Ich habe eine moralische Frage. Könnt ihr helfen?
Ich habe auf Facebook auf einen Post meiner Cousine reagiert, indem es um Transfrauen im Frauensport geht. Gemeint war der Kampf, der einen Skandal ausgelöst hatte. Sie war darüber verärgert und ich stimmte zu, dass der Kampf unfair war, und das eine Frau von einem „Mann“ verprügelt wurde. Diese Cousine hat aber eine lesbische Schwester, die ich sehr mag. Von Kindheit an kleidete sie sich immer wie ein Junge, aber obwohl sie immer sehr männlich auftrat, habe ich nie das Wort Trans bei ihr gehört. 🤔 Ich frage mich, ob diese Diskussion unter dem Post ihrer Schwester falsch rüberkommen könnte?
Ich würde mich über Antworten der queeren Community freuen.
Wenn du deine lesbische Cousine sehr magst, warum beredest du das nicht mit ihr?
Weil das nicht ihr Post war. Sie ist auch letztens irgendwie nicht auf Facebook. Sie hat das vielleicht noch nicht gelesen. Ich frage mich einfach, wie sie darauf reagieren könnte.
9 Antworten
ich stimmte zu, dass der Kampf unfair war
Ohne jeden Zweifel war der Kampf unfair.
Wenn man so schlecht deckt, dass man sofort einen Punch auf die Nase bekommt, der hat in einem hochklassigen Turnier eher nichts zu suchen - bzw. auch schlicht keine Chance.
Also ja: Das ist unfair. Aber das ist das Wesen/der besondere Charme olympischer Wettbewerbe (s.u.).
und das eine Frau von einem „Mann“ verprügelt wurde.
Nein: https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/imane-khelif-ist-cis-frau/
Das "Problem" ist wohl eher, dass Khelif nicht unbedingt dem weiblichen Schönheitsideal entspricht (womit sie nicht alleine ist - und auch viele Männer entsprechen übrigens nicht ihrem vermeintlichen "Schönheitsideal").
Und eben, dass, s.o., sich in den olympischen Wettbewerben halt NICHT die besten Sportler:innen der Welt miteinander messen, sondern die besten Sportler:innen verschiedener Länder. Das ist ein gravierender Unterschied!
Und da haben dann Leute wie "Eddie the Eagle" (bester Skispringer Großbritanniens) oder die "Jamakainische Bobmannschaft" halt folkloristischen Charakter, aber sportlich eben null Chance.
Und nur bei Olympia treffen dann eben auch eine "italienische Top-Boxerin" mit wohl eklatanter Deckungsschwäche auf eine "algerische Top-Boxerin", die so eine Schwäche gnadenlos ausnutzt - wie es jede gute Boxerin tun würde, so wie jede gute Boxerin auch eine gute Deckung hätte.
Fakt ist: Khelifs Testosteronwerte wurden und werden penibel kontrolliert, sind im normalen Bereich, und damit der Drops gelutscht.
Diese Cousine hat aber eine lesbische Schwester, die ich sehr mag.
? Die sexuelle Orientierung hat an keinem Punkt mit irgendwas den Boxkampf betreffend zu thn.
Von Kindheit an kleidete sie sich immer wie ein Junge, aber obwohl sie immer sehr männlich auftrat, habe ich nie das Wort Trans bei ihr gehört. 🤔
? Die sexielle Orientierung hat auch nichts, aber auch rein gar nichts mit Transsexualität zu tun. Und umgekehrt.
Ich frage mich, ob diese Diskussion unter dem Post ihrer Schwester falsch rüberkommen könnte?
Nicht mehr oder weniger, als die "Diskussion" nicht schon ohnehin "falsch rüberzukommen" scheint ...
Na ja. Eigentlich interessiert mich diese Boxgeschichte und die Frage nach dem Geschlecht nicht mehr so. Das nächste Mal lass ich einfach das Kommentieren von kontroversen Beiträgen.
Ich würde nur gerne wissen, wie Du das meintest: „ Nicht mehr oder weniger, als die "Diskussion" nicht schon ohnehin "falsch rüberzukommen" scheint ...”
🤔
Nur zum Punkt Khelif gibt es ein paar Quellen, die von XY-Chromosomen bei ihr sprechen.
Ja, aber diese Information stammt halt aus einer nicht vertrauenswürdigen Quelle, und selbst wenn es stimmen würde, so wäre Khelif dennoch kein Mann, geschweige denn transFrau.
Hier wird die "Diskussion" letztlich auch völlig absurd, weil die aktuellen "Vorwürfe" überhaupt nicht zur Realität passen. Nicht zur erkennbaren Realität inkl. der IOC-Regeln und der Überwachung, das diese eingehalten werden, als auch, besonders weird, nicht zu irgendwelchen alten "Vorwürfen" von 2023 ...
... egal um was es da gehen soll. Und da weiß niemand, worum es tatsächlich ging, denn das alles ist sehr nebulös, widersprüchlich, unbestätigt, etc.
Sie sei letztes Jahr deswegen irgendwo ausgeschlossen worden zu sein.
Letztlich war (und ist) der damalige Boxverband zutiefst unseriös (was in der Welt notorisch unseriöser Boxverbände schon eine Leistung für sich darstellt). Seine Bewertung, die witzigerweise niemand konkret kennt, wurde und wird angezweifelt. Bekannt ist nur, dass Khelif irgendwann nicht mehr dagegen vorgegangen ist. Obwohl niemand verstanden hat, was das überhaupt sollte.
Sieht für mich nicht nach "Ich habe etwas zu verbergen" aus, sondern nach "Fickt euch doch ins Knie! Das tue ich mir nicht länger an".
Zumal dieser korrupte Boxverband mittlerweile das Recht verloren hatte, die Kämpfe der olympischen Spiele zu organisieren. Wenn man also Olympia 2024 als sportliches Ziel hatte, war der Haufen schlichtweg nicht mehr von Relevanz ...
Ich würde nur gerne wissen, wie Du das meintest: „ Nicht mehr oder weniger, als die "Diskussion" nicht schon ohnehin "falsch rüberzukommen" scheint ...”
Nun, wir reden hier von einer Sportlerin, über die plötzlich ein Shitstorm an merkwürdigen bis geradezu, s.o., unsinnigen Vorwürfen hereinbricht.
Da ist nichts Richtiges im Falschen.
Ich meine, es sollte bekannt sein, dass die Sportler:innen auch und gerade bei Olympia selbst getestet werden. Und anormale Testosteronwerte stehen da ganz oben auf der Alarmskala - wie auch immer die angeblich oder tatsächlich zustandegekomnen sein sollen.
Und wenn das IOC schon deutlich sagt: "Ist alles okay!", dann ist das eben so.
Und was weirderes als Mike Tyson im Frauenkleid kann ich mir da auch nicht vorstellen. ;)
PS: Und BTW: Ist ja nun auch nicht so, als wenn Khelif nun in ihrer Karriere von Sieg zu Sieg geeilt wäre. Dass dem nicht so ist, macht die Sache nochmal abstruser ...
Vielen Dank. Du hast mir dabei geholfen, diese Sache mit anderen Augen zu betrachten. Während einige sich empören ohne Genaueres zu wissen, wissen andere besser über die Materie Bescheid. Das nächste Mal lasse ich Themen unkommentiert, wenn ich nicht viel darüber weiß. Außerdem scheint es auch bestimmte Menschen zu verletzten. Liebe Grüße!
Hallo Hipokrize,
rein klassisch kennt man die biologisch genetischen Geschlechter "weiblich" und "männlich", zu denen wir auch unterschiedliche Körperlichkeit kennen. Dem trägt klassisch der Sport Rechnung.
Es gibt auch sehr viele Menschen, die in meinen Augen in moralistischer Weise an diesem klassischen Schema festhalten.
In der heutigen Zeit hat sich das in einer weiteren Dimension erweitert: die geschlechtliche Identifikation. Sehr viele Menschen werden sich gemäß ihres biologischen Geschlechts identifizieren. Viele andere werden das jeweils andere biologische Geschlecht oder eine weitere ggf. selbst benannte Identifikation wählen.
Wir werden immer häufiger, wenn wir die Begriffe "Frau" oder "Mann" verwenden, die Identifikation meinen. Im Sport wird allerdings dann zwischen verschiedenen Körperlichkeiten zu unterscheiden sein, damit in Wettkämpfen Menschen mit den ähnlichen Körperlichkeiten antreten können. Vielleicht war das in dem besagten Boxkampf noch nicht der Fall.
Ein weiteres Thema sind die Neigungen, die sich an der miteinander klassischen Fortpflanzungsfähigkeit der biologischen Geschlechter menschlich archaisch festmachen. Auch da beobachten wir von dieser Fähigkeit abweichende Neigungen, die sich jetzt auch auf die Identifikationen übertragen lassen.
Viele Menschen, die sich ggf. anders als das biologische Geschlecht identifizieren, die vielleicht auch anders geneigt sind, mögen sich modisch in der Identifikation ausdrücken. Bei der Neigung beobachtet man immer wieder mal, dass sich Menschen, die Frauen geneigt sind, auch klassisch männlich kleiden.
Möglicherweise ist eines oder beides bei der Schwester Deiner Cousine der Fall. Da darfst Du sie fragen, wie sie sich identifiziert (ihre Neigung hattest Du ja erwähnt), ohne dabei Bezug auf ihren Kleidungsstil zu nehmen. Ich bin sicher, sie wird Dir das gern sagen und dann auch über Kleidungsstil und Neigung reden.
Eigenes Beispiel dazu: ich identifiziere mich als Mann, der ich auch biologisch genetisch bin, und bin den Frauen gegenüber geneigt. Ich habe auch noch eine sehr prominente weibliche Dimension, die an eine zweite Identifikation mit der gleichen Neigung heranreicht.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Ich habe das nur am Rande mitbekommen und hatte nicht vernommen, das die Athletin eine Transperson sei sondern das sie einen erhöhten Testosteronwert in der Vergangenheit hatte.
Das ist auch richtig so. Die Situation um Imane Khelif wird leider völlig falsch dargestellt. Diese Person ist kein Mann, war nie ein Mann und ist auch nicht Trans. Es ist eine Frau, die als solche geboren wurde und die von Natur aus überdurchschnittliche Testosteronwerte hat, was natürlich im Sport einen Vorteil darstellt.
Ist das nicht furchtbar, wie schnell und kritiklos massenhaft Aufreger ohne echte Relevanz entstehen?
Khelifs Teilnahme an den Spielen in Paris hatte wegen ihrer Disqualifikation bei der Weltmeisterschaft im März 2023 in Neu-Delhi für viel Aufsehen gesorgt. Damals hatte Khelif das Finale um WM-Gold nach einem DNA-Test nicht bestreiten dürfen. Die Begründung des WM-Veranstalters International Boxing Association (IBA): Die Algerierin verstoße gegen die Regel, nach der jemand, der XY-Chromosomen hat, nicht bei den Frauen starten dürfe. Mit derselben Begründung wurde auch die Taiwanesin Lin Yu-Ting, die WM-Bronze gewonnen hatte, nachträglich disqualifiziert.
https://amp.dw.com/de/gender-streit-um-algerische-olympia-boxerin-imane-khelif/a-69832319
Das bedeutet aber nicht das diese Frauen trans sind. Als Mädchen geboren (vielleicht fälschlicherweise?), als Mädchen aufgewachsen und erzogen worden und nun stellt ein Test fest, das es so einfach nicht ist. Das hat mit Trans und LGBTQ nix zu tun.
Okay das wusste ich nicht. Aber gut, macht sie das zum Mann?
Das stimmt. Aber jemand der 2.10 ist hat körperlich beim Basketball hat auch einen Vorteil gegenüber dem der nur 1.55 ist.
Ich denke ich verstehe was Du meinst. Ich wollte nur nach einen Rat bezüglich meiner Cousine fragen …
Ich weiß. Wie man sieht ein komplexes Thema. Michael Phelps hat auch ungewöhnlich lange Arme … 🤔 Aber vielleicht sind das einzelne Körpermerkmale, die helfen können. Ein Mann ist grundsätzlich körperlich überlegener als eine Frau. Ich rede natürlich vom Durchschnitt. Natürlich gibt es auch Frauen, die stärker als einige Männer sind. Doch durchschnittlich ist der Mann körperlich im Vorteil. Er ist schneller, stärker, hat eine größere Lunge, stärkere Knochen, ein größeres Herz … Das ist mehr als ein einzelnes Körpermerkmal.
Mal davon abgesehen dass Imane Khelif - um die es ja geht - kein Mann ist (und auch nie ein Mann war) - können wir recht schwer beurteilen ob jemand einen Post als unpassend empfindet, wenn wir den konkreten Inhalt des Posts nicht kennen und auch die jeweilige Person nicht kennen...
Also sie hat ein Bild von Mike Tyson im Kleid gepostet mit der Überschrift „Olympia 2028“. Ich kommentierte darunter „So etwas passiert doch schon jetzt“. Dann antworte die Cousine - „jetzt darf eine Frau im Frauensport von einem Mann verprügelt werden“. Dann schrieb ich „Ja das war kriminell. Ich las, dass die Italienerin aufgeben musste, weil sie Angst um ihr Leben hatte.
Leute posten im internet jeden Tag dummes Zeugs. Ja, sogar jede Stunde. Und das alles gehört dazu.
Das stimmt 😅 Und manchmal macht man selbst dabei mit …
Vertritt deine Meinung, ganz egal was deine Intentionen bei/mit ihr sind, Ehrlichkeit und Authentizität is immer das wichtigste.
Danke. Deine Antwort hat mir die Augen geöffnet. Nur zum Punkt Khelif gibt es ein paar Quellen, die von XY-Chromosomen bei ihr sprechen. Sie sei letztes Jahr deswegen irgendwo ausgeschlossen worden zu sein.