Erneuerbare-Energien?
warum schafft es Deutschland nicht komplett auf erneuerbare Energien zu setzen
17 Antworten
"Setzen" schafft man schon. Aber umstellen nicht, jedenfalls nicht so schnell wie manche sich das vorstellen.
Unsere Industrienationen sind zu 85% von fossiler Energie abhängig!
Die Welt ist quasi rauschgiftsüchtig nach Erdöl, Kohle und Gas! Dies, weil in dieser über Jahrmillionen (!) gespeicherten Sonnenenergie die Energiedichte (Energie pro Volumen) so hoch ist wie sonst nirgends (ausser im Atom durch Atomkernspalung oder -fusion herausholbar). Benzin und Öl haben immer noch 20-40x mehr Energiedichte als der beste Akku.
Deshalb wird das alles nicht so schnell gehen, braucht enorme Anstrengungen, wird etwas kosten und braucht vor allem enormen politischen Willen!
Das liegt in der Natur der Sache.
Kein Land der Welt hat so viel Geld und Aufwand in Erneuerbare Energien gesteckt wie Deutschland.
Es gibt hier ein Problem das aus der Natur der Sache entsteht: Strom muss immer in exakt der Menge hergestellt werden wie er im selben Moment verbraucht wird. Man kann Strom nur sehr schwer speichern und das macht den Strom teurer.
Wenn du Strom aus EE erhältst, hast du ein wichtiges Problem: der Strom ist volatil. Das heißt er ist abhängig von Faktoren die man schwer steuern kann. Vom Sonnenschein und vom Wind. Im Extremfall einer windstillen Nacht, kannst du das ganze Land mit Windkraftanlagen und Solarzellen zupflastern und hast trotzdem nicht genug Strom.
Deshalb benötigt ein Stromsystem das auf Erneuerbaren Energien beruht ein Backup. Eine Stromversorgung zu 100% aus Erneuerbaren Energien ist rein technisch nicht möglich und das versucht auch niemand.
Viele Länder dieser Welt die eine CO2-freie Wirtschaft aufbauen wollen, setzen darauf CO2-freie Kernenergie und Erneuerbare Energien gemeinsam aufzubauen um so Strom zu erzeugen.
Jetzt gibt es in Deutschland eine massive irrationale und kulturell bedingte Ablehnung gegen die Kernenergie. Deshalb war es der Plan der Energiewende als Backup zu den Erneuerbaren Energien Gaskraft zu nutzen mit Gas aus Russland. Gaskraft ist etwas weniger CO2-intensiv als Kohlekraft und verbrennt sauberer. Außerdem kann man Gaskraftwerke relativ leicht hoch und runter regeln.
Der brutale Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine warf letztes Jahr die Idee eines Gas-Backups über den Haufen.
Für Deutschland bleibt dann nur noch eine Alternative: Kohlekraft. Kohlekraft hat den höchsten CO2-Ausstoß und dazu spuckt diese Giftstoffe aus. Eine neue Studie ergab, dass es in Deutschland mehrere tausend Todesopfer durch Luftverschmutzung aus Kohlekraft gibt die es nicht geben müsste, wenn Deutschland stattdessen auf Kernenergie gesetzt hätte.
Kohlekraft hat noch ein anderes Problem: Ein modernes Kohlekraftwerk das auf hohem Niveau läuft hat einen relativ geringen CO2-Ausstoß. Problematisch sind Kohlekraftwerke die hoch- und runter fahren. Dabei wird CO2 frei. Das hat zur Folge, dass ein Windkraftwerk bei unsteter Wetterlage zusammen mit seinem Kohle-Backup einen höheren CO2-Ausstoß haben kann als ein Kohlekraftwerk das einfach nur auf hohem Niveau läuft.
Es gibt eine weitere Option den sich Atomkraftgegener für die Zukunft wünschen: Speichertechnologien. Es gibt Ideen, Strom auf unterschiedliche Weise zu speichern. In Batterien oder als Wasserstoff. Großtechnische Lösungen für diese Ideen sind aber noch nicht vorhanden. Wir haben nur Anwendungen im Versuchsstadium. Selbst Optimisten glauben, dass es Jahrzehnte dauern wird bis diese Technologien marktreif sind. Manche (wie ich) glauben, dass dies aus unterschiedlichen Gründen niemals der Fall sein wird.
Hier ist ein wichtiger Konstruktionsfehler der deutschen Energiepolitik. Das Ziel der Energiepolitik sollte eine CO2-arme Wirtschaft sein. Doch das hat unsere Politik nicht gemacht. Sie haben Erneuerbare Energien zum Selbstzweck ernannt. Doch das hätten sie nie sein sollen. Die Frage ob wir für das Klima gut arbeiten sollte daran gemessen werden ob der CO2-Ausstoß unserer Stromversorgung merklich gesunken ist.
Das ist er nicht.
Deutschland muss aufhören Erneuerbare Energien zum Selbstzweck zu erklären und die Reduzierung des CO2-Ausstoßes zu ihrem Ziel zu erklären.
Es gibt deutlich mehr.
Ich wollte nicht andeuten, dass dem nicht so wäre.
Ihnen allen Gemein ist, dass sie den Energieerhaltungssatz nicht austricksen können. Wenn man etwas lagert wird es dadurch teurer. Das ist eine Realität unseres Universums.
Und ihnen allen ist gemein, das nichts davon bisher großtechnisch funktioniert. Ich würde eher auf einen Durchbruch in der Kernfusion setzen als auf diese Wundertechnologien.
Wenn man das Stromnetz dann noch dezentral aufgebaut,
Das perverse Witz an dieser Idee ist, dass das deutsche Stromnetz immer so aufgebaut war. Dort wo große Industrien waren standen die großen Kraftwerke und haben diese dezentral mit Strom versorgt.
Die Überlandleitungen die es gab waren dazu im Fall von Spannungsspitzen kurzzeitig kleinere Strommengen auszutauschen.
Heute haben wir die Stromversorgung dort wo man sie nicht braucht: Zentral auf dem Land oder noch schlimmer Zentral im Meer. Und man muss diesen Strom dann mit riesigen Leitungssystemen dorthin bringen wo die Verbraucher sind.
Das Wort "dezentral" wird hier immer so benutzt als wäre dies eine revolutionäre neue Art Strom zu erzeugen: Tatsächlich war es so in Deutschland vor der Energiewende.
Ihnen allen Gemein ist, dass sie den Energieerhaltungssatz nicht austricksen können. Wenn man etwas lagert wird es dadurch teurer.
Natürlich, es geht natürlich Energie verloren, wobei der Wirkungsgrad nicht zwingend schlecht ist, aber dazu hab ich keine Zahlen im Kopf.
Wenn man das aber auf den Preis bezieht, wären die AKWs vermutlich immer noch schlechter. Die AKWs sind meins Wissens nach die teuerste Energiequelle, Wind- und Solarenergie sind mit Abstand am günstigsten. Allein auf den Preis bezogen kann sich das also immer noch rechnen - aber auch hierzu habe ich keine Zahlen.
Das perverse Witz an dieser Idee ist, dass das deutsche Stromnetz immer so aufgebaut war.
Ich meine noch kleinmaschiger.
Ich hab letztens etwas über eine Stadt mit einem eigenem Windrad, Solaranlagen und Speicheranlagen gesehen. Die versorgen sich komplett selber und verkaufen den überschüssigen Strom.
Sowas in der Art meine ich, jeder Ort versorgt sich selber.
Zentral auf dem Land oder noch schlimmer Zentral im Meer
Dort kann es doch auch bleiben, bzw. ausgebaut werden.
Damit das alles funktioniert, ist unsere Stromversorgung sowieso zu klein aufgestellt, warum also nicht dezentral mit zentral kombinieren?
Jeder Ort hat lokale Anlagen, die ausreichten, um die eigene Bevölkerung gerade so zu versorgen. Zusätzlich gibt's zentrale große Anlagen, die die Industrie versorgen, oder als Backup dienen, wenn in einigen Regionen eine Flaute herrscht. Genauso umgekehrt, wenn die großen Anlagen nicht genug Strom liefern, die kleinen Speicher aber voll sind, wird umgekehrt unterstützt.
Und noch ein Punkt:
Warum nutzen wir nicht die Dach-Flächen? Die sind da, niemand braucht sie und niemanden stört es (wirklich - Meckerer gibt's immer), wenn darauf Photovoltaik gebaut wird.
Man müsste natürlich die rechtliche Frage klären. Ich denke, es wäre durchaus machbar, eine Art kostenloses Pacht-System zu etablieren:
Die Strom-Konzerne dürfen kostenlos die Fläche für ihre Anlagen nutzen, sie müssen aber auch geeignet dimensionierte Speicher aufbauen und das Haus mit versorgen. Außerdem sind sie vollumfänglich für die Anlagen verantwortlich, die Bewohner haften ausschließlich nur für selbst verursachte Schäden, wie als würden sie auf dem Land eine Anlage beschädigen. Die Bewohner werden primär durch diese Anlagen versorgt und bezahlen die Firma wie bisher auch.
Dachflächen, die anderweitig genutzt werden (z.B. Dachterasse) sind ausgenommen, wenn jemand bauen möchte, muss die Firma die Anlagen abbauen und hinterher wieder aufbauen, wenn am Dach Schäden repariert werden müssen, muss die Firma unterstützen, etc.
Viel, das die Firma übernehmen muss, aber dafür ist die Fläche kostenlos.
Die Anwohner haben keinen direkten finanziellen Vorteil (außer vielleicht günstigerer Strom, weil die Fläche nichts kostet), aber sie hätten einen gewissen Schutz vor z.B. Hagel (Schaden an den Anlagen = Problem der Firma) und die Anlagen schirmen das Dach auch ein wenig vor der Sonne ab, Dachgeschoss-Bewohner werden sich bedanken.
Das setzt natürlich voraus, dass die Menschen solidarisch denken können und nicht sofort den eigenen Profit herausschlagen wollen. Ein Freund von mir bzw. seine Familie versorgt sich aus eigenen Solaranlagen auf dem Dach, dezentraler geht nicht, optisch fällt es kaum auf und es werden keine neuen Flächen benötigt.
Das ganze könnte man noch weiter gehen, indem man Windkraftanlagen auf Hochhäusern baut. Keine normalen Anlagen, die sind vermutlich zu groß und zu schwer und das Risiko, wenn etwas kaputt geht, ist vermutlich auch zu groß. Aber es gibt ja noch andere Designs mit anderen Eigenschaften, z.B. viele kleine Anlagen, die zusammen geschalten werden.
Danke für deine vernünftigen Kommentare.
Wenn man das aber auf den Preis bezieht, wären die AKWs vermutlich immer noch schlechter. Die AKWs sind meins Wissens nach die teuerste Energiequelle, Wind- und Solarenergie sind mit Abstand am günstigsten.
Das ist schlicht nicht korrekt. Es ist eine oft geäußerte Lüge. Wo kommt das her?
Zunächst: Wenn wir den Börsenpreis für verschiedene Stromerzeugungsarten ansehen dann ist, leider leider, die Kohlekraft am günstigsten. Mit 2 bis 3 ct/kWh. Kernenergie kommt danach mit 3-5 ct/kWh. Ich könnte jetzt tiefer in die Problematik von Wind- und Solarstrom einsteigen. Das Problem hier ist, dass diese volatil sind, das macht sie weniger wertvoll als andere Stromarten. Etwas platt ausgedrückt: Um 0 Uhr nachts kriegst du eine kWh Solarstrom nicht für eine Million Euro. Dagegen kann es bereits jetzt an einem sonnigen, windreichen Sonntag passieren, dass der Strompreis für EE-Strom negativ wird. Das heißt man muss jemandem etwas bezahlen damit er es abnimmt. Dann heißt es nicht mehr verkaufen, dann heißt es entsorgen.
Der Börsenpreis für Solarstrom liegt im Durchschnitt übrigens bei 20 ct/kWh, der für Wind bei etwa 14 ct/kWh.
Beide sind und waren ohne massive Förderung noch nie überlebensfähig.
Woher kommt die Vorstellung, Atomstrom wäre teuer und EE-Strom billig? Es beruht auf der Behauptung, Wind und Sonne schickten keine Rechnung. Wohl aber die Firmen die diese Anlagen bauen, warten und den Strom verteilen.
Beim Atomstrom passiert folgendes. Die Atomgegner behaupten, dass eine nukleare Katastrophe praktisch sicher sei (ist sie nicht, sie ist unmöglich), dann setzen sie hypothetische Kosten für die hypothetische Katastrophe an (sie sagen ein GAU in Deutschland würde 5 Billionen Euro kosten- die drei GAUs in Japan kosteten unter 100 mrd Euro) und dann rechnen sie diese Kosten auf den Strompreis der Atomkraft um und voila: Kernenergie ist wahnsinnig teuer.
Wenn du das nicht total bescheuert findest kannst du gern an der Illusion hängen bleiben Atomstrom wäre teuer.
Und das ist alles kein Argument gegen Erneuerbare Energien! Ich möchte einen Ausbau der Kernenergie und EE statt der Kohlekraft und EE. Denn das sind die beiden Möglichkeiten vor denen wir stehen.
Damit das alles funktioniert, ist unsere Stromversorgung sowieso zu klein aufgestellt, warum also nicht dezentral mit zentral kombinieren?
Hier ist ein wichtiger Denkfehler der auch von Atomgegnern unterstützt wird. "Hey, warum erzeugen wir den Strom nicht da wo die Bevölkerung ihn braucht?" Weil das Problem nicht die Bevölkerung ist. Es ist die Industrie und das Gewerbe. Private Haushalte verbrauchen nur ein Viertel des Stroms in Deutschland. Ein weiteres Viertel die Gewerbe und fast die Hälfte die Industrie (Rest Verkehr).
Eine einzige Aluminiumhütte zum Beispiel verbraucht so viel Strom wie eine Stadt mit einer Million Einwohnern. Und die brauchen den Strom 24/7. Wenn sie ihre Öfen auch nur für wenige Stunden anhalten können sie dicht machen.
Ich muss immer lachen wenn es heißt: "Dieser Windpark versorgt 60'000 Haushalte!" und ich denke: "Oder eine kleinere Fabrik in der einige der 60'000 Haushalte arbeit finden."
Die Haushalte mit Strom zu versorgen ist überhaupt nicht das Problem. Die Industrie und das Gewerbe sind das Problem. Und da funktioniert eine dezentrale Versorgung wie du dir das vorstellst nicht weil eine große Stadt zu der Versorgung für ihre Einwohner nochmal ein mehrfaches für die Versorgung ihrer Industrie bleibt. Und im Gegensatz zur Bevölkerung brauchen diese immer ihren vollen Strom.
Warum nutzen wir nicht die Dach-Flächen?
Witzig, dass du das fragst. Genau diese Frage habe ich vor kurzem hier auf gf schon beantwortet:
Ich möchte hier nochmal betonen, dass aus Klimaschutzgesichtspunkten Photovoltaik in Deutschland sinnlos ist. Nördlich von Italien ergibt PV für den Klimaschutz keinen Sinn mehr.
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Am Ende ist eins wichtig: In Deutschland sind wir aus der Kernenergie ausgestiegen und mussten deshalb die Stromerzeugung aus Kohlekraft hochfahren.Das ist ein Fakt der nicht mehr wegzudiskutieren ist. Dem Klimaschutz haben wir einen Bärendienst erwiesen und der Rest der Welt, einschließlich vieler Grüner Parteien und Bewegungen, sieht das genau so. Wir sind der Geisterfahrer.
Selbst wenn deine Ideen über dezentrale Versorgung usw. funktionieren würden, dann ist das etwas in der Zukunft. Jetzt blasen wir mehr CO2 (und Giftstoffe!) in die Luft um aus der Kernenergie auszusteigen. Ich habe überhaupt nichts dagegen nach der Abschaltung des letzten Kohlekraftwerks darüber zu sprechen wie wir aus der Kernenergie aussteigen. Bis dahin ist jeder Atomkraftgegner ein Verräter am Kampf gegen den Klimawandel.
Kernenergie kommt danach mit 3-5 ct/kWh
Und das ist meines Wissens nach wegen der großen Subventionen.
Auf dem Strommarkt mag es dann vielleicht günstig sein, aber die Technologie allein und für sich genommen, ist es nicht, uns als Steuerzahler kostet sie trotzdem viel Geld. Wenn man dann noch die Entsorgungskosten, die ja immer noch nicht wirklich klar sind, einbezieht, sieht die Bilanz noch schlechter aus.
Der Börsenpreis für Solarstrom liegt im Durchschnitt übrigens bei 20 ct/kWh, der für Wind bei etwa 14 ct/kWh.
Lag der Grund hierfür nicht eher in der Strombörse selber? Konkret weiß ich das nicht, aber ich erinnere mich an ein recht komplexes gesetzlich vorgegebenes System, was dazu führt, dass Wind- und Solarenergie teurer gehandelt wird, als sie eigentlich ist.
Das Problem hier ist, dass diese volatil sind
Das stimmt natürlich, aber mit geeigneten Speichertechnologien (die den Preis natürlich wieder angeben) können sie das durchaus sein.
Die Atomgegner behaupten, dass eine nukleare Katastrophe praktisch sicher sei (ist sie nicht, sie ist unmöglich), dann setzen sie hypothetische Kosten für die hypothetische Katastrophe an (sie sagen ein GAU in Deutschland würde 5 Billionen Euro kosten- die drei GAUs in Japan kosteten unter 100 mrd Euro) und dann rechnen sie diese Kosten auf den Strompreis der Atomkraft um und voila: Kernenergie ist wahnsinnig teuer.
Ich tue das nicht.
Mir geht es um die technisch notwendigen Kosten, also Bau, Betrieb, Wartung, Rohstoffe, andere Fixkosten (z.B. Baufläche), Folgekosten, etc.
Das alles natürlich pro Einheit und nicht pro Anlage, das wäre unfair.
Personalkosten im jeweiligen Bereich mit einbezogen, also z.B. Betrieb und Wartung.
Und unter Folgekosten verstehe ich aus irgendwelchen Gründen notwendige Kosten, wie z.B. der Rückbau für eine neue Autobahn (Atomausstieg mal ausgenommen, das wäre auch unfair), oder die Abfallentsorgung.
Alle Subventionen oder selbst gemachten Kosten (z.B. Bürokratie, die bei Windkraft ja enorm sein soll) haben in dieser Rechnung nichts verloren.
AKWs sind technisch einfach sehr viel komplexer und aufwändiger in Bau, Betrieb und Wartung. Solar und Windkraft braucht haben z.B. gar keine Betriebskosten, sie müssen nur hin und wieder gewartet (und bei Solar gereinigt) werden. Aber weil es viele Anlagen sind, ist es kein großes Problem, wenn eine Anlage ausgefallen ist, man muss also kein doppelt und dreifach redundantes Personal aufbauen.
Abgesehen davon ist ein GAU nicht unmöglich - ist er nie.
Es gibt zwar Anlagen, die das versprechen, aber auch die nutzen eine Kettenreaktion durch die Kernspaltung, die grundsätzlich ein Risiko mit sich bringt. Mag sein, dass moderne Typen sicherer sind, aber auch da arbeiten Menschen, die Fehler machen.
Bei Wind- und Solaranlagen ist sowas grundsätzlich gar nicht möglich, da fällt im allerschlimmsten Fall der Turm um. Das mit einzurechnen ist natürlich nicht zielführend, das ist mir schon klar, deshalb tue ich das auch nicht.
Was man aber mit einbeziehen muss, sind die immer vorhandenen Folgen für die Umwelt. Windanlagen verursachen Infraschall, der die Tierwelt stört. Solaranlagen verhindern (je nach Winkel) direkte Sonneneinstrahlung auf darunter liegende Pflanzen, aber es gibt auch Pflanzen, die das mögen.
AKWs haben einen permanenten Kühlwasserbedarf, der aus Flüssen gespeißt und (soweit ich wei?) hinterher auch wieder zurückgeführt wird. Das belastet durch das heiße Wasser besonders die Lebewesen in den Flüssen. Zusätzlich bedeutet der Atommüll eine Belastung für die Umwelt, die man nur mit speziellen Lagerstädten kontrollieren kann, aber wie hoch sind die Auswirkungen auf das Grundwasser und ist die höhere Strahlung für darüber liegende Lebewesen wirklich ungefährlich?
Das taucht natürlich nicht auf der Stromrechnung auf, aber es belastet unser ohnehin schon sehr kränkelndes Ökosystem und wenn das zusammenbricht, dann will ich gar nicht wissen, was die Folgekosten dadurch sind.
Ich glaube nicht, dass das neben dem Klimawandel und Flächenfraß eine relevante Bedeutung hat, aber vergessen sollte man es trotzdem nicht.
Ich möchte einen Ausbau der Kernenergie und EE statt der Kohlekraft und EE. Denn das sind die beiden Möglichkeiten vor denen wir stehen.
Mit Blick auf den Klimawandel gebe ich dir Recht.
Allerdings braucht der Bau von AKWs selbst nach der Bürokratie noch sehr lang, das dauert meines Wissens nach 10-20 Jahre, bis so ein Kraftwerk ans Netz gehen kann und die Zeit haben wir nicht.
Das ist natürlich kein Argument, ich befürchte aber, dass wir (respektive unsere Politik) sich dann darauf ausruht und die erneuerbaren Energien vernachlässigt.
Und da ich der Überzeugung bin, dass erneuerbare Energien sehr wohl flächendeckend möglich sind, fände ich es besser, wenn man die Energie und das Geld vollständig nur darauf bezieht - vor allem auch, weil es die langfristig (> 20 Jahre) bessere Technologie ist. Fusionsenergie wird ja vermutlich noch >50 Jahre bis zur Marktreife brauchen und ist für die ganze Welt keine Option.
Witzig, dass du das fragst. Genau diese Frage habe ich vor kurzem hier auf gf schon beantwortet
Ich beantworte die Überschriften aus der anderen Nachricht:
Erneuerbare Energien sind kein Selbstzweck
Ich sehe darin kein Argument. Wie effektiv sie sind, muss man situativ betrachten und natürlich würen sie südlicher besser, aber wir sind hier und es wäre dumm, auf sie zu verzichten. Ob man nun sagt, man macht das für die Reduktion der CO²-Emissionen, oder zum Stromerzeugung, ist dabei doch völlig egal.
Der Bau ist nicht überall möglich
Das stimmt natürlich, aber es gibt auch viele Dächer, wo es möglich ist.
Welche und wie viele das sind, kann ich nicht sagen, aber es ist es wert, sich darüber einen Überblick zu verschaffen und ggf. auch ein System für die Nutzung zu etablieren.
Der Bau ist nicht überall gewünscht
Naja ... das ist mir sowas von egal :D
Gewünscht ist vieles nicht, aber wenn unser heimisch Ökosystem zusammenbricht, wird noch viel mehr gemeckert und dann schreien sie alle, warum niemand Solar- und Windkraft auf jeden freien Millimeter Fläche gepflastert hat.
Das ist leider das Los der Politik, sie müssen manchmal auch unliebsame Entscheidungen treffen - ob sie das auch tun, naja ...
Ist natürlich leicht gesagt, wenn die Bevölkerung etwas blockiert, wird es nicht kommen, aber dafür redet man ja darüber.
Der Bau ist nicht billig
Sind Alternativen auch nicht.
Ob sich die Ersparnis durch die wegfallenden Flächenkosten für die Firmen rechnet, weiß ich nicht, aber auch hier sage ich: Es lohnt, sich einen Überblick zu verschaffen und es nicht direkt auszuschließen.
Und in meiner Version sind ja auch nicht die Hauseigentümer die Bauherren, sondern die Strom-Produzenten, die haben mehr Ressourcen und können bessere Einkaufspreise erzielen, als eine Privatperson oder eine kleine Firma.
Der Bau ist unsozial
Der Punkt fällt nach meiner Version raus, da in meinem Fall klar geregelt ist, dass es der Strom-Produzent bezahlt, der dafür die Fläche nicht bezahlen muss.
Mehr Solarstrom macht einen Blackout wahrscheinlicher oder eher den Strom teurer
Dass es keinen Blackout geben wird, schreibst Du ja schon selber.
Und ja, Solar- und Windkraft brauchen Backup-Leistung, aber wo ist das Problem? Es kostet natürlich mehr Geld, ob sich das tatsächlich rechnet, sollte man aber trotzdem nachrechnen und nicht pauschal ablehnen.
Dein Motiv ist ehrenhaft. Es hält einer sachlichen Überprüfung aber nicht stand.
Das ist die große Frage. Wurde das einmal überprüft, über eine oberflächliche Betrachtung hinaus, also wurde einmal gesammelt, welche Flächen geeignet sind, was das kosten würde und ob sich das auch rechnen würde? Oder wurde es einfach schon wegen "Der Bau ist nicht überall gewünscht" abgelehnt?
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Zum Rest deiner Antwort hier:
In Deutschland sind wir aus der Kernenergie ausgestiegen und mussten deshalb die Stromerzeugung aus Kohlekraft hochfahren.
Stimmt.
Ich bin aber auch nicht pauschal gegen Atomkraft, sie ist unsere aktuell beste Technologie, aber die haben wir vor Jahren verspielt. Jetzt neue AKWs zu bauen würde nach aktuellen Klima-Prognosen nicht mehr viel bewirken, da es zu lange dauern würde. Erneuerbare Energiequellen können - Bürokratie ausgenommen - sehr schnell aufgebaut werden, was also auch sehr schnell eine Reduktion bedeutet.
Das größte Problem der AKWs ist aber der Atommüll, solange wir den nicht zuverlässig, dauerhaft und sicher unterbringen können, ist es eine Technologie mit eingebauter Zeitbombe, um die sich dann zukünftige Generationen kümmern müssen.
Außerdem bin ich überzeugt, dass es durchaus auch nur durch erneuerbare Energien geht, wenn wir in der EU zusammenarbeiten (was wir ja in gewisser Weise auch tun), unseren Energiebedarf reduzieren (effizientere Produktion, weniger Privatverkehr, etc.) und die Flächen nutzen, die wir haben, sieht dann halt nicht mehr so schick aus, aber das sollte mMn. bei unseren bevorstehenden Problemen kein Argument sein.
Wir hätten nie aus der Atomkraft austeigen dürfen, wir hätten viel eher die modernen Reaktoren und erneuerbare Energiequellen aufbauen müssen, um dann langfristig Stück für Stück die AKWs ganz durch erneuerbare Quellen oder sogar Fusion zu ersetzen.
Aber das ist Vergangenheit :)
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Abgesehen von dem allem ist Strom sowieso nur ein Teil des Problems, zumindest auf den Klimawandel bezogen. Wir müssten noch viel mehr tun, dann würden wir auch mehr Zeit mit dem Strom haben.
PS zu den Betriebskosten von Wind und Solar:
Natürlich müssen Solaranlagen irgendwann getauscht werden und Windanlagen dürfen vermutlich auch nicht ewig stehen bleiben. Das sind Kosten, die in meinen Punkten nirgendwo so direkt mit rein passen, die aber trotzdem notwendig sind.
Das gleiche gilt aber auch für AKWs, die müssen regelmäßig von Grund auf überprüft und überholt werden. Was davon nun pro Strom-Einheit mehr oder weniger kostet, kann ich nicht beurteilen.
Und das ist meines Wissens nach wegen der großen Subventionen.
Auf dem Strommarkt mag es dann vielleicht günstig sein, aber die Technologie allein und für sich genommen, ist es nicht, uns als Steuerzahler kostet sie trotzdem viel Geld.
Ich kenne diese Behauptungen und sie sind falsch.
Hier zwei Quellen.
Dies hier ist eine offizielle Anfrage an den Bundestag wie die Kernenergie subventioniert wurde. Antwort: Garnicht.
https://dserver.bundestag.de/btd/14/080/1408084.pdf (Seite 16 Frage 27)
Hier eine Dokumentation des wissenschaftlichen Dienstes. Darin wird eine Studie zitiert die behauptet, die KE sei von 1955 bis 2022 mit 169,4 mrd € subventioniert worden. (Seite 8)
Da steht auch, dass die EE von 1970 bis 2016 mit 146 mrd € subventioniert wurden. Wenn du das aufs Jahr rechnest sind das mehr Kosten für die EE als für KE und die KE hatte pro Jahr eine sehr viel höhere Stromerzeugung. Und es gibt einen guten Grund warum diese Quelle bei 2016 abbricht, weil dieser Wert heute bei 550 mrd € liegt und bis 2043 auf mindestens eine Billion € steigen wird. (Seite 10)
Darüber hinaus möchte ich dich bitten, vor allem wenn du mir nicht glaubst, die Quelle auf Seite 8 mal selbst zu lesen. Eine Studie die ursprünglich von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde. Als Subventionierung der KE wird dort angegeben:
- Nichtbesteuerung von Rücklagen (jede Industrie- außer EE- muss Rücklagen bilden und werden dafür nicht besteuert. Nach dieser Studie ist das eine Subvention)
- Nichtexistenz einer Brennelementesteuer (die postulieren eine Steuer die sie für sinnvoll halten und legen dessen Nichterhebung als Subvention aus. Nach dieser Logik subventioniert die Nichtexistenz einer Atemluftsteuer jeden Deutschen mit 10 Fantastilliarden)
- Vorteile beim Emissionshandel (weil Kernkraftwerke CO2-arm sind, mussten die Betreiber dafür keine CO2-Zertifikate verbrauchen. Das wird hier als Subvention ausgelegt!)
Das sind die 3 großen Posten die über 90% dieser "Subventionen" ausmachen. Aber in dieser Studie auch noch dabei:
- Kosten für Grundlagenforschung in Atomphysik
- Sämtliche Forschungskosten Fusionskraft
- Mitgliedsbeiträge bei der IAEA
- Rückbaukosten für DDR-AKW
- Katastrophenhilfe für Tschernobyl
Löse dich von der Legende Atomkraft sei in Deutschland stark subventioniert worden. Es ist eine Lüge.
Wenn man dann noch die Entsorgungskosten, die ja immer noch nicht wirklich klar sind, einbezieht, sieht die Bilanz noch schlechter aus.
Wie hoch sind denn die Entsorgungskosten? Das Thema Atommüll ist ein eigenes Thema das wir auch gern diskutieren können, doch das artet zu sehr aus. Es genügt zu sagen, dass die Entsorgung zu 100% von den Verursachern getragen wird und wir hier über Peanuts sprechen. Bis zur grünen Wiese reden wir hier über einen einstelligen Milliardenbetrag. Selbst wenn du die exorbitanten Behauptungen von Greenpeace mit einbeziehst, die behaupten die Entsorgung bis zur grünen Wiese würde 100 Milliarden € kosten, so wäre dies ein Fünftel der Kosten welche die EE bis heute hatten.
Und noch etwas... denkst du EE bestehen aus Luft und Liebe? Die Produktion der Rohstoffe ist extrem giftig und Umweltschädlich und deren Entsorgung (in China und Dritteweltländern) ist nicht so ordentlich wie bei unserem Atommüll. Nach ihrem Abbau sind sowohl Generatoren aus Windkraftanlagen als auch Solarzellen ein hochgiftiger Sondermüll für den wir bisher keine echte Entsorgungsmöglichkeit haben. Und wir reden hier nicht von 14'000 t (der Gesamtmenge des deutschen hochradioaktiven Atommülls), wir sprechen von vielen hundert Millionen Tonnen.
Das stimmt natürlich, aber mit geeigneten Speichertechnologien (die den Preis natürlich wieder angeben) können sie das durchaus sein.
Und weißt du was? An dem Tag an dem das letzte Kohlekraftwerk ausgeschaltet wurde können wir darüber sprechen wie wir die Kernkraftwerke vom Netz kriegen.
Mit einer noch nicht existenten Technologie zu argumentieren ist unredlich. So lange sie nicht marktreif ist, sprechen wir über Luftschlösser.
Abgesehen davon ist ein GAU nicht unmöglich - ist er nie.
Mein Platz wird leider knapp. Ein "GAU" in dem Sinne wie du ihn meinst ist in einem westlichen Kernkraftwerk unmöglich. Ich würde dir gern erklären warum. Entweder in einem zukünftigen Kommentar oder auch gern persönlich wenn du mir eine Freundschaftsanfrage schicken willst.
Wenn du selbst etwas recherchieren möchtest um zu lernen wo du Dinge falsch weißt, kann ich dir das als unterhaltsamen Einstieg empfehlen:
http://smbc-comics.com/soonish/lostchapter/index.html
Leider geht mir absolut der Platz aus und ich möchte keinen zweiten Kommentar aufmachen. Sag worauf wir uns konzentrieren sollen oder schreib mich an und wir gehen alles Stück für Stück durch.
Ich sage dir: Fast alles das du geschrieben hast sind oft wiederholte Lügen der Anti-AKW-Bewegung. Ich hoffe ich habe dir restlos die Lüge von der Subvention widerlegt. Der Rest ist genauso gründlich widerlegbar.
Ich kenne diese Behauptungen und sie sind falsch.
Warum behaupten das dann diverse sehr verschiedene Quellen schon seit langem? Erst heute hat der BR eine Sendung veröffentlicht, wo auch die Rede ist, dass die AKWs ohne Subventionen überhaupt nicht konkurrenzfähig sind.
Darüber hinaus möchte ich dich bitten, vor allem wenn du mir nicht glaubst, die Quelle auf Seite 8 mal selbst zu lesen
Deine beiden Quellen widersprechen sich bezüglich der Subventionen. In der ersten ist von keinen Subventionen die Rede, in der zweiten dagegen schon. Dazwischen liegen 20 Jahre, also wurde in diesen 20 Jahren kräftig subventioniert?
Und dort ist auch von Entsorgung der Abfälle die Rede, die die Firmen hinter den AKWs vermutlich nicht selber bezahlen.
Das auf Seite 8 verlinkte andere Dokument scheint es leider nicht mehr zu geben.
Da steht auch, dass die EE von 1970 bis 2016 mit 146 mrd € subventioniert wurden.
Ist ein direkter Vergleich überhaupt sinnvoll?
Damals war die Situationen anders, es gab keine direkte Notwendigkeit, wie viel Geld kam aus der Wirtschaft?
Heute gibt es dagegen schon eine Notwendigkeit, entsprechend ist es nur sinnvoll, dass der Staat mehr Geld in die Forschung steckt.
Und was ist mit gestiegenen Kosten und Inflation, wurde das mit eingerechnet?
Und wie sieht das Verhältnis der Finanzierungen vom Staat vs. der Privatwirtschaft aus?
Ich glaube nicht, dass man die Zahlen so direkt vergleichen kann.
Und es gibt einen guten Grund warum diese Quelle bei 2016 abbricht, weil dieser Wert heute bei 550 mrd € liegt
Ich denke aber nicht, dass wir das vollständig so vergleichen sollten.
Wir waren vor einigen Jahren Weltmarktführer beim Thema Photovoltaik, bis wir das an China verkauft/verloren haben, das hätte man damals verhindern/vermeiden müssen.
Wären wir heute noch Weltmarktführer, sähe die finanzielle Lage wiederum anders aus, da wir die Anlagen ja nicht aus China einkaufen müssen.
Das ist aber kein technisches Problem, daher würde ich das auch gerne aus der Rechnung ausklammern, nur ist das gar nicht belastbar möglich.
Es genügt zu sagen, dass die Entsorgung zu 100% von den Verursachern getragen wird und wir hier über Peanuts sprechen. Bis zur grünen Wiese reden wir hier über einen einstelligen Milliardenbetrag
Hast Du eine Quelle hierzu?
Und wer garantiert das? Das ist natürlich Zukunftsmusik, wenn die das wirklich selber zahlen wollen, ist das natürlich super, aber ich glaube nicht wirklich daran.
Die Produktion der Rohstoffe ist extrem giftig
Was aber auch für die AKWs gilt.
Nach ihrem Abbau sind sowohl Generatoren aus Windkraftanlagen als auch Solarzellen ein hochgiftiger Sondermüll für den wir bisher keine echte Entsorgungsmöglichkeit haben.
Dann frage ich mich: Warum?
Ich wüsste keinen technischen Grund, warum man Generatoren nicht recyceln, außer dass die Entsorgung günstiger ist.
Bei den Solarzellen sieht das meines Wissens nach anders aus, aber ich erinnere mich an eine Nachricht, das es wohl ein Forscherteam gibt, laut denen genau das doch möglich sein soll.
Ein "GAU" in dem Sinne wie du ihn meinst ist in einem westlichen Kernkraftwerk unmöglich
Von welchem Typ sprichst Du denn?
Es gibt viele Reaktortypen, dann kann ich mir den einmal anschauen, wie der arbeitet.
oft wiederholte Lügen der Anti-AKW-Bewegung
Nur habe ich das nicht von denen, sondern aus "normalen" Nachrichten (z.B. BR), Online-Angeboten verschiedener Nachrichten-Dienste und diversen Leuten aus der Forschung, z.B. Harald Lesch (der soweit ich weiß auch für AKWs ist, weil gegen den Klimawandel die beste Technologie) und anderen, von denen ich die Namen leider nicht mehr weiß - müsste ich erst suchen.
Ich hoffe ich habe dir restlos die Lüge von der Subvention widerlegt.
Naja, das reicht mir ehrlich gesagt noch nicht :)
Aber ich nehme das nicht auf die leichte Schulter, ich erzähle nicht weiter herum, AKWs wäre super teuer, bevor ich Gewissheit habe, nur die habe ich noch nicht.
Damit es eindeutig ist, müsste man die tatsächlich technisch notwendigen Kosten wissen, dass das extrem schwer zu beurteilen ist, ist mir aber auch klar.
Außerdem stört mich der extrem deutliche Widerspruch beider Quellen und es wurden Quellen von freien Medien verwendet, was ich persönlich etwas unseriös finde, besonders da es hier ja ein Dokument vom Bundestag ist.
Und ich verstehe noch nicht ganz, warum von so vielen so extrem verschiedenen Quellen (Nachrichten, Privatpersonen, Forschung, etc.) gesagt wird, dass AKWs die teuerste Quelle sind, wenn das - deinen Quellen nach - doch gar nicht stimmt?
Ach ja, by the way, weil ich das gerade gefunden habe:
Stromsteuer: Teil der Ökosteuer, wurde 1999 zur Förderung klimapolitischer Ziele eingeführt, fließt jetzt aber zu einem großen Teil in die Rentenversicherung.
Quelle: https://strom-report.com/strompreise/strompreis-zusammensetzung/#steuern
Warum ist das legal? O.o
Ach ja, ganz vergessen:
Wie viel der Subventionssumme für Photovoltaik ging in die Privathaushälter, damit sie sich die Anlagen auf's Dach setzen?
Das ist technisch nicht notwendig und sehr viel höher, als wenn das ein Konzern bezahlen würde, oder?
Das wird lang.
Kommentar 1:
Warum behaupten das dann diverse sehr verschiedene Quellen schon seit langem? Erst heute hat der BR eine Sendung veröffentlicht, wo auch die Rede ist, dass die AKWs ohne Subventionen überhaupt nicht konkurrenzfähig sind.
GENAU das ist mein Reden! Das ist genau das was ich zu erklären versuche. Das ist Anti-Atom-Gerede ohne sachliche Basis. Ich habe dir nun wirklich zwei Quellen genannt. Die eine sagt die Subventionen sind 0, die andere sagt die Subventionen wären hoch... aber trotzdem geringer als für EE.
Du hast es doch jetzt mit deinen eigenen Augen gesehen und kannst dies einschätzen. Im Ausland sagt übrigens niemand außerhalb von Anti-AKW-Aktivisten Kernenergie wäre ohne Subventionen nicht überlebensfähig. Wenn ein bestimmtes Meme NUR in einem Land existiert- ist dies dann nicht ein guter Hinweis darauf, dass dieses Meme vielleicht falsch ist?
Deine beiden Quellen widersprechen sich bezüglich der Subventionen. In der ersten ist von keinen Subventionen die Rede, in der zweiten dagegen schon. Dazwischen liegen 20 Jahre, also wurde in diesen 20 Jahren kräftig subventioniert?
Sie unterscheiden sich nur scheinbar. Es gab keine Subventionen für die Kernenergie im Sinne der Definition von Subvention. Subvention ist wenn ein Staat Steuergeld an eine Industrie gibt um diese zu finanzieren. Da ist es 0. Nun hat diese Quelle, diese Studie vom foes aber Dinge als Subvention gewertet die keine Subventionen sind (siehe mein Kommentar). Wenn man sagt Steuervergünstigungen sind Subventionen kann man die einrechnen. Doch wie ich dir oben erklärt habe, ist es in diesem Fall totaler Unsinn dies als Subvention zu rechnen.
Und dort ist auch von Entsorgung der Abfälle die Rede, die die Firmen hinter den AKWs vermutlich nicht selber bezahlen.
Auch das ist eine häufig geäußerte Aussage die falsch ist. Die Entsorgung wird und wurde schon immer zu 100% von den Versorgern getragen. Diese Kosten sind dazu eher gering. Wir sprechen bis zur grünen Wiese von einem einstelligen Milliardenbetrag.
Hast Du eine Quelle hierzu?
Und wer garantiert das? Das ist natürlich Zukunftsmusik, wenn die das wirklich selber zahlen wollen, ist das natürlich super, aber ich glaube nicht wirklich daran.
Hier der Beweis, dass die Entsorgung von den Verursachern getragen wird:
§21 Atomgesetz.
Hier ein Link zu einer Frage die ich heute über Endlagerung beantwortet habe die viele deiner Fragen wahrscheinlich beantwortet:
https://www.gutefrage.net/frage/atomkraft---wie-lange-noch#answer-497348828
Das auf Seite 8 verlinkte andere Dokument scheint es leider nicht mehr zu geben.
Hier ein anderer Link: https://foes.de/publikationen/2020/2020-09_FOES_Kosten_Atomenergie.pdf
Beachte auch die Seite auf die der originale Link verweist: "Green Planet Energy" das ist nicht mal eine Naturschutzorganisation, das ist eine Firma die Erneuerbare Energie vertreibt.
Ist ein direkter Vergleich überhaupt sinnvoll?
Damals war die Situationen anders, es gab keine direkte Notwendigkeit, wie viel Geld kam aus der Wirtschaft?
Heute gibt es dagegen schon eine Notwendigkeit, entsprechend ist es nur sinnvoll, dass der Staat mehr Geld in die Forschung steckt.
Und was ist mit gestiegenen Kosten und Inflation, wurde das mit eingerechnet?
Ja diese Kosten sind "Inflationsbereinigt".
Kommentar 2:
Und wie sieht das Verhältnis der Finanzierungen vom Staat vs. der Privatwirtschaft aus?
Ich glaube nicht, dass man die Zahlen so direkt vergleichen kann.
Kann man nicht. Nochmal: Lies die Quelle selbst. Die Subventionen die dort für die Kernenergie angegeben werden sind angebliche Steuervergünstigungen und Forschungskosten. Meines Erachtens ist die dort angegebene Zahl VIEL zu hoch. Nach der Definition des Wortes "Subvention" wurden sie nicht subventioniert.
Die Subventionen die für die Erneuerbaren ausgezeichnet werden sind vor allem die EEG-Umlage (EEG- Erneuerbare Energien Gesetz). Eine direkte Subvention die jeder Verbraucher mit dem Strompreis zahlt.
Das sollte dir auch noch mehr sagen: Die Kernenergie wurde gebaut von Privatunternehmen weil sie dachten, dass sie damit Geld machen konnten. Erneuerbare Energien wurden und werden nur gebaut weil der Staat sie massiv fördert. Ohne diese Förderung wären Erneuerbare Energien nicht marktfähig.
Die Subventionen in den Erneuerbaren Energien, das EEG funktioniert so: Wer eine EE baut, bekommt 20 Jahre lang einen garantierten Abnahmepreis. Also sagen wir zum Beispiel er lag bei 10 ct/kWh. Wenn der Börsenpreis für Strom jetzt bei 2 ct/kWh lag, bekam der Besitzer der EE-Anlage die Differenz, also 8 Cent. Diese Differenz mussten die Stromverbraucher bezahlen. Wenn der Börsenpreis 11 ct wäre, würde er 11 ct kriegen. Merkst du hier das Problem? Je niedriger der Strompreis ist, desto höher fällt die Differenz aus und desto stärker werden die Erneuerbaren über das EEG subventioniert. Es gab Tage an denen gab es zu viel Strom im Netz und der Börsenpreis wurde negativ (das heißt der Strom wurde nicht verkauft sondern man hat für die Entsorgung bezahlt). Dann bekommt der Betreiber trotzdem bequem seine 10ct garantiert, doch der Verbraucher (also wir) zahlen die Differenz.
Daher kommen die Subventionen für die Erneuerbaren Energien und darum wären Erneuerbare Energien am freien Markt nicht überlebensfähig.
Und diese Subventionen haben sich heute auf etwa 550 mrd Euro aufsummiert und werden sich bis 2043 (die Förderung wird jeweils 20 Jahre lang gezahlt) auf mindestens eine Billion Euro erhöhen. Wenn es nicht eine massive Gesetzesänderung gibt ist das bereits sicher.
Und ich bin da nicht mal dagegen! Ich bin voll für diese Förderung! Es ist nur unehrlich wenn man sagt die Kernenergie sei so schlecht weil sie nicht ohne Subventionen auskäme und dann will man die EE als Alternative verkaufen obwohl diese ein vielfaches der Subventionen erhalten haben!
Dieses Argument (Subventionen) ist schlicht unehrlich! Und erneut- glaube mir nicht- prüfe die Quellen die ich dir gegeben habe selbst.
Wir waren vor einigen Jahren Weltmarktführer beim Thema Photovoltaik, bis wir das an China verkauft/verloren haben, das hätte man damals verhindern/vermeiden müssen.
Wären wir heute noch Weltmarktführer, sähe die finanzielle Lage wiederum anders aus, da wir die Anlagen ja nicht aus China einkaufen müssen.
Das ist aber kein technisches Problem, daher würde ich das auch gerne aus der Rechnung ausklammern, nur ist das gar nicht belastbar möglich.
Wir waren auch Weltmarktführer bei Kernenergie.
Der Grund warum PV nach China abgewandert ist ist schlicht der, dass PV keine Hochtechnologie ist. Es ist ein einfacher und billiger Prozess den du nicht irgendwie mit Qualität schlagen kannst. Mit guter Qualität kannst du vielleicht den Wirkungsgrad von 20 auf 22% erhöhen- doch was nutzt dir das wenn sie dafür doppelt so teuer ist?
Die Subventionen im EEG haben nichts mit der Verlagerung der Solarzellenproduktion zu tun. Obwohl das stimmt nicht! Weil es fette Subventionen gab sah die Solarindustrie in Deutschland keinen Grund wettbewerbsfähig zu sein und sich zu entwickeln. Hier wäre weniger mehr gewesen.
Kommentar 3:
Die Produktion der Rohstoffe ist extrem giftig
Was aber auch für die AKWs gilt.
Eben nicht im selben Maße. Wenn man es pro kWh rechnet, hat eine Solarzelle oder ein Windkraftwerk einen sehr viel höheren Ressourcenaufwand als Kernenergie. Unser Uran kommt aus Kanada und den Niederlanden. Glaube mir, dass da andere Standards an Naturschutz und Sicherheit gelten als die Seltenen Erden die aus China für unsere Windkraftwerke kommen (siehe auch die Frage zur Endlagerung).
Nach ihrem Abbau sind sowohl Generatoren aus Windkraftanlagen als auch Solarzellen ein hochgiftiger Sondermüll für den wir bisher keine echte Entsorgungsmöglichkeit haben.
Dann frage ich mich: Warum?
Ich wüsste keinen technischen Grund, warum man Generatoren nicht recyceln, außer dass die Entsorgung günstiger ist.
Bei den Solarzellen sieht das meines Wissens nach anders aus, aber ich erinnere mich an eine Nachricht, das es wohl ein Forscherteam gibt, laut denen genau das doch möglich sein soll.
Es gab mehrere Firmen die versucht haben ein Geschäft mit dem Recycling von Solarzellen zu machen. Sind alle Pleite gegangen. In den Kosten für Erneuerbare Energien ist die Entsorgung (anders als bei der Kernenergie) nicht eingepreist. Eine Firma die keinen Bock hat ihre Anlagen zu entsorgen erklärt den Bankrott und dann haftet der Staat dafür.
Erneut verweise ich auf die Antwort über die Endlagerfrage. Im größten (aber nicht einzigen) Endlager für hochgiftigen Müll wird jedes Jahr mehr als 12 mal so viel hochgiftiger Müll endgelagert als wir insgesamt hochradioaktiven Müll haben.
Es gibt einfach Abfälle die man nicht recyclen kann. Das ist schon immer so und wird immer so bleiben.
oft wiederholte Lügen der Anti-AKW-Bewegung
Nur habe ich das nicht von denen, sondern aus "normalen" Nachrichten (z.B. BR), Online-Angeboten verschiedener Nachrichten-Dienste und diversen Leuten aus der Forschung, z.B. Harald Lesch (der soweit ich weiß auch für AKWs ist, weil gegen den Klimawandel die beste Technologie) und anderen, von denen ich die Namen leider nicht mehr weiß - müsste ich erst suchen.
Die normalen Nachrichten wiederholen diese Lügen. Ich sehe das andauernd und könnte mich darüber jedes Mal aufregen.
Harald Lesch ist gegen Atomkraft und ich war deswegen enorm enttäuscht von ihm. Er war mein Held und dann sehe ich seine Videos über Atomkraft und sie sind genauso dumm und inhaltlich falsch wie alles was ich von Atomkraftgegnern höre.
Wenn du aus der deutschen Bubble rauskommst siehst und hörst du ganz anderes.
Hier ein paar Beispiele:
Der links-grüne britische Publizist George Monbiot, der 10 Tage nach Fukushima schrieb: "Ich bin jetzt wegen Fukushima für die Kernenergie" (ich kann den sehr guten Artikel gern verlinken). Mark Lynas der einst militant gegen die Kernenergie gekämpft hat und heute sagt, dass Aktivismus gegen Atomkraft eine Verschwendung von Aktivismus ist. Wie James Lovelock, der für die grüne Bewegung sowas wie Karl Marx für den Kommunismus ist und sich für die heutige grüne Bewegung schämt. Wie Stewart Brand, ebenfalls ein grüner Vordenker der schon in den 90ern seine Meinung änderte. Zion Lights war einst radikale AKW-Gegner und Sprecherin von Exctinction Rebellion UK. Inzwischen kämpft sie mit einer neuen Gruppe für Kernenergie.
Hier ein offener Brief führender Klimaforscher und Umweltaktivisten an alle Deutschen (auch dich!) mit dem Aufruf den Atomausstieg zu überdenken:
Komm raus aus der deutschen Bubble. International ist Deutschland eine Peinlichkeit für die grüne Bewegung. Ich selbst sehe mich als Grüner. Ich gehöre der Öko-Moderne an.
Danke für die Mühe die du dir machst all das hier zu lesen. Ich hoffe du lernst etwas und ich beantworte gern mehr.
Wenn es dir hier zu messy wird fühl dich frei mir eine Freundschaftsanfrage zu schicken und wir gehen jeden Punkt gesondert durch.
ENDE
Sie unterscheiden sich nur scheinbar. [...]
Ok, das ergibt Sinn, in der zweiten Quelle wird auch angedeutet, dass "Subvention" als Begriff nicht ganz einfach ist und im Folgenden wird von "Förderung" gesprochen.
Die Entsorgung wird und wurde schon immer zu 100% von den Versorgern getragen. Diese Kosten sind dazu eher gering. Wir sprechen bis zur grünen Wiese von einem einstelligen Milliardenbetrag.
Was dabei aber nicht klar ist: Wie sieht das in Zukunft aus?
Aktuell sind's ja nur Zwischenlager, die Kosten sind also noch nicht zuende. Den Müll von Solaranlagen muss man "nur" in ein Lager stellen, Atommüll braucht besondere Behandlung.
Du schreibst auch in deiner verlinkten Antwort:
Ein kleines Endlager könnte vermutlich mehrere zig-Millionen Tonnen einlagern.
Woher willst Du das wissen? Es gibt kein Endlager und die Endlager sind von äußeren Bedingungen beschränkt, niemand weiß also, wie viel Platz es dabei wirklich geben wird.
Kann also sein, dass da zig Millionen Tonnen rein passen, es kann aber auch sein, dass es mit unserem aktuellen Müll schon voll wäre.
Wer eine EE baut, bekommt 20 Jahre lang einen garantierten Abnahmepreis.
Das ist mein größtes Problem mit den Zahlen.
So ein garantierter Preis ist eine feine Sache (für die Verkäufer) und kostet natürlich eine sehr große Menge Geld. Aber wir vergleichen hier kleine Versorger mit großen Firmen, die natürlich weit mehr Möglichkeiten und in größeren Mengen einkaufen können.
Ich will nicht sagen, dass das egal ist (ist es nicht), aber um die Förderungen (nicht Subventionen) beider Technologien wirklich vergleichen zu können, brauchen wir auch vergleichbare Zahlen und das ist hier mMn. nicht gegeben.
Spannend wäre, wie viel Geld pro kw/h es an Förderung gab, wenn Privatpersonen herausrechnet, es also nur auf die Firmen bezieht, die überhaupt die Möglichkeit haben, eine marktfähige Industrie aufzubauen.
Und spannend wäre auch, wie viele Gewinne beide daraus bezogen haben.
Es ist nur unehrlich wenn man sagt die Kernenergie sei so schlecht weil sie nicht ohne Subventionen auskäme und dann will man die EE als Alternative verkaufen obwohl diese ein vielfaches der Subventionen erhalten haben!
Das habe ich auch verstanden :)
Und ich weiß natürlich auch, dass die Zahlen, um die es mir geht, ziemlich schwer zu bekommen sind, ich würde also verstehen, wenn Du das Thema liegen lässt :)
Ich habe dazu auch eine andere Quelle gefunden, die ein anderes Bild zeigt (s.u.)
Eine Firma die keinen Bock hat ihre Anlagen zu entsorgen erklärt den Bankrott und dann haftet der Staat dafür.
Das würde bei den AKWs aber auch funktionieren? Besonders da niemand weiß, wie lange es dauert, ein Endlager zu finden und was das kostet, ist auch offen, ob die (laut Gesetz) zu bildenden Rücklagen ausreichen.
Harald Lesch ist gegen Atomkraft und ich war deswegen enorm enttäuscht von ihm.
Vielleicht verwechsle ich da auch etwas, ich habe die Aussage auch nicht mehr gefunden. Ich meine mich aber zu erinneren, dass es mehr in meine Richtung ging, dass Atomkraft anstelle von Fossilen Trägern besser ist und wir nicht hätten aussteigen dürfen, es heute aber keine adäquate Lösung darstellt.
Wenn du aus der deutschen Bubble rauskommst siehst und hörst du ganz anderes.
Dann habe ich eine Quelle für dich:
The Future of Nuclear Energy in a Carbon-Constrained World (MIT)
Mir geht es um Appendix A (Seiten 149 bis 153), mir scheinen dabei besonders drei Werte relevant:
Investment Cost ($/MW-yr) ist bei Nuklear deutlich höher, als bei Solar und Wind in allen genannten Ländern.
Fixed O&M Cost ($/MW-yr) ist bei Nuklear ebenfalls deutlich höher.
Eine Ausnahme stellt China da, da ist Solar minimal höher, vielleicht ist da die Forschung mit eingerechnet? Man könnte die Forschung aus den Kosten "heraus raten" und dann entweder ignorieren, oder auf die anderen Länder umschlagen, doch in beiden Fällen wäre es immer noch günstiger, als Atomstrom.
Variable O&M Cost ($/MWh) gibt's nur bei den AKWs, bei Solar und Wind = 0$
Leider ist Deutschland nicht mit dabei.
Aber ja, mein Argument mit den Förderungen mag hier in Deutschland falsch sein, aber wie erklärst Du diese Zahlen?
PS, ur zur Richtigstellung:
Ich bin nicht pauschal gegen Atomstrom. Aber wir sind ausgestiegen und weltweit bräuchten wir sehr viele AKWs, um etwas gegen den Klimawandel bewirken zu können. Ich glaube nicht, dass das was bringt, dafür dauert es zu lang, die alle zu bauen.
Wind und Solar geht dagegen sehr viel schneller gebaut, ist technisch sehr einfach (jedes Land kann eigenständig bauen) und es ist ein "fließender" Prozess, es würde schon früh mit der Erzeugung beginnen, bevor überhaupt alle Anlagen stehen.
Wir könnten natürlich trotzdem AKWs bauen, vor den Fusionsreaktoren (die ja noch eine Weile auf sich warten lassen) ist das mit Blick auf den Klimawandel die stärkste Option, die wir haben, aber weil das so lange dauert, müssten wir zweigleisig fahren.
Ich glaube nicht, dass das was bringt, dafür dauert es zu lang, die alle zu bauen.
Seit 1970 gibt es Experten die den Ausbau von Kernkraft zur Bekämpfung des Klimawandels fordern und seit dem sagen AKW-Gegner, dass der Ausbau zu lange dauert!
Ich kann dir Interviews von vor 20 Jahren geben in denen AKW-Gegner sagen der Ausbau von Kernkraftwerken sei zu spät weil die erst in 20 Jahren fertig wären. Also heute.
Deutschland im Jahr 2000 mit der Energiewende begonnen und über das EEG bis heute den Bau von EE mit mindestens 550 mrd Euro gefördert. Wenn wir heute aufhören würden zu fördern, würden sich die Kosten auf 1 Billion Euro summieren- das ist also die untere Grenze von dem was es kosten wird.
In diesen 23 Jahren haben wir es geschafft unsere CO2-freie Kernenergie durch CO2-freie Erneuerbare Energien zu ersetzen. Unsere Kernenergie aufzubauen hat 15 Jahre gedauert und wurde (siehe oben) je nachdem wen du fragst mit 0 bis maximal 149 mrd Euro subventioniert (inflationsbereinigt) .
Frankreich hat in 10 Jahren 75% seiner Stromversorgung auf CO2-freie Kernenergie umgestellt.
Die durchschnittliche Bauzeit eines Kernkraftwerks (weltweit) beträgt 7,5 Jahre.
Es führt kein Weg herum: Es ist eine AKW-feindliche Schutzbehauptung ohne Realitätsbezug, dass der Bau von Kernkraftwerken zu lange dauern würde.
Woher willst Du das wissen? Es gibt kein Endlager und die Endlager sind von äußeren Bedingungen beschränkt, niemand weiß also, wie viel Platz es dabei wirklich geben wird.
Kann also sein, dass da zig Millionen Tonnen rein passen, es kann aber auch sein, dass es mit unserem aktuellen Müll schon voll wäre.
Das ist in zweierlei Hinsicht nicht korrekt.
- Gibt es zahlreiche Endlager für hochgiftigen Müll. Der darin gelagerte Müll ist giftiger als Atommüll und es interessiert niemanden.
- Finland hat sein erstes Endlager fast fertig.
- Es gibt Leute die sich beruflich damit beschäftigen. Ich will nicht angeben aber ich war Co-Autor eines Buches zu dem Thema. Die Gesamtmenge des deutschen Atommülls sind unter 20'000 t. Das ist ein physisch geringer Platz. Das Zeug passt in eine einzige Lagerhalle. Wir kennen das Volumen von Atommüll und wir kennen das Volumen eines möglichen Lagerschachtes.
Eine Firma die keinen Bock hat ihre Anlagen zu entsorgen erklärt den Bankrott und dann haftet der Staat dafür.
Das würde bei den AKWs aber auch funktionieren? Besonders da niemand weiß, wie lange es dauert, ein Endlager zu finden und was das kostet, ist auch offen, ob die (laut Gesetz) zu bildenden Rücklagen ausreichen.
Nein wäre es nicht. Die AKW-Betreiber mussten Rücklagen bilden. Dieses Geld steht bereit. Und es ist ein Unterschied in der Wahrscheinlichkeit ob der Windpark Havelland West Pleite geht oder Vattenfall, ein schwedischer Staatskonzern.
Die Endlagerung in Deutschland für Gorleben hat bis jetzt 1,6 mrd Euro gekostet. Das sind Peanuts wenn man bedenkt, dass die Energiewende einen zweistelligen Milliardenbetrag pro Jahr kostet. Selbst wenn sich die Kosten verzehnfachen wäre die Endlagerung billiger als die Energiewende pro Jahr kostet.
Die Endlagerung von Giftmüll in Herfa-Neurode kostet 500 € pro Tonne. Wenn wir von diesen Kosten ausgehen, bewegen sich die Endlagerkosten (sobald das Endlager geöffnet ist) auf weniger als 10 Millionen Euro. Auch das zehnfache, auch das tausendfache würden den Kohl nicht fett machen.
Der Bau des finnischen Endlagers, das kurz vor der Fertigstellung steht, kostete 3 Milliarden Euro.
Sei mir nicht böse: Die AKW-Gegner haben dir dein Leben lang eingeredet die Endlagerung wären unkalkulierbare Kosten. Das stimmt einfach nicht. Es geht hier um vernachlässigbare Beträge die sich außerdem sehr gut ausrechnen lassen.
Mir geht es um Appendix A (Seiten 149 bis 153), mir scheinen dabei besonders drei Werte relevant:
Erstmal danke für diese interessante Quelle.
Du musst diese Quelle korrekt betrachten. Angegeben dort sind die Kosten pro MW. Also pro installierter Leistung.
Dabei ist 1 MW Kernenergie nicht gleich 1 MW Solar.
Ich müsste mir das jetzt genauer ansehen. Ich seh mir die Quelle später noch genauer an.
Ein Kernkraftwerk wird hier mit einer Lebensdauer von 40 Jahren angesehen (was vermutlich eher zu niedrig ist) und eine Solaranlage mit 20 Jahren (was eher optimistisch ist).
Dann bringt ein Kernkraftwerk 24/7 Strom. Ein Kernkraftwerk bringt im Betrieb 100% seiner installierten Leistung und hat eine Verfügbarkeit von 90 bis 98% (kommt auf verschiedene Faktoren an). Sagen wir 95% weil es sich leichter rechnen lässt. Ein Kernkraftwerk bringt also 95% des Jahres einstellbar bis zu 100% seiner installierten Leistung.
Also erzeugt ein Kernkraftwerk mit 1MW installierter Leistung 1MW*95%*24h*365=8322 MWh
Eine Solaranlage liefert nachts keinen Strom. Und morgens liefert sie mehr als mittags und bei Regen liefert sie weniger als bei Sonnenschein was den Strom einer Solarzelle schon mal inhärent weniger wertvoll macht.
In Deutschland erzeugt 1 MW installierter Leistung im Jahr rund
1MW * 24 h * 365 * 0,12 (angenommener Kapazitätsfaktor) = 1.051 MWh
Das ist bereits hoch gerechnet, denn 0,12 ist ein guter Kapazitätsfaktor. In Deutschland liegt er bei 0,1 bis 0,12.
Bei gleicher installierter Leistung, bringt ein Kernkraftwerk also etwa 8 mal so viel Strom wie eine Solaranlage und es liefert doppelt so lange Strom.
Nach dieser Rechnung lohnt sich eine Solaranlage gegenüber einem Kernkraftwerk also nur, wenn sie weniger als 1/16 so teuer pro MW ist. Nicht mitberechnet Kosten für Speicherung.
In deiner Quelle sind es nur etwa 1/6, womit die Kernkraft- deiner Quelle zufolge- 2,6 mal billiger pro MWh ist wie Solar.
Und dann hier eine ganz grundsätzliche Frage: Wenn PV so billig wäre, warum muss man sie fördern? Warum Kernenergie verbieten? Zu behaupten, dass EE billig wären und Kernenergie teuer bedeutet zu sagen, dass gewinnorientierte Unternehmen im Kapitalismus aus irgend einem Grund Profite liegen lassen weil...? Vielleicht weil sie Experten haben die nicht mit Wunschvorstellungen rechnen sondern Leuten denen es nur ums Geld geht.
Ich kann dir Interviews von vor 20 Jahren geben in denen AKW-Gegner sagen der Ausbau von Kernkraftwerken sei zu spät weil die erst in 20 Jahren fertig wären. Also heute.
Man hätte auch viel früher groß EE aufbauen können.
Ich bin der Meinung, dass EE mit geeigneten Speichertechnologien (die es gibt, es steht nur noch nicht fest, was sich langfristig durchsetzt) auch grundlastfähig sein kann. Ob das wirklich der Fall ist, werden wir hier in der Diskussion nicht bestimmen können, außer Du arbeitest zufällig an genau solchen Technologien.
Aber gehen wir einmal davon aus, die EE können grundlastfähig arbeiten, dann kann man exakt das gleiche Argument bringen: Hätte man vor X Jahren begonnen, hätten wir heute eine tip-top etablierte EE-Industrie und keine Probleme (in einer schönen Traumwelt).
Dass das Argument niemandem hilft, ist denke ich klar, es ist also viel mehr eine Frage, ob EE wirklich grundlastfähig sein kann und welche persönlichen Preferenzen man hat und beides würde noch mehr ausufern, denke ich.
Finland hat sein erstes Endlager fast fertig.
Klingt gut. Aber wer darf da lagern? Ich schätze mal, da darf niemand lagern, außer die eigenen Firmen.
Wir brauchen also auch eine geeignete Lagerstädte hier bei uns und - ich kenne den letzten Stand nicht - da tun die sich ja ziemlich schwer mit?
Das Zeug passt in eine einzige Lagerhalle.
En die extrem hohe Dichte habe ich nicht gedacht.
Dabei ist 1 MW Kernenergie nicht gleich 1 MW Solar.
Naja - doch.
Ich betrachte nochmal die drei Werte, die ich für relevant halte:
O&M Cost
(Fixed & Variable)
Die Einheit ist $/MWe-yr
Es geht also um die generellen Betriebs- und Wartungskosten pro MW pro Jahr.
Investment Cost
Die Einheit ist wieder $/MW-yr
Es geht also um die gesamten Investitionskosten inklusive Bau, Betrieb, ggf. Rückbau, etc. pro MW pro Jahr.
So zumindest verstehe ich diese drei Werte - korrigiere mich, wenn das falsch ist.
Aber Du hast natürlich Recht, Solar liefert nach keinen Strom und man braucht bedeutend mehr Anlagen, aber deshalb sind es ja Kosten pro MW pro Jahr. Würde man beides (1 * AKW + X * Solar) so angleichen, dass sie 40 Jahre lang genau gleich viel Strom einspeisen würden, dann würde das AKW erheblich mehr kosten, als Solar oder Wind.
So mein Verständnis dieser Werte.
Das passt (mit etwas Interpretationsspielraum) auch zu dem, was mich an deinen Zahlen zu den Förderungen von Solar stört: Privatförderungen, die gab's bei Kernenergie natürlich nicht.
Die Privatförderung hat aber nicht zum Ziel, etwas im großen Stil wirtschaftlich zu machen, sondern, es für die Privatbevölkerung interessant zu machen. Für einen Konzern würde es eine solche exorbitant hohe Förderung niemals geben (hoffe ich), daher kann man das mMn. nicht vergleichen, man müsste die Privatförderung (Kosten und natürlich Einspeisung) vorher herausrechnen. Oder man betrachtet nicht die Förderung, sondern rechnet auf dem Reißbrett die Kosten Punkt für Punkt durch - ich vermute, das MIT hat genau das gemacht.
Wenn PV so billig wäre, warum muss man sie fördern?
Ich habe dazu zwei Vermutungen:
- PV und Windkraft braucht viel Platz und sieht nicht "schön" aus, das heißt, wenn man Flächen dafür haben will, muss man gegen viel regionalen und auch politischen Druck ankämpfen. Außerdem muss man sich mit vielen Landbesitzern einigen.
- Bürokratie. Ich weiß nicht, wie groß der Bürokratie-Aufwand für ein AKW ist, aber da hast Du den Aufwand nur einmal, bei z.B. Winanlagen hast Du den Aufwand pro Anlage.
Das alles gibt's beim AKW nur ein Mal und viel einfacher, danach läuft es 40 Jahre und rentiert sich.
Dazu kommt noch, dass der vermutlich größte Teil der Förderung in private Taschen fließt und warum Privatpersonen Motivation und Sicherheit benötigen, um sich eine 20.000€ (geraten) Anlage auf's Dach zu setzen, muss ich denke ich nicht erklären :) Größere Firmen können aber viel größer bauen und benötigtes Personal selber beschäftigen, Lieferverträge abschließen, oder kurz: Sie können sehr viel günstiger bauen und betreiben.
Warum Kernenergie verbieten?
Auch hier sehe ich mehrere Gründe:
- Es standen bereits AKWs und selbst die lukrativste Anlage ist nicht lukrativ, wenn man sie so lange vor dem Ende ihrer zuvor kalkulierten Lebenszeit abschaltet und zurückbaut. Wer also *jetzt* raus aus dem Atomstrom will, muss es per Gesetz erzwingen.
- Forschung an EE ist teuer, wie für Atomstrom auch, letzteres ist aber bereits "abgeschlossen" (natürlich nicht, aber es liefert bereits genug Rendite), die EE stehen noch am Anfang. Es wäre unklug, eine so lange und so teure Investition zu beenden, nur weil eine neue Technologien anklopft.
Ich schätze mal, mit den Jahrzehnten wäre es immer mehr in Richtung EE gegangen, weil die Firmen immer mehr daran gearbeitet und langfristig vorsichtig ausgebaut hätten, aber eben sehr viel langsamer.
Wir wollten aber *jetzt* raus, also konnte man nicht darauf warten.
Abgesehen davon ging es hier um eine politische Wirkung, man muss also irgendetwas "greifbares" liefern, sonst ist die Bevölkerung nicht zufrieden.
Kommentar 1/2
Man hätte auch viel früher groß EE aufbauen können.
Das ist ein häufig geäußerter Irrtum oder sagen wir eine kontrafaktische Geschichte. Es ist ein bisschen als ob man fragt: "Warum haben die Seiten im ersten Weltkrieg nicht vor dem 1. Weltkrieg Panzer entworfen?" Weil noch niemand wusste, dass dies nötig sein würde.
Wenn du in die Geschichte schaust wirst du feststellen, dass schon seit vor dem zweiten Weltkrieg wieder versucht wurde Wind- oder Solarprojekte aufzubauen. Die Nazis hatten Fantasien von "Reichskrafttürmen" (so nannten sie Windkraftanlagen) um Energieautark zu werden. In Kalifornien hat man in den 1970'er Jahren riesige Versuche mit Wind- und Solarparks durchgeführt.
Und das sind nicht die einzigen Beispiele. Man hat nicht früher mit EE begonnen weil diese schlicht nicht konkurrenzfähig waren. Sie sind es bis heute nicht.
Doch es setzte sich irgendwann die Erkenntnis vom Klimawandel durch. Um effektiv CO2-Emissionen zu begrenzen musste man CO2-freien Strom herstellen. Dafür gab es die experimentellen Technologien Wind und Solar (die damals noch nicht Erneuerbare Energien hießen) oder die Kernkraft. Für viele, vor allem die deutsche, grüne Bewegungen war die Kernenergie ein Grauen. Man gab sich der Fantasie hin, wenn man die EE nur genug fördern würde, könnte sie technologisch reifen. Doch es gibt gewisse Grundprobleme mit volatiler Stromerzeugung die niemals beseitigt werden können.
Um also zu sagen: "Man hätte früher mit EE anfangen können", sprechen wir von einer anderen Geschichtsschreibung in der man sich früher den Gefahren des Klimawandels bewusst gewesen wäre. Da kommen wir in den Bereich von Alternativgeschichte, nicht von verantwortungsvollen politischen Handeln.
Wo wir schon bei Alternativgeschichte sind: Was wenn die Kernenergie nicht die gute Zwillingsschwester der bösen Atombombe gewesen wäre? Dann hätte die Anti-Atomwaffen-Bewegung niemals ihren Hass von Atomwaffen auf Atomkraft gelenkt. Was wenn Tschernobyl nicht passiert wäre? Dann hätte es in Deutschland nie gesellschaftliche Akzeptanz für einen Atomausstieg gegeben. Wenn man die Kernkraft erst heute erfinden würde, würde man sie als die Lösung der Klimakrise feiern. Und das ist sie auch.
Hätte hätte... Fahrradkette.
Klingt gut. Aber wer darf da lagern? Ich schätze mal, da darf niemand lagern, außer die eigenen Firmen.
Internationale Abkommen legen fest, dass jedes Land seinen Müll selbst lagern muss. Es ging mir darum zu zeigen, dass dies technisch sehr gut möglich ist.
Es geht also um die generellen Betriebs- und Wartungskosten pro MW pro Jahr.
Das ist ein verständlicher Fehler den viele machen. Du verwechselst MW- installierte Leistung, mit MWh- elektrischem Strom.
Stell dir vor du hast 1MW Kernkraft und lässt das 24 h laufen, dann sind das 24MWh. Stell dir vor du hast 1MW PV und wärst an einem magischen Ort an dem um 6 Uhr die Sonne komplett aufgeht und und um 18 Uhr komplett untergeht und in diesen 12 Stunden hast du 100% Sonnenschein.
Wenn du die PV-Anlage jetzt 24 Stunden lang laufen lässt... wie viel MWh hast du jetzt? (Die Lösung lautet 0,5 MWh)
Deshalb ist eine MW Solar nicht 1:1 mit einer MW Kernenergie zu vergleichen. Sieh dir gern nochmal meine Rechnung oben an.
Für einen Konzern würde es eine solche exorbitant hohe Förderung niemals geben (hoffe ich)
Umh... doch. Daher kommen die Kosten. Die EEG-Umlage an Privatleute sind Peanuts. Da habe ich gar nichts dagegen. Ohne EEG-Umlage gäbe es in Deutschland an der Küste ein paar Windkraftanlagen.
Du kommst nicht auf Kosten von 25 mrd Euro pro Jahr weil du ein paar Häuslebauern ihr Dach versilberst.
Wenn PV so billig wäre, warum muss man sie fördern?
Ich habe dazu zwei Vermutungen:
PV und Windkraft braucht viel Platz und sieht nicht "schön" aus, das heißt, wenn man Flächen dafür haben will, muss man gegen viel regionalen und auch politischen Druck ankämpfen. Außerdem muss man sich mit vielen Landbesitzern einigen.
Bürokratie. Ich weiß nicht, wie groß der Bürokratie-Aufwand für ein AKW ist, aber da hast Du den Aufwand nur einmal, bei z.B. Winanlagen hast Du den Aufwand pro Anlage.
Punkt 2: Als jemand der ein paar Jahre in der Konstruktion von Kernkraftwerken gearbeitet hat, kann ich dir sagen, dass der Bau eines AKW nichts als Bürokratie ist. Es gibt einen Grund warum die Planung solcher Anlagen viele Jahre dauert und tausende von Mitarbeitern benötigt.
Punkt 1: Zum Teil richtig. Das macht es sicherlich nicht leichter obwohl Deutschland viele Gesetze geschaffen hat das möglich zu machen.
Doch der Hauptgrund ist schlicht der, dass PV volatil ist. Du brauchst immer genau so viel Strom wie in diesem Moment verbraucht wird. Das ist schwierig wenn du nachts keinen Strom erzeugst und zum Mittag mehr als du verbrauchen kannst.
Kommentar 2/2
Warum Kernenergie verbieten?
Auch hier sehe ich mehrere Gründe:
Es standen bereits AKWs und selbst die lukrativste Anlage ist nicht lukrativ, wenn man sie so lange vor dem Ende ihrer zuvor kalkulierten Lebenszeit abschaltet und zurückbaut. Wer also *jetzt* raus aus dem Atomstrom will, muss es per Gesetz erzwingen.
Forschung an EE ist teuer, wie für Atomstrom auch, letzteres ist aber bereits "abgeschlossen" (natürlich nicht, aber es liefert bereits genug Rendite), die EE stehen noch am Anfang. Es wäre unklug, eine so lange und so teure Investition zu beenden, nur weil eine neue Technologien anklopft.
Ich schätze mal, mit den Jahrzehnten wäre es immer mehr in Richtung EE gegangen, weil die Firmen immer mehr daran gearbeitet und langfristig vorsichtig ausgebaut hätten, aber eben sehr viel langsamer.
Wir wollten aber *jetzt* raus, also konnte man nicht darauf warten.
Abgesehen davon ging es hier um eine politische Wirkung, man muss also irgendetwas "greifbares" liefern, sonst ist die Bevölkerung nicht zufrieden.
Damit triffst du den Nagel auf den Kopf: Kernkraft ist eine hoch profitable, billige und CO2-arme Art Strom herzustellen. Zu hoffen, dass die Kernenergie sich überlebt wie das Telefon mit Wahlscheibe, die Postkutsche oder Nachttöpfe ist sinnlos.
Sie ist in der Herstellung so billig wie Kohlestrom, erzeugt dabei aber kein CO2 und jagt kein Gift durch den Schornstein.
Sie ist so CO2-arm wie Windstrom, erzeugt sogar weniger CO2 als PV, funktioniert aber auch bei Flaute- oder nacht.
Die Grünen und mit ihnen große Teile der deutschen Bevölkerung wollten raus aus der Kernkraft wegen einer international einzigartigen und irrationalen Fixierung auf die Endlagerung und wegen der völlig überzogenen und dummen Angst vor einem nuklearen Unfall.
Doch die Kernkraft war viel zu sauber, billig und zuverlässig als dass die Betreiber sie abgestellt hätten. Gerade im Bezug auf die CO2-Zertifikate ist Kernkraft unschlagbar.
Deshalb haben die Grünen mit der SPD und später von der CDU getragen den Atomausstieg beschlossen. Das war im Jahr 2000. Die Grünen sagten damals: "In 20 Jahren ist Schluss mit der Kernkraft. Bis dahin stellt Deutschland seinen Strom komplett aus Erneuerbaren Energien her! Unser Strom wird sauber und billig!" Trittin versprach, die Mehrkosten werden nicht größer sein als der Preis einer Kugel Eis pro Monat.
Fast Forward ins Jahr 2023. Die letzten Kernkraftwerke wurden abgestellt. Deutschland steht auf Platz 2 der CO2-intensivsten Staaten Europas. Deutschland hat den höchsten Strompreis in ganz Europa. Die Kohle erlebt eine Renaissance.
Die Grünen haben es geschafft die CO2-freie Kernenergie durch CO2-freie Erneuerbare Energien zu ersetzen. Und nicht mehr. Unser CO2-Ausstoß ist gesunken, jedoch weniger als im internationalen Durchschnitt. Die USA haben ihren CO2-Ausstoß viel stärker gesenkt und sind in der Stromversorgung jetzt CO2-ärmer als Deutschland. Die wenigen Länder in Europa die einen vergleichbar hohen CO2-Ausstoß haben wie Deutschland (z.B. Polen oder Niederlande) wollen neue Kernkraftwerke bauen- mit dem ausdrücklichen Verweis auf Deutschland als negativem Beispiel wie es nicht klappt.
Um die Klimaziele für 2030 zu erreichen müsste Deutschland in den nächsten 7 Jahren nochmal so viel EE aufbauen wie in den vergangene 23 Jahren. In den letzten beiden Jahren ist die Kapazität aus EE fast gar nicht mehr gestiegen. Dabei ist zu beachten:
- Die besten Standorte für Wind- und PV sind schon weg
- Es gibt sehr viel weniger Förderung als früher
- Wind und PV-Anlagen haben eine Lebenszeit von 20 Jahren. Also zusätzlich zum Neuaufbau müssen auch alte Anlagen ersetzt werden (Repower)
Kurzgesagt: Es ist unmöglich das zu schaffen.
Um also zu sagen: "Man hätte früher mit EE anfangen können", sprechen wir von einer anderen Geschichtsschreibung in der man sich früher den Gefahren des Klimawandels bewusst gewesen wäre.
Die Gefahren sind meines Wissens nach seit ca. 50 Jahren (?) bekannt und seit ca. 30 Jahren wird davor gewarnt. Es ist also nicht so weit hergeholt, dass man auch früher damit hätte beginnen können, wenn der politische Wille da gewesen wäre.
Wie das dann aussehen würde, kann ich nur spekulieren, aber mMn. wäre es denkbar, dass wir heute einen Selbstversorger-Stand hätten.
Aber klar, Hätte hätte... Fahrradkette.
Das ist ein verständlicher Fehler den viele machen. Du verwechselst MW- installierte Leistung, mit MWh- elektrischem Strom.
Dann verstehe ich die Einheiten in der Quelle nicht
$/MWe-yr vs. $/MWhe
Letzteres ist Leistung pro Stunde, das ist klar.
Ersteres ist Leistung pro Jahr?
Im Grunde also das gleiche, bloß mit einer anderen Zeiteinheit.
Investment Cost => $/MW-yr
Fixed O&M Cost => $/MWe-yr
Variable O&M Cost => $/MWhe
Alles drei arbeitet mit MW pro Zeiteinheit, einziger Unterschied sind die Investment Cost, da sind es keine elektrische MW, nach meinem Verständnis zählt da also auch die Abwärme mit rein, die bei einem AKW natürlich höher ist.
Deshalb ist eine MW Solar nicht 1:1 mit einer MW Kernenergie zu vergleichen. Sieh dir gern nochmal meine Rechnung oben an.
Du meinst Nennleistung vs. Leistung pro Zeiteinheit?
Die Werte in den Tabellen sind aber mit Zeiteinheit und keine Nennleistung, demnach müsste man die also doch vergleichen können?
Daher kommen die Kosten. Die EEG-Umlage an Privatleute sind Peanuts.
Kann ich nicht beurteilen und ich finde auf Anhieb auch keine Daten dazu, deshalb glaube ich es einfach mal.
Aber dann bleibt immer noch das, was Du zuvor einmal angedeutet hast:
Weil es fette Subventionen gab sah die Solarindustrie in Deutschland keinen Grund wettbewerbsfähig zu sein und sich zu entwickeln.
Meine ursprüngliche Aussage bzw. der Förderungen von AKWs mag falsch sein, aber die Förderungen von EE sagen noch nichts darüber aus, ob die Technologie an sich wettbewerbsfähig ist.
Das ist mMn. eine Sackgasse, man kann natürlich über das gezahlte Geld reden, aber - wie ich eingangs erklärt habe - mir geht es um die technisch notwendigen Kosten (Bau, Personal, Wartung, Rohstoffe, etc.) und die kann man daraus nicht so ohne Weiteres herleiten. Alle weiteren kosten sind selbstgemachte Probleme, die wir ohne viel Aufwand (theoretisch - in unserer Politik eher nicht) lösen könnten.
Womit wir wieder bei den Zahlen vom MIT wären, die ja mehrere Länder betreffen, daher gehe ich davon aus, dass es dabei tatsächlich nur um diese technischen Kosten geht.
Es gibt einen Grund warum die Planung solcher Anlagen viele Jahre dauert und tausende von Mitarbeitern benötigt.
Natürlich, daran habe ich auch nicht gezweifelt, aber das fällt nur einmal an und räumlich im Vergleich zu EE ziemlich begrenzt und hinterher steht das Ding für 40 Jahre. Bei denn EE ist das nicht der Fall, wenn man das im großen Stil macht, hat man permanenten Bürokratie-Aufwand und dadurch vermutlich auch einiges an Unsicherheiten, weil man nie wirklich weiß, ob der Antrag durch kommt, oder ob der Grundstückeigentümer nicht plötzlich den Preis exorbitant hochdreht (was sie wohl aktuell tun), etc.
Oder anders gesagt: Ein AKW steht und ist eine sichere Einnahmequelle, EE muss permanent ausgebaut werden. Unabhängig von den Kosten bedeutet das Planungsunsicherheit, die natürlich wohl überlegt werden wollen.
Und dazu kommt noch, dass eine Firma niemals sofort einer neuen Technologie hinter springt. Sie wird sie sich anschauen, selber daran forschen, ggf. erste Anlagen bauen, beobachten und Stück für Stück weiter ausbauen.
Das dauert Zeit, viel Zeit - Zeit, die wir aus verschiedenen Gründen nicht hatten, also musste ein staatlich finanzierter Anreiz her, um das alles zu beschleunigen.
Du brauchst immer genau so viel Strom wie in diesem Moment verbraucht wird.
Dafür gibt's ja Speichertechnologien.
Soweit ich gehört habe, sind auch schon welche im Einsatz, z.B. die Salzspeicher sind ja relativ alt, technologisch also auch nichts, was man erst seit gestern bauen kann.
Kernkraft ist eine hoch profitable, billige und CO2-arme Art Strom herzustellen.
Das wollte ich damit nicht aussagen.
Mir ging es darum, dass - egal wie profitabel - eine Anlage für eine gewisse Zeit geplant und auch die Kosten dafür kalkuliert werden. Wenn man die Anlage nun vor dieser Zeit abreißen würde, macht man natürlich Verlust oder zumindest weniger Gewinn pro Investition, klar dass das keine Firma freiwillig macht.
Kurzgesagt: Es ist unmöglich das zu schaffen.
Ja, wie gesagt, ich bin nicht pauschal dagegen ^^
Wir hätten nicht aussteigen dürfen, aber trotzdem denke ich, dass EE die langfristig bessere Technologie ist - auch mit Blick auf die ganze Welt, denn die meisten werden in 50 Jahren (Traumwelt) keine Fusionskraftwerke bauen können.
Dann verstehe ich die Einheiten in der Quelle nicht
Ohja warte, da hast du Recht. Ich habe nur die Installationskosten gesehen da sind ja noch die Betriebskosten das macht die Sache nochmal komplizierter.
Zu kompliziert. Ich will das nicht noch weiter ausrechnen und das wichtigste haben wir glaube ich auch gesagt.
Meine ursprüngliche Aussage bzw. der Förderungen von AKWs mag falsch sein, aber die Förderungen von EE sagen noch nichts darüber aus, ob die Technologie an sich wettbewerbsfähig ist.
Ob eine Technologie wettbewerbsfähig ist siehst du wenn du sie unter gleichen Bedingungen mit allen anderen am Markt frei lässt. Und diese Situation haben wir im Grunde spätestens seit den 1950'er Jahren. Und an ein paar wenigen windreichen Orten hat man auch Windkraftanlagen gebaut die halbwegs kostendeckend arbeiteten. Ohne Förderung waren (und ich behaupte sind) Solarzellen nur sinnvoll an Orten an denen keine normale Stromtrasse hinkommt.
Und für den CO2-Ausstoß ist Photovoltaik nördlich von Italien sowieso Quatsch.
Dafür gibt's ja Speichertechnologien.
Soweit ich gehört habe, sind auch schon welche im Einsatz, z.B. die Salzspeicher sind ja relativ alt, technologisch also auch nichts, was man erst seit gestern bauen kann.
Das ist so nicht korrekt. Die einzige großtechnische Speicherlösung die wir bisher haben sind Stauseen. Mal abgesehen davon, dass der Bau verdammt teuer ist und eine ökologische Katastrophe, haben wir in Deutschland die Kapazitäten dafür bereits ausgeschöpft.
Alles andere (auch Salzspeicher) sind Zukunftstechnologien bestenfalls in der Erprobungsphase.
Man muss eins beachten (was du sicher weißt): Speicherung/Lagerung macht eine Ware immer teurer. Das ist ein fundamentales Gesetz des Universums. Unabhängig von dem was dir AKW-Gegner erzählen, der Börsenpreis von Wind- und Solarstrom ist durchschnittlich 5 mal so hoch wie der Strom aus AKW und Kohle - ohne Speicherung.
Deshalb wird Strom zwangsläufig teurer wenn du ihn speicherst. Ganz zu schweigen davon, dass man Strom sehr schwer speichern kann. Denn Strom ist keine Ware, es ist eine Energieform. Um ihn zu speichern muss man sie in eine andere Energieform umwandeln und zurück.
Dabei gibt es zwangsläufig Verluste- verfluche nicht mich, verfluche den Energieerhaltungssatz.
Die Speichertechnologie (nach den Stauseen) die im Moment technisch am weistesten sind, sind Batteriespeicher.
Die größte Anlage steht in Kalifornien. Ich habe gerade versucht rauszufinden was der Strom aus dieser Anlage kostet, hab aber auf die schnelle nichts gefunden (ich würde es sicher noch finden aber so wichtig ist das wohl doch nicht, ist eine Zeitfrage). Der Punkt ist, dass eine kWh aus dieser Anlage mehrere Dollar kostet. Der Strompreis in den USA liegt durchschnittlich bei 16 $ct.
Wir hätten nicht aussteigen dürfen, aber trotzdem denke ich, dass EE die langfristig bessere Technologie ist - auch mit Blick auf die ganze Welt, denn die meisten werden in 50 Jahren (Traumwelt) keine Fusionskraftwerke bauen können.
Hier muss ich dir dies sagen: Wenn wir in einer Welt ankommen in der 90% oder so der Primärenergieversorgung aus Kernenergie und Erneuerbaren Energien kommt können wir darüber sprechen wie wir den Anteil der Kernenergie zurück treiben können. Dann bin ich auf deiner Seite.
Aber so lange 80% der Primärenergieversorgung der Welt auf fossilen Brennstoffen beruhen und 9 Millionen Menschenleben pro Jahr kosten ist die Abschaltung eines Kernkraftwerks eine Sünde am Klima und an der Menschheit.
Das darf von mir aus das Schlusswort sein. ;-)
Wie kommst Du darauf?
Der Umbau ist WIP (work in rrogress). Tatsächlich zeigt sich deutlich, daß der Umbau technisch ohne weiteres umsetzbar ist - daran scheitert es nicht wirklich.
Nur geht das eben nicht über Nacht.
Vor allem dann nicht, wenn Du 10 Jahre Wartezeit dafür einplanen mußt, weitere Leiterseile auf vorhandene Masten zu legen, nur um dann, wenn es endlich soweit ist, festzustellen, daß eine Doppelbeseilung besser wäre. Also müßtest Du wieder 10 Jahre einplanen, stattdessen baust Du dann erstmal was geht, obwohl Du weißt, daß es eigentlich schon nicht mehr passt.
Und so dauert es, und dauert, und dauert...
Das wird kommen . Allerdings ist das ein Prozess der nicht in Jahren, sondern eher in Jahrzehnten gemessen werden muss.
Leider ist Deutschland ( als Land ) kein Stromerzeuger . D.h. jedes Kohle Kraftwerk , jedes Atomkraftwerk , jeder Windpark und jeder Solarpark gehört nicht "Deutschland" , sondern Konzernen wie RWE,EnBW,VEAG,Vattelfall,EON usw.
Und hier liegt auch das Problem . Warum sollen Firmen in Technik investieren, nur damit der Strom "sauber" wird ?
Das funktioniert nur mit Subventionen und Unterstützungspaketen die über die Regierung kommen müssen und auch kommen.
Allerdings dauert so eine gewaltige Umstellung eben "Jahre", da die Technik und das Equipment hierfür eben auch mittlerweile lange Lieferzeiten von bis zu 2 Jahren hat.
D.h. selbst wenn Du das Geld hast, um einen Solarpark zu bauen, wartest Du über 12 Monate auf die Module. Von den Monteuren (Firmen) sprechen wir hier auch noch nicht einmal , auch hier sind die Auftragsbücher mehr als voll mit Monatelangen Wartezeiten.
Dauert eben alles.
Welch eine sinnfreie Frage - kann man nicht anders bezeichnen! Denn wenn man sich, bevor man hier sowas fragt, nur einen Funken mit der Energieerzeugung beschäftigt hätte, wüsste man zumindest den Unterschied zwischen einem Wechselrichter und einer Turbine. Aber ich hoffe, Du findest mit diesem Mangel an Wissen den Weg zu einer (derzeit noch) großen Partei... denn da gibt es genauso wenig Wissen über die Sache - jedoch den dringenden Wunsch!
WENN wir das wirklich mal versuchen, alles regenerativ laufen zu haben, möchte ich, ehrlich gesagt nicht mehr in Deutschland sein: Vor dem Netzausfall wird sicherlich noch ein flächendeckender Totalschaden via Netzschwinger passieren! Fünf Daumen... und ich frage mich, warum wir das nicht machen sollten! Es heißt ja immer es gäbe keine dummen Fragen sondern nur dumme Antworten. Aber gerade hier drin wird auch immer wieder der Gegenbeweis schriftlich angetreten!
Es gibt deutlich mehr.
Lageenergie (Pumpspeicher, oder einfach Betonblöcke heben), Wasser oder Salz heiß machen (dank Letzterem sollen Solarturmkraftwerke sogar grundlastfähig sein), chemische Speicher, Druckluftspeicher, verschiedene Batterie-Technologien, etc.
Natürlich ist das alles noch nicht marktreif, das wird auch noch dauern, aber es gibt mehr Technologien, als nur die zwei genannten.
Der Fehler ist/war, dass wir erst so spät mit der Arbeit daran im großen Stil begonnen haben, doch jetzt steht sehr relativ kurzer Zeit plötzlich viel Geld zur Verfügung und siehe da: Ideen ohne Ende, einige auch vielversprechend.
Wenn man das Stromnetz dann noch dezentral aufgebaut, also jede Region eigene Wind-, Solar- und Speicheranlagen hat und die sich dann gegenseitig unterstützen, wäre auch eine Flaute kein so großes Problem, da immer irgendwo Wind weht und ausreichend dimensionierte Speicher viel abfangen können.
Das setzt natürlich voraus, dass unser Stromnetz das auch verkraften kann, wo wir beim zweiten Problem wären.