, und so oft, wie ich erkläre, wie es kommt, dass auch viele Wissenschaftler, das einfach nie wirklich hinterfragen - dieser Eindruck ist falsch, wenn er bei dir aufkommt. Ich zitiere mich da:

aber die allermeisten glauben das blind

Sollte doch wohl schon zeigen, dass ich absolut im Klaren darüber bin, und diese Tatsache absolut nicht gutheiße, dass es eben leider nicht Konsens ist.

Mir hat es missfallen, dass du eine Minderansicht, die der deinen enspricht, als allgemeingültige Wahrheit formuliert hast.

Weißt du, es gab Leute, die haben genauso gesprochen, als jemand sagte: Die Sonne dreht sich nicht um die Erde, sondern wir sind nur ein kleiner Teil in einem viel größeren System und die Erde dreht sich vielmehr um die Sonne. Nur, weil es eine Minderheit sagt, heißt es nicht, dass es nicht richtig ist. GERADE wenn es sich mit "Glauben" vermischt oder mit dem Glauben verquickt ist. Objektiv betrachtet - kannst du ja gerne mal wirklich machen! - gibt es nicht ausreichend Hinweise um von einem Nachweis zu sprechen. Es gibt Indizien, aber es muss daran gezweifelt werden, denn sie stellen keinen Nachweis dar.

Minderheit oder nicht, ist das völlig egal.

"Obwohl es Konsens ist, dass Jesus eine historische Person war, sehe ich gewichtige Gründe die dagegen sprechen" - hättest du das irgendwie so formuliert

Wäre es nicht das gewesen, was ich sage und das, was ich sagen will und das was ich als richtig empfinde. Dann müsste es lauten: "Obwohl es Konsens ist, dass Jesus eine historisch nachweisbare Person gewesen sein soll, ...".

Der Punkt ist - die Leute behaupten immer wieder es sei eine TATSACHE, dass Jesus eine historische sei. Dass das nachweisbar sein. Diesen Nachweis konnte leider noch nie jemand erbringen - und glaub mir, ich kenne wirklich viele Argumente dazu - sie geben einfach keinen Nachweis her. Bisher konnte niemand das nachweisen. Weil es nicht nachweisbar ist - behaupte ich, weil wichtige/richtige Quellen einfach fehlen. Aber: wer eine Existenz behauptet - der muss es belegen können - außer er ist in der Mehrheit - dann kann er den anderen, der ihm das sagt erschlagen und zum Schweigen bringen (ob nun real oder metaphorisch).

Und nein, wie gesagt, da ist dein Eindruck schlicht falsch: Ich bin mir absolut bewusst, dass die Wissenschaft da extrem fehlerhaft bei dem Thema ist - etwas, worüber ich mich regelmäßig in Rage rede, weil ich mich frage, wie sich jemand Wissenschaftler nennen kann und dann Nichtevidenzen so komplett ignoriert.

Ja gut aber dann verstehe ich einfach das Problem wohl nicht. Was sind schon Fakten? Und vor allem in der Geschichtswissenschaft. Konstruktion und Kritik ist das Stichwort, das für alle Wissenschaften gilt. Da geht viel über schlussfolgern, annehmen, Wahrscheinlichkeiten abwägen. Es ist je nach Definition kein Fakt - aber das ist vieles in der Geschichtswissenschaft. Da magst du recht haben. Kann sein dass du mit der Korrespondenztheorie der Wahrheit arbeitest, aber ich weiß nicht wie zielführend das ist. Ich bin was Geschichte angeht eher im Lager der Konsenstheorie - "Satz p ist wahr genau dann, wenn sich die Sachverständigen in freier Diskussion darauf einigen, p zu akzeptieren" - weil alles andere ist fern vom alltäglichen Sprachgebrauch.

Ich denke nicht, dass es Sinn macht andauernd den Zusatz "aber ist kein Fakt" anhängen zu müssen, wenn man über Geschichte spricht. Deswegen denke ich auch es ist legitim von historisch nachweisbar zu sprechen, wenn die Mehrheit in der Geschichtswissenschaft sich einig ist. Mehr kann man nicht erwarten. Deswegen reagiere ich allergisch, wenn man Jesus herauspickt und sagt es gibt für ihn keine Belege usw. Weil bei anderen Personen der Antike machst du das bestimmt nicht - das unterstelle ich dir mal - obwohl du es genauso könntest, wenn du nur kritisch genug wärst.

Okay: Mein Problem ist: dass dermaßen viele Menschen völlig unkritisch etwas als Wahrheit und Fakt annehmen und damit dann auch viele Sachen begründen, was in sich absolut zweifelhaft ist.

Deswegen denke ich auch es ist legitim von historisch nachweisbar zu sprechen, wenn die Mehrheit in der Geschichtswissenschaft sich einig ist.

Wie gesagt - und irgendwann würde Voldemort historisch nachweisbar.... Etwas sollte NUR dann als historisch nachweisbar gelten, wenn man es wirklich auch historisch nachweisen kann oder es zumindest mit sehr sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Das trifft nun mal auf "Jesus" einfach nicht zu - und bei jeder anderen Figur, die nicht zufällig gerade die Anbetungsfigur von 2,5 Milliarden Menschen wäre und kulturprägend für weitere 1 Milliarde - da würde das auch bezweifelt werden und es würde kritisch gesehen werden.

Mein Problem ist, dass die Weltvorstellungen und Glauben da IMMER NOCH in meine Wissenschaft mitreinspielen.

Mein Problem ist, dass die meisten Wissenschaftler meines Faches da den Anforderungen nicht genügen.

Weil bei anderen Personen der Antike machst du das bestimmt nicht

Doch. Nur haben wir bei anderen dann meistens eine 100x bessere Faktenlage. Wiederum andere sind einfach nicht wichtig genug. So habe ich den gleichen Gedanken bei Julius Caesar und co schon durchgespielt - aber Homer nicht. Nicht, dass Homer nicht wichtig wäre, aber er ist es nicht als Person, sondern nur seine Werke.