Wie steht ihr zu den Angriffen von Israel auf das Gazagebiet und den Libanon?
Ich bin da total hin - und hergerissen. Einerseits finde ich es schon etwas übertrieben von Israel. Andererseits ist es irgendwie auch verständlich, da sie ja am 7. Oktober auch massiv und unvorbereitet angegriffen wurden. Wie steht ihr dazu?
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Krieg ist leider immer schlimm. Das Problem ist aber nicht Israel:
Mitglieder der Hamas erklärten in einem Interview mit der New York Times, dass das Ziel nicht sei, den Gazastreifen zu regieren und ihn mit Wasser und Strom zu versorgen, sondern dass der Kriegszustand an allen Grenzen Israels dauerhaft werde und die arabische Welt an der Seite der Hamas stehe. Dafür sei eine „große Tat“ notwendig gewesen, wobei klar gewesen sei, dass die Reaktionen auf diese Tat ebenfalls groß sein würden. Die vielen palästinensischen Opfer seien in den Augen der Hamas der notwendige Preis.[75][76][77]
Ghazi Hamad, Sprecher und Mitglied des Politbüros der Hamas, erklärte am 24. Oktober 2023 in einem Interview mit LBC International,[78] dass der Überfall vom 7. Oktober 2023 erst der erste Angriff von vielen sei. Seine Aussage „there will be a second, third and fourth time“ („Wir werden es zwei-, drei-, viermal tun“) aus dem Interview ging um die Welt.[79][80][81] Auf die konkrete Frage, ob die Pläne der Hamas die vollständige Zerstörung Israels bedeuteten, antwortete er: „Ja, natürlich.“[82][83]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Hamas
Nur blöd, dass du hier keine Pro-Palästinenser finden wirst, welche die Hamas unterstützen. Winzige Ausnahmen bestätigen die Regel.
Aber wer die Welt nur in Schwarz-Weiß sieht.
Also erstens, habe ich Pro-Palästinenser in Anführungsstriche gesetzt. Zweitens, musst du nicht explizit, direkt Pro-Hamas sein, sondern es reicht, schon das zu reproduzieren, was von deren heißherlaufenden Propagandamaschinen kommt. Ähnlich wie mit Russland, wo oftmals eine Friedensposition in Wahrheit eine pro-russische ist.
Zumal die Hamas in arabischstämmigen Kreisen, aber auch in Linken relativiert bis hin zu als Freiheitskämpfer und „notwendige“ Antikolonialisten gesehen werden. Hast du auch bei einigen Rechten. Hat was mit Antiamerikanismus zu tun.
Was ein Wirrwarr an Zeilen. Antiamerikanismus, das ist wirklich eine Herleitung, die sucht ihres Gleichen.
Und mit der Argumentationslogik bist du aber auch ein Unterstützer der rechtsextremen Siedler im Westjordanland.
Die Welt ist aber nun mal nicht Schwarz-Weiß.
Es begann nicht am 7. Oktober. Es begann schon in der britischen Kolonie. Es ging weiter mit der Nakba. Es folgte, dass Palästinenser staatenlos sind und in Israel als Sklaven arbeiten konnten, weil sie keinen Staat hatten, der sich für sie einsetzten würde. Palästinenser und Israelis wurden gesellschaftlich getrennt, obwohl sie eigentlich einer Klasse angehören und gemeinsam kämpfen sollten. Das spielt Israels oberste Schicht natürlich in die Karten, wenn das einfache Volk gegeneinander aufgehetzt wird und die Apartheid im Westjordanland und das Freiluftgefängnis Gazastreifen sogar in der ganzen westlichen Welt Applaus findet.
Daran ändert auch die Hamas nichts. Davon abgesehen, dass die Hamas von westlichen Geheimdiensten als Alternative zur PLO gegründet wurde. Die Hamas wurde vielleicht von 3% der heutigen Bevölkerung im Gazastreifen überhaupt gewählt.
Dass sich da andere arabische imperialistische Staaten auch einen Nutzen draus gemacht haben, ist natürlich logisch.
Die Leidtragenden sind die Menschen in beiden Völkern. Wobei die einen eben Bunker und Luftabwehr haben, die anderen nicht.
Du projizierst mächtig.
Niemand hat hier jemals von Schwarz-Weiß gesprochen, außer du, was darauf hinweist, dass du eben die Welt in Täter (pöhse Zionisten) und Opfer (Araber) einteilst. Aber nochmal und halte dich an deinen eigenen Satz: die Welt ist nicht Schwarz-Weiß!
Die Zionisten, die zusammen mit USA die Welt ins Chaos gestürzt haben, ist eben eine .....TROMMELWIRBEL... SCHWARZ WEIß Sicht und zudem äußerst naiv.
Zur PLO-Hamas Thematik. Lles dich in die PLO-Charta ein. Die PLO war leider nicht sonderlich anders.
Nun denn...
Wie bei jedem langwierigen Konflikt verbreiten sowohl die Israelis als auch die Palästinenser kontrafaktische Propaganda über die Ereignisse, die zur Krise der palästinensischen Flüchtlinge (genauer gesagt: der Binnenvertriebenen) in den Jahren 1947-9 führten.
Machen wir mal einen Faktencheck, mein Lieber:
Die Juden haben die UN-Teilungsresolution akzeptiert, während die Araber - einschließlich der Freiwilligen aus dem Ausland - sie ablehnten und mit Feindseligkeiten gegen die jüdischen Siedlungen und Versorgungskonvois begannen. Später drangen reguläre arabische Armeen in das Gebiet von Palästina ein. Zwischen November 1947 und April 1949 verließen etwa 400-700.000 palästinensische Araber ihre Heimat und wurden innerhalb des palästinensischen Staatsgebiets vertrieben. Nur ein kleiner Teil kehrte in ihre verlassenen, zerstörten und geplünderten Dörfer zurück.
Der Exodus der palästinensischen Araber erfolgte größtenteils freiwillig und war motiviert durch: (a) Gerüchte und Informationen über ungeheuerliche Gräueltaten - Morde, Massaker und Vergewaltigungen -, die von extremistischen jüdischen paramilitärischen Organisationen wie IZL und LHI (z.B. in dem freundlichen und friedlichen Weiler Deir Yassin) begangen wurden, sowie anhaltende Plünderungen durch die verschiedenen jüdischen Militäreinheiten; (b) der Zustrom marodierender arabischer „Kämpfer“, hauptsächlich aus dem Irak. Diese „Freiwilligen“ erpressten die Bauern, plünderten und schalteten ihre Gegner kurzerhand aus, wobei sie verlassenes Eigentum mit Leichtigkeit und Freude übernahmen. Wiederholte Aufrufe arabischer Führer, einheimischer und ausländischer, Kinder, Frauen und ältere Menschen aus den Kampfgebieten zu evakuieren (allerdings selten kampffähige Männer, die meist gedrängt und angewiesen wurden, zurückzubleiben), bis der arabische Sieg gesichert sei. Sie betrachten die Flüchtlinge als Propagandawerkzeug; (d) Der Rückzug der britischen Verwaltung aus dem Mandatsgebiet im Mai 1948 bedeutete, dass viele der verbliebenen Araber sich der jüdischen Herrschaft oder, was noch schlimmer gewesen wäre, der Herrschaft des mörderischen Clans des Mufti Husseini hätten beugen müssen. Die Massenflucht der Araber aus Palästina überraschte alle: Juden, Briten und Araber gleichermaßen. Es gab keinen dämonischen Masterplan - nur eine Menge Verwirrung und Improvisation auf allen Seiten, die versuchten, sich an die unglaubliche Szenerie eines Landes anzupassen, das von seinen früheren Bewohnern entleert worden war.
Dass die israelische Siedlungspolitik einen nationalistischen Charakter hatte wie der islamische Fundamentalismus und sich nicht sonderlich unterschieden, ist richtig, trotzdem ist die Lage heutzutage komplexer zu bewerten, als du es gerne hättest.
"So legitim es ist, sich gegen diese Terrororganisationen zur Wehr zu setzen, bleibt doch jeder militärische Sieg wirkungslos, wenn keine Idee darauf folgt, was nach den Bomben kommen soll. In Libanon hat Israel schon viele militärische Siege gefeiert und doch nichts erreicht – im Gegenteil. Ohne einen Plan für die Zukunft werden wieder einmal viele Menschen umsonst gestorben sein“ (der Journalist Alexander Haneke in der FAZ)
Erstes Szenario:
Stell dir vor, eine Terrororganisation feuert fast täglich Raketen auf dein Land. Dank eines starken Abwehrsystems gibt es zwar keine Opfer, aber die Kosten sind enorm. Eines Tages dringen dieselben Terroristen in dein Land ein, richten ein grausames Massaker an, ermorden Hunderte, vergewaltigen Frauen, missbrauchen Menschen und entführen über 200 Geiseln. Sie drohen, so lange weiter Terroranschläge zu verüben, bis dein Staat komplett zerstört ist. Was tut man als Staat in so einer Situation?
A) Däumchen drehen, die Geiseln sterben lassen und auf den nächsten Angriff warten.
B) Mehrere tausend verurteilte Verbrecher, darunter Mörder, Vergewaltiger und Terroristen, im Tausch gegen die Geiseln freilassen.
C) Militärisch gegen die Terroristen vorgehen, um die eigene Bevölkerung zu schützen und die aktuelle Bedrohung zu beseitigen.
Zweites Szenario:
Stell dir vor, eine Terrororganisation, die mit der Gruppe sympathisiert, die gerade ein verheerendes Massaker in deinem Land verübt hat, feuert täglich Dutzende deutlich leistungsfähigerer Raketen auf dein Land. Dadurch werden zehntausende Zivilisten vertrieben, und immer wieder kommen Menschen ums Leben, weil einige Raketen nicht abgefangen werden können. Auch diese Terrorgruppe verfolgt das Ziel, deinen Staat zu Vernichten. Was tut man als Staat in dieser Situation?
A) Nichts tun und warten, bis noch mehr Menschen getötet und vertrieben werden.
B) Mit der Terrororganisation verhandeln und sie bitten, die Angriffe zu stoppen, was jedoch noch nie funktioniert hat.
C) Militärisch zurückschlagen, um die Raketenangriffe zu beenden und die Bedrohung für die eigene Bevölkerung auszuschalten.
Viele verstehen nicht, dass es hier überhaupt nicht mehr um den 07. Oktober 2023 im Sinne eines Gegenschlags geht. Es geht darum, die restlichen lebenden Geiseln zu befreien und die Infrastruktur der Hamas zu zerstören sowie möglichst viele ihrer Mitglieder zu eliminieren. Der 07. Oktober 2023 war kein abschließendes Ereignis, sondern wurde schon damals von der Hamas als ein Anfang beschrieben. Es wurde offiziell verkündet, dass man solche Massaker wiederholen werde, bis Israel vernichtet ist. Natürlich kann Israel hier nicht einfach Däumchen drehen.
Auf der anderen Seite steht die Hisbollah, die deutlich mehr Macht hat als die Hamas und bereits über 10.000 Raketen auf Israel geschossen hat, seit dem Terroranschlag der Hamas. Ja, das führte zu enormen Kosten. Nur schon die Abwehrmittel allein kosten hier wohl zwischen 500 Millionen bis 1 Milliarde Dollar. Dann kommen mehrere Zehntausende Zivilisten, die aus diesen Regionen evakuiert werden mussten, und diverse Tote. Natürlich kann Israel auch hier nicht einfach nichts machen und Däumchen drehen. Und ja, ein Krieg führt immer zu vielen Toten – auch vielen unschuldigen Toten – auf beiden Seiten. Israel hat hier lediglich Glück, dass man so viel Geld in Abwehr gesteckt hat und nicht wie die Hisbollah und Hamas auf Angriffswaffen.
Es macht einfach keinen Sinn, diesen Krieg immer noch als Reaktion auf den Terroranschlag der Hamas zu bezeichnen und dann von Übertreibung zu reden. Das ist genau so absurd, wie zu behaupten, Österreich-Ungarn wäre für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich, nur weil jemand ihren Präsidenten ermordet hat. Das ist einfach Schwachsinn! Der Krieg hat zwar durch das Massaker der Hamas begonnen, aber danach war es nicht einfach einseitig Israel, das den Konflikt führte. Da gab es weiterhin Raketenbeschuss, es gab intensive Feuergefechte, und es werden immer noch Geiseln gehalten. Die Zerstörung und die Menschen, die in Gaza, Libanon oder Israel nach dem 7. Oktober 2023 sterben, sterben nicht in einem Vergeltungsschlag, sondern innerhalb eines Krieges.
Ein Schüler wird in der Schule gemobbt. Irgendwann auch im Internet. Er bittet seine Peiniger aufzuhören. Nichts passiert. Er geht zu Lehrern und bittet um Hilfe. Auch danach passiert nichts und er wird weiter gemobbt bzw. es wird weggesehen. Irgendwann überschreiten die Peiniger eine rote Linie.
Weiter muss ich nicht schreiben. Aber vom Prinzip her das gleiche. Auch wenn das einige bestimmt nicht so sehen.
Interessant, dass du das so darstellst, aber du hast vergessen, warum dieser „Schüler“ überhaupt gemobbt wird. In deinem Beispiel sind die Palästinenser der gemobbte Schüler – aber was, wenn wir die Geschichte etwas genauer anschauen? Tatsächlich war es eher so, dass Israel der „neue Schüler“ war, der von Anfang an auf dem Schulhof gemobbt wurde.
Dieser neue Schüler (Israel) ist 1948 auf den Schulhof gekommen, nachdem er von den anderen aus seinem alten Viertel vertrieben wurde. Statt ihm einen Platz zu geben, wollten die anderen Schüler (die arabischen Staaten und Palästinenser) ihn sofort wieder loswerden. Sie haben ihn umzingelt, ihm Prügel angedroht und mehrmals versucht, ihn komplett zu vernichten – 1948, 1967, 1973 und immer wieder zwischendurch - unzähligen Terroranschläge der 70er und 80er Jahre oder die Intifadas, bei denen gezielt israelische Zivilisten mit Raketen, Bomben und Messerattacken getötet wurden. Aber dieser Schüler (Israel) hat sich nicht unterkriegen lassen und stattdessen angefangen, sich zu wehren.
Jetzt hat dieser Schüler sich über die Jahre Muskeln antrainiert und sich eine starke Verteidigung aufgebaut. Das führt dazu, dass die Mobber von früher, die ihn ursprünglich auslöschen wollten, auf einmal in der schwächeren Position sind. Und jetzt, wo sie immer noch versuchen, ihn zu bedrohen und anzugreifen (Raketen, Terroranschläge, Aufrufe zur Vernichtung), beschweren sich dieselben Mobber, dass sie „gemobbt“ werden.
Israel wurde auf Befehl des Mullah Regime in Teheran gnadenlos angegriffen und das ist jetzt die Antwort - so einfach.
Und ja, es sterben Menschen dabei, leider auch Zivilisten - aber der krieg richtet sich klar gegen diese Islamisten und nicht gegen die Bevölkerung.
Darüber werden irgendwann die UN und der IStGH entscheiden.
Nein, der IStGH hat bisher noch keinen internationalen Haftbefehl ausgestellt.
Das müssten mehr „Pro-Palästinenser“ lesen. Ist schon ziemlich vernichtend und glasklar formuliert.