Warum soll ein Fitness-Studio nicht nach körperlichen Merkmalen unterscheiden dürfen?
Dieser Fall ist vielen vielleicht schon bekannt
Deswegen meine Frage: Warum es soll es für ein Fitness-Studio verboten sein, nur für körperliche Frauen (ich sag mal K-Frauen) offen zu sein?
K-Frauen trainieren häufig anders als Männer, vor allem diejenigen, welche Frauen-Gyms besuchen. Entsprechend ist die Geräteauswahl anders. Die Übungswahl, die Gewichte etc. sind häufig anders. Warum soll es K-Frauen verboten sein, im Fitness-Training, der nun mal sehr körperlich ist, unter sich zu bleiben?
Wenn allgemein anerkannt ist, dass spätestens bei den Duschen und auch in der Umkleide eine Unterscheidung nach der körperlichen Ausprägung erlaubt ist, warum dann nicht auch im Gym? Wenn K-Frauen bei bestimmten Übungen und Bewegungen nur von K-Frauen gesehen werden sollen - warum ist es unzulässig?
Es geht doch nicht nur um die Selbstwahrnehmung der Transpersonen, sondern auch um das Wahrgenommenwerden der K-Frauen durch andere. Darf diese Sichtbarkeit - im Sinne der eigenen Freiheit - von den K-Frauen auf eben diese körperliche Gruppe reduziert werden? Oder darf die körperliche Ausprägung der Geschlechtlichkeit in der Unterscheidung von Mann und Frau überhaupt keine Rolle mehr spielen?
Natürlich ist eine Frau, die keine K-Frau ist, als Frau anzusprechen etc., da es insbesondere um ihre Selbstwahrnehmung geht. Aber im Gym geht es nicht um die Ansprache, sondern auch um die Reduktion der Wahrnehmung des eigenen Körpers durch andere - darf dies nicht im Sinne der Freiheitlichkeit nach körperlichen Geschlechtsmerkmalen reduziert werden? In der Dusche ist es allgemein anerkannt (also gibt es diese Unterscheidung nach K) - warum nicht im Gym insgesamt?
Ist diese Transperson nicht widersprüchlich? Oder würde, wenn die Transperson auch die Frauendusche beanspruchen wollen würde, diese Beschränkung der Geschlechtlichkeit nur auf die Selbstwahrnehmung zu offensichtlich zu sozial inakzeptablen Zuständen führen? Wenn es wie im Gym um den Körper geht, warum darf dann nicht an die körperliche Ausprägung angeknüpft werden? Warum darf - im Sinne der Freiheit - eine Gruppe sich nicht selbst nach körperliche Merkmalen geschlechtlich abgeschlossen definieren, etwa nur Personen ohne männliches Glied? Und wenn das nicht geht, welche Funktion hat dann noch ein Fitnessstudio nur für Frauen?
Klär mich bitte auf. Also mit Bienchen und Blümchen. Spaß beiseite
Was sind K-Frauen. Der Begriff läuft mir heute das 1. mal über den Weg.
Kurze-, Kleine-, Korpulente-Frauen?
Frauen mit weiblichen Geschlechtsorganen. Also Frauen der körperlichen Ausprägung nach. Natürlich nicht immer eindeutig, aber sehr häufig zur Abgrenzung geeignet.
Okay und was bedeutet das K? welcher Begriff versteckt sich dahinter?
Körper. Körperliche Ausprägung statt psychischer
10 Antworten
Ein Frauenfitness Studio ist speziell für Frauen ausgerichtet die eben nicht in Anwesenheit von Männern trainieren wollen. Es ist ein geschützter Raum für uns Frauen und ich bin froh das sich dahingehend mittlerweile mehr bewegt. Es gibt immer mehr kritische Stimmen und diese Agenda - Frauenräume zu besetzen weil böse Hetero Männer Transfrauen angeblich ständig schlagen - wird durchschaut vor allem wird sie mittlerweile immer mehr bekämpft. Wir Frauen haben zu lange zu hart für unsere Rechte gekämpft als das wir uns jetzt diese von Männern nehmen lassen. Egal wie sich diese Männer identifizieren.
K-Frauen trainieren häufig anders als Männer, vor allem diejenigen, welche Frauen-Gyms besuchen.
Und wer sagt, dass eine transidente Frau nicht vielleich auch so trainieren will? Wenn ihr das Angebot nicht passt wird sie sich von selbst ein anderes Gym suchen.
Das Training von übergewichtigen Damen ist auch anders als das für dünne oder sportliche. Was meinst du wie das ankommt wenn ein Gym an die Tür klebt "Nur für Frauen mit normalem BMI"
Wenn K-Frauen bei bestimmten Übungen und Bewegungen nur von K-Frauen gesehen werden sollen - warum ist es unzulässig?
Bei welchen Übungen darf man Frauen denn nicht ankucken und was ist wenn Mann nicht bei jeder Übung gesehen werden will?
Es geht doch nicht nur um die Selbstwahrnehmung der Transpersonen, sondern auch um das Wahrgenommenwerden der K-Frauen durch andere.
Und dann hast einen "Ich möchte nicht von Dicken angekuckt werden, wirfst du die dann raus?
Und wenn das nicht geht, welche Funktion hat dann noch ein Fitnessstudio nur für Frauen?
Das Frauen zusammen trainieren können, aber Frau sein ist nicht nur der Besitz einer Vagina.
In der Dusche ist es allgemein anerkannt (also gibt es diese Unterscheidung nach K) - warum nicht im Gym insgesamt?
Mal davon ab, dass auch transidente duschen ist man da in der Regel nackt. Dass ein Frauengym bedeutet alle Frauen machen nackt Sport wäre mir jetzt etwas neu.
Warum darf - im Sinne der Freiheit - eine Gruppe sich nicht selbst nach körperliche Merkmalen geschlechtlich abgeschlossen definieren, etwa nur Personen ohne männliches Glied?
OK, ich möchte nur noch mit Personen mit erhöhtem BMI duschen, bitte alle anderen rauswerfen.
Davon ab finde ich es schön immer das Gym zu besprechen, hat einer mal wirklich sich Gedanken gemacht ob es nicht evtl. Gründe gibt warum sie dort trainieren möchte die Relevanz besitzen?
Es ist also für Dich nicht legitim, wenn ein Studio sagt: Hier dürfen nur Personen mit weiblichem Geschlechtsorgan trainieren?
Nein, wenn da Frauen trainieren dürfen dann alle Frauen.
Es geht darum, ob das körperliche Geschlechtsmerkmal ein legitimer Grund für eine solche Unterscheidung ist oder nicht.
Ist es für mich nicht. Genausowenig wie das Gewicht, das Alter etc.
Dass müsste die Transperson auch dort duschen dürfen nach Deiner Logik, auch mit Glied, egal ob es Frauen (ohne Glied) gibt, die das nicht sehen wollen. Das wäre dann irrelevant bzw. diskriminierend nach Deiner Auffassung.
Und der Grund für Frauen-Gym wäre dann vermutlich auch eher die psychologische Seite. Nach der äußeren Geschlechtlichkeit dürfte dann nicht mehr unterschieden werden.
Ich will nur verstehen, was Eure Ansätze sind.
Dass müsste die Transperson auch dort duschen dürfen nach Deiner Logik.
Beim Duschen ist man nackt, das ist ein Unterschied und könnte z. B. durch eine Badehose geregelt werden. Davon ab wäre es mir auch wumpe wenn eine transidente Person neben mir duscht. Ob Brüste, Vagina, Penis. Ich stehe unter der Dusche zum Duschen und nicht zur Begutachtung der Leute neben mir. Im Gym ist die Person angezogen und alle Merkmale bedeckt.
Ich will nur verstehen, was Eure Ansätze sind.
Wer ist "eure"? Ich bin ich, ich stehe für niemanden außer meiner eigenen Meinung.
Ich will ja nicht nur Deine Meinung kennen, deswegen „Eure“.
Wie man an Deinem Badehosenvorschlag sieht, ist die körperlichen Ausprägung doch relevant.
und was ist mit dem Wahrgenommenwerden? Vielleicht wollen die Frauen unter der Dusche nicht von einer Person mit Glied gesehen werden. Irrelevanter Wunsch oder zu berücksichtigen?
Du redest trotdem gerade mit mir. ;)
Wie man an Deinem Badehosenvorschlag sieht, ist die körperlichen Ausprägung doch relevant.
Ich schlage es als Kompromiss vor, nicht weil ich es als nötig erachte und noch einmal, im Gym selbst sind alle angezogen. Was verpackt in der Hose ist geht keinem was an.
und was ist mit dem Wahrgenommenwerden? Vielleicht wollen die Frauen unter der Dusche nicht von einer Person mit Glied gesehen werden.
Vielleicht möchte ich unter der Dusche nicht von dünnen Menschen gesehen werden, irrelevant oder zu berücksichtigen?
In einem Miteinander kann man es nie allen recht machen, man sucht eine Mitte mit der beide Seiten oder mehrere Seiten leben können.
Davon ab weiß ich nicht ob ich bei diesen Ausführung überhaupt noch öffentlich duschen wollte wenn offenbar jeder einem beim Duschen zwischen die Beine gafft. Was ist das überhaupt für ein verhalten die Intimzone von anderen zu begutachten?
Du umgehst im übrigen meine Fragen.
- Was meinst du wie das ankommt wenn ein Gym an die Tür klebt "Nur für Frauen mit normalem BMI"?
- Bei welchen Übungen darf man Frauen denn nicht ankucken und was ist wenn Mann nicht bei jeder Übung gesehen werden will?
- Und dann hast einen "Ich möchte nicht von Dicken angekuckt werden", wirfst du die dann raus?
- Vielleicht möchte ich unter der Dusche nicht von dünnen Menschen gesehen werden, irrelevant oder zu berücksichtigen?
Um nur ein paar zu nennen.
- Was meinst du wie das ankommt wenn ein Gym an die Tür klebt "Nur für Frauen mit normalem BMI"?
Mit Sicherheit nicht gut, wobei das jedoch tatsächlich in der Modelbranche ein legitimer Differenzierungsgrund ist. Allerdings war die geschlechtliche Ausprägung schon länger als legitime Unterscheidung angesehen, gerade dort, wo es primär um den Körper geht.
- Bei welchen Übungen darf man Frauen denn nicht ankucken und was ist wenn Mann nicht bei jeder Übung gesehen werden will?
Übungen, bei den Frauen die Beine spreizen, z.B. Po-Übungen und seitliche Oberschenkelmuskulatur. Mir wurde gesagt, dass die Geräte für letztere in Misch-Gyms klassisch gegen die Wand gestellt wird, um Blicke zu vermeiden, anders als in Frauengyms.
- Und dann hast einen "Ich möchte nicht von Dicken angekuckt werden", wirfst du die dann raus?
Naja, es ist immer noch ein Unterschied, ob das Ansehen einen geschlechtsbezogenen Aspekt haben kann, zumindest ist das in allen Kulturen bislang so unterschieden worden, z.B. Männer- vs. Frauenduschen, nicht aber Dicke und Dünne.
- Vielleicht möchte ich unter der Dusche nicht von dünnen Menschen gesehen werden, irrelevant oder zu berücksichtigen?
Irrelevant. Es geht um die geschlechtsbezogene Unterscheidung. Das ist ja keine zufällige Unterscheidung, dass die Geschlechter getrennt duschen wollen, zumindest wird in allen mir bekannten Kulturen danach unterschieden. Die relevante Unterscheidung zu dick-dünn ist ja bekannt. Ich würde die Geschlechtlichkeit nicht mit Gewicht gleichsetzen oder insoweit als vergleichbar einstufen. Auch in einem Mischgym haben Frauen und Männer eigene Umkleiden und eigene Duschen - Grund ist mit sicher bekannt.
Mit Sicherheit nicht gut, wobei das jedoch tatsächlich in der Modelbranche ein legitimer Differenzierungsgrund ist. Allerdings war die geschlechtliche Ausprägung schon länger als legitime Unterscheidung angesehen, gerade dort, wo es primär um den Körper geht.
Wir reden aber von einem normalem Gym und wir befinden uns nicht mehr in Zeiten der harten Geschlechtertrennung.
Übungen, bei den Frauen die Beine spreizen, z.B. Po-Übungen und seitliche Oberschenkelmuskulatur. Mir wurde gesagt, dass die Geräte für letztere in Misch-Gyms klassisch gegen die Wand gestellt wird, um Blicke zu vermeiden, anders als in Frauengyms.
Und du meinst eine transidente Frau nutzt das für was genau aus? Zumal die Übungen ja dann in keinem Gym angeglotzt werden können und noch einmal, was ist wenn Mann nicht dabei angeschaut werden will bei bestimmten Übungen, schon einmal reine Männer Gyms gesehen?
Naja, es ist immer noch ein Unterschied, ob das Ansehen einen geschlechtsbezogenen Aspekt haben kann, zumindest ist das in allen Kulturen bislang so unterschieden worden, z.B. Männer- vs. Frauenduschen, nicht aber Dicke und Dünne.
Du meinst sexueller Natur? Dann wäre eine Lesbe nicht wirklich anders zu bewerten, auch diese findet es evtl. erregend. Ob die transidente Dame auf Frauen steht weiß zudem keiner.
Ob es Standard ist (früher wurde übrigens viel weniger getrennt), ist da nicht das Thema. Früher gab es auch Hexenverbrennungen, die werden auch nicht legitimer weil sie mal üblich waren. Es gibt genug Leute die pummlige Menschen diskreminieren und diese am liebsten von sich fern halten würden. Was also wenn jemand das will? Nicht legitim weil kulturell das bisher nicht gemacht wurde? Oder wenn ein Pummliger sich nicht wohl fühlt unter Dünnen? Am Ende ist die Argumentation bei der transidenten Dame ja auch das Wohlbefinden und ein Wohlbefinden wichtig und eines unwichtig zu nennen finde ich recht grenzwertig.
"Wir haben das halt schon immer so gemacht" ist wirklich kein Argument für etwas. Früher war die Züchtigung mit dem Stock normal "Hat man halt immer so gemacht", wir haben aber heute gelernt, das Gewalt gegen Kinder ein No Go ist.
Irrelevant. Es geht um die geschlechtsbezogene Unterscheidung.
Warum ist diese wichtiger, worauf begründest du ihre höhere Relevanz? Wir reden von einer transidenten Dame keinem Mann der eine Piepshow anstrebt.
Warum?
Weil es die Trans-Bubble so fordert.
Du wirst zum Ketzer, wenn du entscheiden darfst, dass die Vorstellung eines Mannes eine Frau zu sein, nicht der Realität entspricht.
Weil, du könntest ja damit den Mann kränken, da dies ja sein Selbstmordrisiko drastisch erhöhen würde, weil du ihn nicht bestätigst. Hört sich mental nicht sehr gesund an.
Aber gleichzeitig soll das ganze Trans sein, dann doch keine Krankheit sein...
Ich denke Frauen-Fitnessstudios sind eben sehr Feministisch veranlagt. Sobald sich da eine Frau registrieren möchte die ein kleines Härchen unterhalb der Nase hat, oder deren Schulter 2cm zu breit sind, wird sie wohl schon abgewiesen - so sehe ich das jedenfalls.
Das ist etwas übertrieben. Du hast recht, bei Frauenfitnessstudios geht es um Schutzräume für Frauen. Und beim geschilderten Fall geht es um eine Transfrau ohne Therapie und ohne geschlechtsangleichende Operationen
Wäre ich ein Mann und würde mich zu einer Transfrau machen wollen, dann würde ich mich ja im Gesicht und auch am Körper zumindest soweit umoperieren das man mich als Frau in der Öffentlichkeit ansehen würde. Hormontherapie gehört da normalerweise dazu - auch wenn man jetzt sein "männliches Geschlechtsorgan" behalten wollen würde. Aber das würde man in einem Fitnessstudio normalerweise auch sehen und es als störend empfinden können.
Aber trotzdem würde man so einen Menschen in einem Frauen-Fittnessstudio nicht akzeptieren wollen, was ich dann eigentlich eher wenig verstehe. Wenn das dann schon so eine Transfrau wäre, gäbe es eigentlich keine wirklichen Nachteile. So eine Transfrau hätte es auf jedenfall nicht leicht wenn sie in einem normalen Fitnesstudio wäre. Naja etwas unfair finde ich das trotzdem.
Du sagtest doch was, von sie hätte keine Therapie. Das klingt ja so, als hättest du da was vor Augen.
Was meinst du damit?
Übersetzen wir mal: Du kannst nicht schreiben, welche „Therapie“ du forderst, weil dann auffallen würde, dass die in Deutschland verboten ist, oder?
ahso, Therapien sind in Deutschland verboten. Ist klar
Physio Therapie
Krebs Therapie
Hormon Therapie
alles in Deutschland verboten 💪
Die Therapie auf die du angespielt hast, ist verboten. Gilt als Folter.
Was geht mich das an ob besagte Transfrau eine Therapie gegen ihre Homosexualität machen soll? Mir ist auch egal ob sie Homosexuell oder hetero ist.
Konversionsbehandlung bezeichnet auch, „trans sein“ austreiben zu wollen.
Nein, bezeichnet es nicht und die Therapie von Transpersonen ist auch nach wie vor nicht verboten. Diese Therapie mussten Betroffene früher machen um überhaupt eine Dementsprechende Hormontherapie zu bekommen. Doch das ist heute nur noch ringeschränkt so.
keiner wurde dazu gezwungen
Sach mal, was? Natürlich wird man dazu gezwungen, auch heute noch.
Und doch, bezeichnet es, warum lügst du hier offen rum?
Dieses Gesetz gilt für alle am Menschen durchgeführten Behandlungen, die auf die Veränderung oder Unterdrückung der sexuellen Orientierung oder der selbstempfundenen geschlechtlichen Identität gerichtet sind (Konversionsbehandlung).
https://www.gesetze-im-internet.de/konvbehschg/BJNR128500020.html
Lamani, homosexuelle Menschen wurden früher wenn die bei Homosexuellen Handlungen erwischt wurden ins Gefängnis gesteckt und therapiert. Zb auch mit der Elektroschocktherapie die nicht selten ganz böse Folgen für die Leute hatten.
Gut das mit dem Abführen von der Polizei ist seit ist seit den 90er Jahren nicht mehr. Man lädt die Menschen auch nicht mehr in geschlossene Psychiatrien ab weil sie mit dem falschen Geschlechter sexuelle Handlungen durchgeführt haben.
Die Therapie für Transpersonen gibt es nach wie vor und es ist eine freiwillige Sache. Natürlich braucht man ein Gutachten wenn man Medikamente wie Hormone verschrieben bekommen will.
Das sind zum einen Medikamente und bezahlen sollen das die Krankenkasse. Immer wenn die Krankenkasse etwas zahlen soll wie ne Dauermedikation oder Operationen dann braucht man eine Diagnose und eine Dauernedikation.
Oder man macht keine geschlechtsangleichende Maßnahmen dann benötigt man auch keine ärztliche Hilfe. Keine Hormone. Das ist auch ok. Dann ist es aber fraglich ob eine Transfrau ohne in einen geschützten Raum für Frauen kann. Den sich Frauen über Jahrhunderte erkämpft haben. Aufgrund der Geschichte der Frauen in unserer Gesellschaft
„Das ist freiwillig, sonst erhält man halt keine lebenswichtigen Leistungen“
Du meinst wie die 3. Zähne wenn du sie ab 50 verlierst oder ne Brille oder Hörgeräte? Das man selbst zahlen muss?
Nennt sich eben immer Therapie. Dass du unter Therapie etwas schlechtes verstehst ist eben dein Ableismus den du betreibst. Deine Feindlichkeit gegenüber Menschen in Therapien und mit Diagnosen.
Okay, dass cis Frauen andere Geräte als trans Frauen benutzen würden, und deswegen trans Frauen keinen Zugang haben dürfen, ist das komischste Argument, was ich je zu diesem Thema gelesen habe.
Da geht es doch in keinster Weise mehr um ernsthafte Diskussionen, sondern nur noch darum, was zu finden, was man vorschieben kann.
Newsflash: Man kann nicht am Aussehen feststellen, welche Chromosomen jemand hat oder so. Demnächst DNA Analyse vor jedem Eingang?
Das eigentliche Argument ist das der körperlichen Ausprägung: Wenn K-Frauen unter sich bleiben wollen, warum wird dies verboten?
Und wenn es nur (!) nach Selbstwahrnehmung geht, warum gibt es dann Frauen-Studios?
Das mit der anderen Gerätewahl ist kein eigenes Argument, sondern mehr Ausdruck dafür, dass die vom Studio gewählte Unterscheidung sich nicht nach der Selbstwahrnehmung richtet, sondern nach der körperlichen Ausprägung. Das Studio unterscheidet also ganz klar nach dem Körper, nicht nach der Psyche (und auch nicht nach den Chromosomen).
Was würdest du halten von Stadien bei der EM nur für Weiße? Nach körperlicher Ausprägung halt. Weil weiße Fans gucken anders Fußball.
Wie willst du feststellen, wer eine „K-Frau“ ist?
Meinst Du, Fitnessstudios nur für Frauen sind unsinnig? Nach Deiner Argumentation wäre ein solches Studio Diskriminierung. Ein Studio nur für Personen, welche sich als Frau fühlen, war nie geplant und hierfür bestand auch nie ein Bedürfnis. Es ging immer nur um die körperliche Ausprägung.
Angenommen, man macht ein Studio nur für Weiße auf. Das wäre Diskriminierung, weil die Unterscheidung in der Hautfarbe keine Rolle dafür spielen kann.
Jahrelang wurde aber Frauenfitness als zulässig angesehen, nicht als Geschlechterdiskriminierung. Es ging dabei um die körperliche Ausprägung. Ist das nun nach Deinem Dafürhalten Diskriminierung?
Das ist ja meine Frage, ist es Diskriminierung, wenn biologische Frauen (also Frauen mit weiblichem Geschlechtsorgan, hier als K-Frau bezeichnet) sich für körperliche Übungen gruppieren und Personen mit männlichem Geschlechtsorgan ausschließen?
Es gibt in Deutschland (hoffentlich) keine Duschen nur für Weiße, aber sehr wohl Duschen nur für Frauen - und auch das ist wohl körperlich gemeint - oder bist Du anderer Ansicht? Geschlechtlichkeit war bislang erlaubter Unterscheidungsgrund.
Nein. Ich denke nicht, dass Fitnessstudios nur für Frauen unsinnig sind. Fitnessstudios, welche rechtsradikale Definitionen einer Frau vertreten, allerdings schon.
Ein Studio nur für Personen, welche sich als Frau fühlen
Du meinst ein Fitnessstudio für Frauen? Denn das ist das, was du da beschreibst.
Jahrelang wurde aber Frauenfitness als zulässig angesehen, nicht als Geschlechterdiskriminierung.
Ist auch zulässig. Wie gesagt, du verdrehst Fakten. Du erklärst ein Frauenfitnesstudio zu einem „Frauenfitnessstudio für alle außer trans Menschen“.
Das sagt der Name nicht.
Der einzige Weg, wie deine Argumentation irgendwie Sinn machen würde, wäre, wenn trans Menschen nicht valide wären, und kein Existenzrecht in geschützten Räumen hätten, etwa weil man sie als böse böse Triebtäter ansieht.
Das nenn ich dann ganz gerne rechtsradikale Hetze.
Außerdem umgehst du die ganze Zeit meine Frage, wie du prüfen willst, wer eine „K-Frau“ sein soll.
Komisch, warum so wenig FINTA in die STEM Bereiche gehen, wo man sich doch nur den ganzen Tag so einen verletzenden Unsinn von weißen cis Männern anhören muss, oder?
Ich frage, ob es zulässig ist, dass ein Studio nur offen ist für Frauen mit weiblichen Geschlechtsorganen. Damit ist auch Deine Frage beantwortet.
Und mit rechtsradikal hat es nichts zu tun, es geht nicht um eine Nation oder eine Ethnie oder Vergleichbares. Es geht um die Frage, ob die Freiheit besteht, an körperlichen Merkmalen für ein Gym zu unterscheiden.
Jetzt bitte beantworten: Darf ein Gym sagen, nur Personen mit äußeren weiblichen Geschlechtsorganen dürfen in das Studio (bzw. solche mit männlichen nicht) oder wäre das diskriminierend nach Deiner Auffassung? Ja/Nein?
Hmm, okay, wie machen wir das?
Vorm Eingang eine Abtastung der Gebärmutter? Jeder einmal auf den lustigen Stuhl? Kriegt man dann ein Zertifikat, eine K-Frau zu sein, oder muss man dann jedes mal neu?
Wir müssen ja erstmal die Rahmenbedingungen klären, bevor wir hier eine ethische Beurteilung treffen können.
Du gehst wieder um die Frage herum, wie du das kontrollieren willst.
Und ja, Überraschung. Als trans Person darf man auch duschen.
Ok, dann kann man es nicht kontrollieren, ist mir jetzt nicht wichtig.
Die Unterscheidung mit / ohne Glied ist demnach für Dich komplett irrelevant und auch, dass andere danach unterscheiden wollen? Für mich in der Dusche wäre es persönlich schon wichtig, danach unterscheiden zu dürfen.
Gerade eben warst du noch bei Toiletten. Das mittlerweile weggefallen?
Ja, lass mal wegfallen. Bleiben wir bei der Dusche bitte. Ich will Deinen Standpunkt verstehen. Da sind jetzt Frauen ohne Glied, die wollen nicht mit einer Person mit Glied duschen - ist das schon Diskriminierung? Können wir einfach mal nur diese Frage beleuchten? Schreibe einfach Deine Meinung, mir geht es hier nicht darum, meine Meinung hier zu platzieren, ich will nur Deine Meinung zu exakt diesem Fall wissen.
Gegenfrage: Geht es nur darum, wenn andere das mitbekommen, oder ist das immer böse?
Wenn die anderen Frauen nicht mal wissen, dass Person X trans ist, auch beim Duschen das nicht merken, ist es dann trotzdem schlimm?
Es geht um das Wahrnehmen eines Glieds sowie um das Wahrgenommenwerden von Personen, von denen man unter der Dusche nicht wahrgenommen werden will.
Es geht nicht um böse. Es geht, ob eine Freiheit besteht, die Wahrnehmung durch andere insoweit einzugrenzen, in beiden Aspekten (von mir aus getrennt): von Frauen mit Glied wahrgenommen werden bzw. diese wahrzunehmen (unter der Dusche bzw. entkleidet).
Ich find deine Antwort nicht einfach zu deuten. Eine trans Person, die duscht, wo man nicht merkt, dass es eine trans Person ist, ist also immer noch schlecht/nicht ok/etc?
Es geht um die Wahrnehmung. Wenn man es nicht sieht, weil die Person aussieht wie eine Frau, auch unter Dusche - für mich keine Unterscheidbarkeit mehr. Wenn aber eine Frau ohne Glied unter Dusche keine Person mit Glied sehen will - ist das ein berücksichtigungswerter Grund oder ist das diskriminierend (was z.B. der Fall wäre, wenn eine weiße Frau keine schwarze Frau unter der Dusche sehen will).
Wahrgenommen werden: Hier umgekehrt - wie sehr darf eine Frau (ohne Glied) bestimmen, von wem sie unter der Dusche gesehen werden darf?
Das ist so mein Gedanke, wenn Du siehst, worauf ich hinaus will.
Wenn keine Spur von Männlichkeit sichtbar ist, und es mur darum geht, trans Personen zu verbieten oder auszugrenzen, ist das Diskriminierung.
Denn dann gibt es keinen nennenswerten Unterschied mehr.
Das ist dann genauso wie „Ausländer raus“. Wenn ich nicht in der Lage bin, zu sagen, wer eine deiner „K-Frauen“ ist, und wer nicht, kann ich auch nicht verlangen, dass die ausgegrenzt werdennsollen.
"Da geht es doch in keinster Weise mehr um ernsthafte Diskussionen, sondern nur noch darum, was zu finden, was man vorschieben kann."
Was ich "vorschieben" will, ist die körperliche Ausprägung der Transperson, in diesem Fall ist es das primäre Geschlechtsmerkmal.
Darf man danach unterscheiden oder ist das diskriminierend?
Wenn Nein, warum darf man in der Dusche danach unterscheiden oder ist das auch diskriminierend?
Das ist meine Frage.
Es ist also für Dich nicht legitim, wenn ein Studio sagt: Hier dürfen nur Personen mit weiblichem Geschlechtsorgan trainieren?
Das ist die Frage, ob Personen sich so definieren und entsprechend andere ausschließen dürfen, wenn es um Fitness, wenn es um das Duschen etc. geht.
Es geht darum, ob das körperliche Geschlechtsmerkmal ein legitimer Grund für eine solche Unterscheidung ist oder nicht.