Dringend mehr Erbschaftssteuer für Gerechtigkeit, richtig?

Wenn du eine Immobilie oder ein Unternehmen im Wert von 50 Mio erbst und darauf 20% Erbschaftssteuer anfallen, musst du 10 Millionen ans Finanzamt überweisen.

Du hast aber keine 10 Millionen, sondern nur ein Unternehmen.

Um die Steuer zu bezahlen, muss das Unternehmen verkauft oder hoch beliehen werden.

Im Grunde ist das nur eine Neiddebatte, um die Wählerstimmen derer zu bekommen, die es selbst zu nichts bringen. Volkswirtschaftlich ist es kompletter Unsinn, Kapital von der Angebotsseite des Marktes auf die Nachfrageseite zu verschieben. Wer von Volkswirtschaft ein kleines Bisschen Ahnung hat, weiß das.

Das ist eine Milchmädchenrechnung, die nicht mal Hauptschüler beeindruckt. ErbSt ist problematisch, weil sie enteignend wirken kann. Wenn das Erbe nicht liquide ist, z. B. Unternehmen oder Immobilien, müssen ggf. Betriebe zerschlagen werden, um sie bezahlen zu können. Neimand hat die ErbSt so auf dem Konto. Also müssen Unternehmen verkauft werden. Selbst wenn sie bezahlt werden kann, entzeht sie Unternehmen Liquidität , weil der Erbe nur aus dem Unternehmen zahlen kann. Es schädigt also erheblich die Wirtschaft.

Selbst Gloria von Thurn und Taxis konnte die ErbSt nicht zahlen und mußte deswegen Immobilien und Kunstwerke verkaufen, um sie bezahlen zu können.

Das ist das Problem der ErbSt ud auch der VermSt. Sie wird nicht vom Ertrag sondern aus der Substanz gezahlt und kann daher zerstörend wirken. Es sind so genannte Substanzsteuern,

Du hast aber keine 10 Millionen, sondern nur ein Unternehmen.

Um die Steuer zu bezahlen, muss das Unternehmen verkauft oder hoch beliehen werden.

Dafür gibt es das verschonungssystem.

Führt der Erbe den Betrieb mindestens 5 Jahre fort und erreicht die Lohnsumme über 5 Jahre mindestens 400 Prozent des Ausgangswerts, wird das begünstigungsfähige Betriebsvermögen zu 85 Prozent von der Erbschaftssteuer befreit. Für den Rest gilt ein Freibetrag von 150.000 Euro. Bei Kleinunternehmen (unter 6 Beschäftigten) entfällt die Lohnsummenregelung. Geringere Lohnsummen gelten für Betriebe von 6 bis 10 Beschäftigten (250 Prozent) und 11 bis 15 Beschäftigten (300 Prozent).

Führt der Erbe den Betrieb mindestens 7 Jahre fort, entfällt die Erbschaftssteuer vollständig, wenn die Lohnsumme über 7 Jahre mindestens 700 Prozent des Ausgangswerts ausmacht. Auch hier gelten wieder geringere Lohnsummen bei kleineren Betrieben: 500 Prozent bei Betrieben mit 6 bis 10 Beschäftigten, 565 Prozent bei 11 bis 15 Beschäftigten. Betriebe unter 6 Beschäftigten müssen keine Lohnsumme einhalten. Mit der neu eingeführten grundsätzlichen Steuerpflicht für das Verwaltungsvermögen gilt auch eine konkrete Quote von 20 Prozent, die für die Inanspruchnahme einer Optionsverschonung eingehalten werden muss.

https://nachfolge.de/steuern/bedeutung-der-erbschaftssteuer-fuer-den-verkauf-ihrer-firma

Den Fall von dem du redest gibt es also einfach nicht. Aber Missinformation (ich sage bewusst nicht Inkompetenz, weil ich davon ausgehe das du die regelung kennst) ist ein großes Propagandainstrument von Leuten die gegen die Erbschaftsssteuer sind. Es wird einfach so getan als ob dann tonnenweise Betriebe nur aufgrund der Erbschaftssteuer dicht machen müssen was einfach faktisch nicht der Fall ist.

Es gibt kein einziges Unternehmen das aufgrund der Erbschaftssteuer dicht machen musste.

 Wenn das Erbe nicht liquide ist, z. B. Unternehmen oder Immobilien, müssen ggf. Betriebe zerschlagen werden, um sie bezahlen zu können. 

Das ist falsch. Siehe meine andere antworten (genau hier drüber). Betriebe müssen niemals zerschlagen werden um die Erbschaftssteuer zu bezahlen.

Aber ja es kann durchaus sein das du Immoblien verkaufen musst. Sagen wir du erbst 10 Häuser, dann kann es durchaus sein das du 2 Häuser verkaufen musst um die Erbschaftssteuer zu bezahlen. Wo ist jetzt das problem? Du hast immer noch 8 Häuser mehr als vorher

Das ist Unsinn. Was meinst Du wohl, was mein Beruf ist?

Es gibt zurzeit Regelungen, um Betriebe zu schützen. Aber natürlich kann es immer noch Situationen geben, wo die ErbSt so hoch ist, dass Betriebe zerschlagen werden müssen, um sie zu bezahlen. Und Du willst die Steuer doch noch verschärfen.

Exakt so ist es!

Es gibt zurzeit Regelungen, um Betriebe zu schützen. Aber natürlich kann es immer noch Situationen geben, wo die ErbSt so hoch ist, dass Betriebe zerschlagen werden müssen, um sie zu bezahlen. Und Du willst die Steuer doch noch verschärfen.

Muss ich das für dich extra kopieren?

Führt der Erbe den Betrieb mindestens 5 Jahre fort und erreicht die Lohnsumme über 5 Jahre mindestens 400 Prozent des Ausgangswerts, wird das begünstigungsfähige Betriebsvermögen zu 85 Prozent von der Erbschaftssteuer befreit. Für den Rest gilt ein Freibetrag von 150.000 Euro. Bei Kleinunternehmen (unter 6 Beschäftigten) entfällt die Lohnsummenregelung. Geringere Lohnsummen gelten für Betriebe von 6 bis 10 Beschäftigten (250 Prozent) und 11 bis 15 Beschäftigten (300 Prozent).

Führt der Erbe den Betrieb mindestens 7 Jahre fort, entfällt die Erbschaftssteuer vollständig, wenn die Lohnsumme über 7 Jahre mindestens 700 Prozent des Ausgangswerts ausmacht. Auch hier gelten wieder geringere Lohnsummen bei kleineren Betrieben: 500 Prozent bei Betrieben mit 6 bis 10 Beschäftigten, 565 Prozent bei 11 bis 15 Beschäftigten. Betriebe unter 6 Beschäftigten müssen keine Lohnsumme einhalten. Mit der neu eingeführten grundsätzlichen Steuerpflicht für das Verwaltungsvermögen gilt auch eine konkrete Quote von 20 Prozent, die für die Inanspruchnahme einer Optionsverschonung eingehalten werden muss.

https://nachfolge.de/steuern/bedeutung-der-erbschaftssteuer-fuer-den-verkauf-ihrer-firma

Dazu kommt noch die möglichkeit der Ratenzahlung der erbschaftssteuer sowie die möglichkeit die zahlungsforderung für bis zu 10 Jahre zu stunden.

Dazu kommt natürlich noch die möglichkeit eines Kredites, der insbesondere wenn die Immobilie schuldenfrei ist kein großes problem ist.

"wird das begünstigungsfähige BV ... befreit"

Eben, es muss begünstigungsfähig sein und das hat so seine Tücken. Und ... DU willst die Steuer doch verschärfen und das aufheben, weil zu wenig ErbSt fließt ..... .

Und was steht im nächsten Absatz? Ich hab beides doch extra für dich fett gedruckt.

"Führt der Erbe den Betrieb mindestens 7 Jahre fort, entfällt die Erbschaftssteuer vollständig,"

DU willst die Steuer doch verschärfen und das aufheben, weil zu wenig ErbSt fließt

Jein. Wie schon am anfang gesagt sind die 100% nur ein Beispiel. Vor und Nachteile kann man oft am einfacher erläutern wenn man mit extremen arbeitet. Die Regelungen das Betriebe geschohnt werden wenn der Erbe sie weiterführt finde ich aber generell gut. Genauso das Immobilien geschont werden wenn sie vom Erbe weiter genutzt werden.

geerbte immobilien bis 200m^2 wohnfläche sind aktuell ja auch von der Erbsteuer befreit sofern der erbe danach für mindestens 10 Jahre darin wohnt. (Wenn du also eine 250 m^2 wohnung erbst, musst du nur für 50m^2 erbsschaftssteuer zahlen (sofern die Freibeträge schon aufgebraucht sind)). Solche Regelungen finde ich gut.

Selbst Gloria von Thurn und Taxis konnte die ErbSt nicht zahlen und mußte deswegen Immobilien und Kunstwerke verkaufen, um sie bezahlen zu können.

Äh, dir ist aber schon klar, dass man das Erbe ausschlagen kann und warum sie das nicht getan hat...? Der subtile Fehler in der Argumentation hier steckt im Hintergrund - "die arme, reiche Frau" musste nicht, sondern sie _wollte_ Kunstwerke verkaufen, denn sie wusste selbstverständlich ganz genau, dass das insgesamt für sei ein großer Gewinn war, die Verkäufe waren also lediglich ein extrem lukratives Investment. Es war kein Verlust! Sie ist hinterher noch reicher und genau um diese Ungerechtigkeit geht es. Ist das Erbe wirklich schlecht, lehnt man es einfach ab, genau wie jetzt schon.

Es gibt zurzeit Regelungen, um Betriebe zu schützen. Aber natürlich kann es immer noch Situationen geben...

Die Regelungen um Betriebe zu schützen wird es in einem Land wie Deutschland absehbar sowieso immer geben, darum geht es aber gar nicht, es geht darum, dass die Privatvermögen der Reichen stärker besteuert werden müssen und selbstverständlich auch wenn sie Betriebe erben. Es gibt dazu prinzipiell viele Wege, es muss einfach gemacht werden, man könnte die Erbschaftssteuer notfalls z. B. auch langsam von den privaten Bezügen aus dem Reingewinn des Betriebs abziehen o. ä., die Reichen werden letztlich immer jammern (wie gemein, dass sie nicht noch viel reicher sein dürfen...), aber das ist eben vollkommen ungerechtfertigt, wenn man ein halbwegs sinnvolles Gerechtigkeitsmodell zugrunde legt. Und wenn jemand Interessenskonflikte hat ist es auch klar, dass derjenige dagegen ist, wäre eben Lobby - für die allermeisten ist es aber Gerechtigkeit.

Für die meisten ist es "Gerechtigkeit", weil sie sich auf der Nehmerseite und nicht auf der Geberseite sehen.

Grundsätzlich ist der deutsche Staat dazu übergegangen, Erträge bzw. Gewinne und Einkommen zu besteuern.

Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer jedoch sind dem Grunde nach Vermögenssteuern. Sie besteuern Vermögen, das als Einkommen bereits versteuert wurde.

Im Kern läuft es darauf hinaus, die Substanz zu besteuern und diese Gelder dem Konsum zuzuführen.

Hinter dem Vorwand der "Gerechtigkeit" versteckt sich eine einfache Steuererhöhung, um Haushaltslöcher zu stopfen, mit fatalen volkswirtschaftlichen Konsequenzen.

Man muss es so direkt ausdrücken. Der durchschnittliche deutsche Michel ist nicht in der Lage zu erkennen, welche Konsequenzen solche Entscheidungen haben.

Nein, sehe ich komplett anders, das ist absolut nicht klar, dass es bereits versteuert wurde und sehr, sehr oft ist es auch kein verdientes Einkommen, sondern "irgendwie" erlangtes Kapital. Die Herkunft des Vermögens in reichen Familien ist nicht selten z. B. auch historisch schon blutig und wurde entsprechend nie relevant als Einkommen versteuert, sondern kommt einfach "irgendwie" aus früheren Generationen, Erbe per Erbe. Wenn du mal als Beispiel an Kriegsbeuten der Naziführung denkst, weder ist das gerecht versteuert noch überhaupt rechtmäßig erworben worden und bei sehr vielem konnte man das später auch nicht mehr nachvollziehen etc. und dann denk mal an Erbvermögen, die bereits aus früheren Jahrhunderten stammen...

Schau dir die reichen Deutschen mal genauer an.

Dieter Schwarz hat sein Vermögen selbst gemacht. Reinhold Würth genauso.

Klaus-Michael Kühne übernahm die Firmenanteile seiner Eltern an einem mittelständischen Logistikunternehmen. Die Brüder Albrecht übernahmen das Ladengeschäft ihrer Eltern nach dem Krieg.

Als Wolfgang Grupp das Unternehmen seiner Eltern übernahm, war es komplett überschuldet. Heute ist Trigema ein Vorzeigeunternehmen.

Sie alle haben den allergrößten Teil ihres Vermögens nicht geerbt.

Deine Behauptung, das sei großteils geerbtes Kapital, ist falsch.

Wir alle wissen, in Deutschland wird zu wenig investiert. Zu wenig in zukunftsfähige Arbeitsplätze. Zu wenig in bezahlbaren Wohnraum. Die erwartbaren Renditen sind zu gering, die bürokratischen Hürden zu hoch.

Erbschaftssteuer schränkt die Rendite von Investitionen weiter ein. Das jetzt bereits deutlich spürbare Problem wird dadurch weiter verschärft.

...Schau dir die reichen Deutschen mal genauer an.

Eben, darum liege ich ja richtig. Was du machst nennt man anekdotische Evidenz und ist unwissenschaftlich, zumal ich bereits erläutert habe warum es für mögliche einzelne historische Positivbeispiele, wie von dir genannt, auch viele Negativbeispiele gibt insbesondere aus dem illegalen/unmoralischen Erbkontext.

Aber hättest du dir die Mühe gemacht die Quellen zu sichten, würdest du sehen, dass meine Argumentation durch eine >Studie< gestützt ist! Deine ist nur eine Behauptung anhand möglicher, ungeprüfter Einzelbeispiele. - Ergo, Reichtum kommt durch Vererbung, genau wie ich sagte!

https://www.nfs-netfonds.de/blog/details/reichtum-kommt-durch-vererbung/

Diese Studie ist eine Binse.

Natürlich ist jemand, der Millionen erbt, reich.

Ebenfalls eine Binse ist, dass Menschen, die in einem wohlhabenden Elternhaus aufwachsen, tendenziell eher selbst viel Geld verdienen.

Daraus jedoch pauschal abzuleiten, Erbe sei ungerecht, ist ein Fehlschluss.

Auf das volkswirtschaftliche Argument gehst du schon zum wiederholten Mal überhaupt nicht ein.

Diese Studie ist eine Binse.

Qualifizierte Antwort... nicht. Es ist schön, dass du es aus deinem Bauchgefühl heraus besser weißt als die Autoren, die das Thema professionell, wissenschaftlich bearbeitet haben mit Recherchen, seriöser Publikation und v. a. auf Basis sauber erhobener empirischer Daten. Aber sicherlich sind die statistisch, analytisch ausgearbeiteten Ergebnisse nicht so zuverlässig, wie dein ureigener, genialer Instinkt. LOL

Auf das volkswirtschaftliche Argument gehst du schon zum wiederholten Mal überhaupt nicht ein.

Was für ein Argument? Du zündest ohne fachliche Quellenangabe irgendeine Nebelkerze. Ich kann bei jedem Thema, weil ich keine echten Argumente habe mit whataboutism ankommen, aber erstmal müsstest du mit seriösen Studien den direkten Zusammenhang zum Thema belegen. Und auch wenn es den gibt (nach Belegen!) heißt das noch lange, lange nicht, dass hier kausal sinnvoll abgeleitet würde die Erbschaftssteuer deswegen nicht zu verschärfen, um die Interessen der Reichen doch noch zu schützen, es wäre viel mehr adäquat das mit differenzierten Regelungen anzugehen. Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass die Reichen jammern, Beispiele der Art "Oh Gott, wir armen Reichen, wenn es so weiter geht mit dem untragbaren Wirtschaftsstandort Deutschland müssen wir leider ins Ausland mit unserem Unternehmen..." hat es immer und ständig gegeben. Ein paar Idioten gehen durchaus mal, die meisten gehen dann aber eben doch nicht oder kommen nach fails zurück, weil sie letztlich genau wissen, dass viel, viel mehr dran hängt am gesamten Wirtschaftsstandort mit hochwertiger Infrastruktur, hohe Arbeits- und Sicherheitsstandards, zentraler Position in Europa und der EU, Hochtechnologie usw. usf. als nur die Steuerprozente.

Etwas gesunder Menschenverstand hilft meist schon weiter.

Menschen, die Millionen geerbt haben, sind tendenziell reicher als Menschen, die nichts geerbt haben. Was für eine bahnbrechende Erkenntnis. Brauchst du dazu wirklich eine Studie?

Es gibt haufenweise Studien darüber, dass reiche Menschen tendenziell ihr Geld eher investieren, während ärmere eher zum Konsum neigen.

Investitionen bedeuten Arbeitsplätze und Wohnraum. Einfach ausgedrückt. Das Geld landet auf der Angebotsseite des Marktes. Das wirkt preisdämpfend.

Konsum bedeutet Nachfrage an den Märkten, was grundsätzlich preistreibend wirkt.

Global gesehen sind wir Hochlohn- und Hochpreisland. Anders ausgedrückt. Unsere Wirtschaft ist nachfragelastig. Die Wertschöpfung ist im Vergleich zur Konsumnachfrage eher gering.

Das ist im Übrigen eine Begleiterscheinung, die mit der Umverteilungsquote korreliert.

Etwas gesunder Menschenverstand hilft meist schon weiter.

Das ist korrekt, am Wichtigsten ist dabei die gesunde Selbstreflektion, um zu erkennen, wenn man stur und hochmütig an eigenen, nicht gegengeprüften Denkweisen festhält und die eigene Sachkenntnis massiv überschätzt, weil man es ja "besser" weiß als die echten Sachverständigen und die validierten, wissenschaftlichen Daten. Du zeigst dieses typische Verhalten wie man es regelmäßig bei alten, selbstgerechten Männern findet, die überall selbsternannte Experten sind und ohne sich zu schämen (und sich sogar noch im Recht fühlen) einfach galant aus dem Bauch raus die etablierte, fachliche Expertise, auf Basis echter, wissenschaftlicher Daten übersteuern. Weil sie es können und sie sich so geil finden. Im Politikbereich fand sich das insbesondere oft bei vielen alten Säcken der CDU/CSU, die einfach ganz elegant der Meinung waren und meist noch sind sie könnten wissenschaftliche Ergebnisse einfach nur dann verwenden, wie ihnen in den Kram passen. Ansonsten ist das irgendein Schmarn, der sie nicht interessiert und ihr altes Kneipenwissen ist besser und so wird das dann gemacht. Basta.

Alles sehr kompetent und reflektiert, eben genau die Gründe warum man über Jahrzehnte aus Ignoranz so viel grundlegende Probleme überall verursacht hat.

Dein Versuch über den persönlichen Angriff funktioniert nicht. Du zeigst damit lediglich, dass dir die Sachargumente ausgegangen sind.

Was ich beschreibe, ist wissenschaftlich hinlänglich belegt. Auch hier funktioniert dein Versuch des Framings nicht.

Es geht nicht um persönliche Angriffe, sondern darum, dass du an der wissenschaftlichen Studie vorbei Behauptungen aufstellst, ohne Grundlagen. Und das du dies trotz entsprechender Hinweise auf inhaltliche Fehler stur unwissenschaftlich beibehältst kritisiere ich "persönlich", in dem ich den Mangel an Qualifikation deines Vorgehens benenne. Die Belege für meine Aussage stehen bereits solide und klar da, du hast nichts auf gleichem Level. Das wär's.

Welche meiner Aussagen genau ziehst du denn in Zweifel und warum?

Ich fürchte, du hast weder verstanden, was die Studie aussagt, noch was ich wirklich ausgesagt habe.

Deine grundlegenden Hintergrundaussagen zur Volkswirtschaftslehre sind schön und gut und mir durchaus bekannt aus meiner Uni-Zeit. Aber ab gesehen davon, dass man auch vortrefflich über einiges an >Theorie< der VWLer streiten kann, gibt es eben keinerlei Nachweis zur thematischen Relevanz, wie ich vorhin bereits sagte. Du hast nach wie vor keine Quellengrundlage für deine Behauptungen gegen eine Erbschaftssteuer, sondern argumentierst hinten rum anhand irgendwelcher Überlegungen ohne nachgewiesenen Kausalitätsbezug.

Es ist im Gegenteil meiner Meinung nach absolut arrogant, dass du mit so Sachen ankommst, dass Reichere mehr investieren (was übrigens, um dich zu zitieren wahrlich "eine Binse" ist), um daraus dann völlig falsch implizit abzuleiten, dass wir bestehende Ungerechtigkeiten letztlich auch aus sich selbst her positiv bestätigen sollten - du machst astreine Zirkelschlüsse. Es bleibt dabei, du hast keine seriösen Studien gegen die Erbschaftssteuer vorzuweisen, ich aber schon.

Irgendwelche Theorien, Behauptungen und selbsternannte Schlussfolgerungen ohne Basis hintenrum sind keine Kunst und v. a. nicht wissenschaftlich haltbar.

Irgendwie ist es ja schon interessant, dass du einerseits meine Argumentation bestätigtst und gleichzeitig behauptest, sie sei falsch.

Ja, dass Reiche mehr investieren und im Verhältnis weniger konsumieren, ist eine Binse. Daher ist eine Studie zur Bestätigung ja wohl überflüssig.

Dass mehr Angebot an den Märkten die Preise drückt, für Arbeitsplätze und günstigen Wohnraum sorgt, während mehr Nachfrage inflationär wirkt, ist ebenfalls eine Binse.

Wofür genau willst du nun eine Studie?

Deine einzigen Argumente sind: "Erben ist ungerecht!" und "Das ist unlauter erworbenes Vermögen!"

Gerechtigkeit ist hier subjektiv. Warum sollte es ungerecht sein, wenn jemand sein Vermögen seinen Kindern vermacht?

Ja, dass Reiche mehr investieren und im Verhältnis weniger konsumieren, ist eine Binse.

Richtig, entscheidend muss man nun aber mal auf die >Gründe< schauen! Es ist nämlich keineswegs einfach so, dass sich Reiche "als Individuum besser verhalten", also sozusagen ein höheres Leistungsprinzip umsetzen, sondern der Hauptpunkt ist zunächst schlicht und einfach die bessere Ausgangssituation als Reicher, dies hängt viel mit Skalierungsfaktor zusammen. Wenn ich z. B. nur 1000 EUR habe, um zu investieren, sind meine Optionen sehr begrenzt, an etlichen Punkten kann ich nicht mal einsteigen, weil die Limits schon höher gesetzt sind. Kann ich nun aber recht problemlos über 100.000 EUR aufbringen, fällt es mir auch z. B. sehr leicht professionelle Finanzberater zu bezahlen, was wiederum insgesamt mein Investment auf ein ganz anderes, viel ertragreicheres Level bringt und ich werde wahrscheinlich am Ende meine Investments sogar noch intensivieren und wiederum noch mehr einsacken. Aber alles wohlgemerkt >nicht<, weil ich besonders kompetent bin oder ernsthaft etwas geleistet hätte, sondern ich werde i. d. R. einfacher reicher, weil ich schon reich war. - Und genau hier drum geht es (!), ich war schon reich, weil ich aus Gründen eines ungerechten Erbschaftssystem, ohne Leistungsgerechtigkeit, übermäßig viel Startkapital zur Verfügung habe, was wiederum anderen fehlt, die somit auch schlechter investieren können etc. etc.

Die gleiche Situation kennt man auch z. B. im Rechtssystem, es ist einfach ein Grundmerkmal im Kapitalismus. Du bekommst als Reicher statistisch klar häufiger Recht, obwohl es dir aus einer objektiveren Gerechtigkeitssicht klar nicht zustehen würde, aber das passiert einfach weil du mehr vorteilhafte Ressourcen kontrollierst, um das Recht zu deinen Gunsten zu beeinflussen. Leider funktioniert es eben nicht so wie es ideal, ein einer gerechten Gesellschaft, sein sollte, sondern das Kapital birgt selbst sehr viel Macht auf vielen Ebenen, selbst da, wo man systemisch explizit versucht das zu vermeiden.

Schön geschrieben. Inwieweit das tatsächlich stimmt, darüber lässt sich sicher trefflich philosophieren. Darauf dann eine Steuer zu begründen, ist schon eine verwegene Argumentation.

Nur, an der volkswirtschaftlichen Realität ändert das alles nichts. Das Ergebnis bleibt dasselbe.

Inwieweit das tatsächlich stimmt, darüber lässt sich sicher trefflich philosophieren.

Das ist zum Glück nicht notwendig, weil über solche Punkte die Sozialwissenschaften schon viel geforscht haben, genau eben im Kontext von sozialer Gerechtigkeit / Leistungsgerechtigkeit, Sozialstrukturanalyse bzgl. verschiedener gesellschaftlicher Klassen / Milieus etc. - das ist alles schon recht lange bekannt.

Darauf dann eine Steuer zu begründen, ist schon eine verwegene Argumentation.

Passiert ja nicht, das ist lediglich eines von verschiedensten Argumenten und war primär eine Antwort darauf, dass es eben nicht folgerichtig ist, dass man als Zirkelschluss aus den bestehenden Privilegien und dem erfolgreichen Vermehren des Kapitals der Reichen ableiten könnte, dass es auch in Ordnung war, dass sie so geerbt haben wie es bisher war. Das ist v. a. eine Zementierung bestehender sozialer Ungerechtigkeiten. Es ist ebenfalls gut bekannt, dass sich die Arm-Reiche-Schere schon lange zu stark steigert und somit soziale Konflikte in der Gesellschaft weiter zunehmen - historisch weiß man, dass dies ggf. durchaus zu sehr viel Gewalt und zum extremsten Fall des Bürgerkriegs führen könnte, wenn die Entwicklung sehr lang anhält und nicht gestoppt wird; es ist somit langfristig auch ein Spiel mit dem Feuer.

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Ich zitiere mal eine der Quellen:

1. Die jetzige Steuer widerspricht dem Leistungsprinzip. (Dürfte klar sein... Der Grund für die geringe Besteuerung sind zahlreiche Schlupflöcher und Sonderregelungen, die Steuerprivilegien in Milliardenhöhe ermöglichen, gerade für Betriebsvermögen. So tragen starke Schultern weniger als schwache – eine Umkehr der Idee des Sozialstaats.)

2. Die jetzige Steuer ist verfassungswidrig.

Sie wurden bereits mehrfach von höchsten deutschen Gerichten für verfassungswidrig erklärt. Bis heute sind bestimmte Regelungen nicht mit dem Gleichheitssatz in Artikel 3 des Grundgesetzes vereinbar. Das Bundesverfassungsgericht urteilte so schon 2006.

3. Von der geltenden Regelung profitieren nur wenige – und das schadet uns allen. Der Personenkreis, der jährlich von den aktuellen Regelungen tatsächlich profitiert, ist überschaubar. So erhielten nur zehn Erbende 2021 zusammen einen Steuererlass von knapp einer halben Milliarde Euro. Insgesamt ließ sich die öffentliche Hand 2021 durch die Ausnahmen für Superreiche mindestens 5,1 Milliarden Euro durch die Lappen gehen. Das Geld könnte allen zugutekommen.

Auch hier wenig bis gar keine Substanz.

Zunächst einmal fallen bei kleineren Erbschaften in direkter Linie durch die Freibeträge gar keine Steuern an. Die schwachen Schultern tragen grundsätzlich gar keine Last.

Warum es "gerecht" sein soll, bereits versteuerte Substanz nochmals zu versteuern, erklärst du leider nicht.

Wenn du deinem Sohn zu Weihnachten 100€ schenkst, wäre doch kaum zu vermitteln, dass er das zu versteuern hat. Bei Omas kleinem Häuschen ist es dasselbe. Warum sollte es dann etwas anderes sein, wenn eine Immobilie vererbt wird, in der 20 Mieter leben? Das ergibt schlichtweg keinen Sinn.

Dass sich reiche Menschen auch gute Berater leisten können, die wiederum auch ganz ordentlich kosten, ist wiederum eine Binse.

Auch hier wenig bis gar keine Substanz.

Komplett inkorrekt. Deine Gegenargumente sind gleich Null, du schaltest einfach auf Durchzug, die Studie, die Facts wie Verfassungswidrigkeit etc. bleiben alle bestehen und zeigen das wahre Gesicht der Ungerechtigkeiten, die von daran gut verdienenden Lobbys geschaffen wurden.

Dass sich reiche Menschen auch gute Berater leisten können, die wiederum auch ganz ordentlich kosten, ist wiederum eine Binse.

Richtig, aber entscheidend in den Blick zu nehmen, um zu sehen, dass hier keine Leistungsgerechtigkeit besteht.

Du wiederum versuchst hier die ganze Zeit so zu tun als ob deine VWL-Überlegungen hintenrum etwas rechtfertigen würden ohne auch nur ansatzweise eine Studie liefern zu können, die zeigen würde, dass hier überhaupt ein kausaler Zusammenhang zum Thema Erbschaftssteuer besteht, ich sage nein und das bleibt so, bis etwas anderes belegt ist.

Die Studienlage ist klar: Erbschaftssteuer ist eine krasse Ungerechtigkeit und schadet der großen Mehrheit des Volks, indem eine kleine Minderheit extrem übermäßig profitiert. Punkt.

Erbschaftssteuer ist eine krasse Ungerechtigkeit und schadet der großen Mehrheit des Volks, indem eine kleine Minderheit extrem übermäßig profitiert. Punkt.

Diese Aussage ist nunmal falsch.

Kleinere Erbschaften sind aufgrund der Freibeträge regelmäßig steuerfrei. Daher ist es komplett sinnfrei, große Erbfälle, bei denen bis zu 50% Steuer anfallen können, als Profiteur zu bezeichnen.

Du willst es nicht wahrhaben, es geht hier um die "Superreichen" und die Fakten sind eindeutig, dass die Erbschaftssteuerausnahmen diese extremst unfair bevorteilen und damit alle anderen extrem benachteiligen. Da gibt es auch kein wenn und aber es ist einfach so.

Aber dir geht es sowieso nicht darum, wie es wirklich ist, sondern darum das du bei deiner feststehenden Meinung bleiben wirst. Da könnte ich dich mit Büchern voller Belege bewerfen, würde alles keinerlei Unterschied machen. Schade, aber so viele Menschen sind eben lieber stur und stolz als aufrichtig...

EIn letztes Beispiel mit konkreten Daten und Quelle (langsam reicht es mir, die Infos lagen auch bereits alle vor):

"Dass er als Erbe eines Mietshauses Steuern zahlt, findet Donhärl grundsätzlich richtig. Doch wie die Steuerlast verteilt ist, findet er ungerecht. Denn hätte er nicht nur ein Mietshaus, sondern stattdessen Hunderte Wohnungen geerbt, dann würde er nicht eine Million Euro, sondern null Euro Erbschaftssteuer zahlen. Denn wer mehr als 300 Wohnungen erbt, gilt vor dem Fiskus automatisch als Wohnungsunternehmen. Völlig egal, ob er wirklich eins ist oder nicht. Damit wird das Vermögen von der Steuer verschont.

Für Markus Sebastian Rainer, Fachanwalt für Erbschaftsrecht, nicht nachvollziehbar. "Je mehr Sie erben, desto weniger werden Sie besteuert. Im Einkommensteuertarif gilt ja genau der umgekehrte Grundsatz. Starke Schultern müssen mehr tragen als schwache. Und im Erbschaftssteuergesetz gilt, schwache Schultern müssen mehr tragen als starke. Das ist absurd."

Und genau um die aktuell noch gültige, absolute Ungerechtigkeit geht es!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/immobilien-erbe-steuer-100.html

Führe den Gedanken doch einfach mal weiter.

Erbschaftssteuer ist ein Posten, den Vermieter nicht auf die Mieter umlegen können. Trotzdem muss die Erbschaftssteuer innerhalb einer Generation als Gewinn erwirtschaftet werden, damit die Vermietung sich trägt. Gleichzeitig kann aber nur ein sehr geringer Teil bei der Einkommenssteuer, die auf Einkommen aus Vermietung und Verpachtung gezahlt werden muss, angerechnet werden.

Im Klartext. Der Vermieter muss den größten Teil der Erbschaftssteuer aus bereits versteuertem Einkommen bestreiten. Ansonsten wird die Gesamtsubstanz gefährdet.

Stell dir weiter vor was passieren würde, wenn jemand tatsächlich viele Wohnungen in einem bestimmten Gebiet erben würde und davon dann einen erheblichen Teil zur Begleichung der Steuerschuld verkaufen muss. Dies würde zu Verwerfungen an den Märkten führen und hätte auch Auswirkungen auf Unbeteiligte.

Was du beschreibst und kritisiert ist die Ausgestaltung der Besteuerung in sich. Natürlich könnte man das anders machen.

Hin wie her halte ich Besteuerung der Substanz grundsätzlich für problematisch. Genau das ist mein Kritikpunkt. Ich kritisiere die Besteuerung von Vermögen grundsätzlich, denn faktisch ist das eine Doppelbesteuerung.

Stell dir weiter vor was passieren würde, wenn jemand tatsächlich viele Wohnungen in einem bestimmten Gebiet erben würde und davon dann einen erheblichen Teil zur Begleichung der Steuerschuld verkaufen muss.

Das wäre sehr schön, aber es würde ja nicht mal ein "erheblicher" Teil sein, sondern nur ein relevanter Teil. Derjenige würde dann nicht mehr wie heute sehr, sehr, sehr viel reicher, sondern nur reicher und stattdessen würde die öffentliche Hand ein paar Projekte aus diesen Mittel mehr finanzieren können und die Eigentümerschaft an betroffenen Immobilien würde diversifiziert, im Zweifel wäre das sogar marktwirtschaftlich noch ein Vorteil.

Aber gut, wir sehen jetzt, dass es dir darum geht grundsätzliche gegen jede Besteuerung von Vermögen zu sein, das ist ja auch dein gutes Recht, politisch bin ich da aber ganz anderer Meinung und ich bin froh, dass das Verfassungsgericht auch klar benannt hat, dass der Gleichheitsgrundsatz verletzt wurde durch die aktuelle Regelung.

Nun, ich bin eben grundsätzlich der Ansicht, dass Doppelbesteuerung keine gute Sache ist.

Inwieweit die Begrenzung von Eigentum gesellschaftlich geboten ist, darüber darf man geteilter Meinung sein.

In diesem Sinne müsste man auch über die Stellung von Kapitalgesellschaften grundsätzlich nachdenken, denn diese kennen den Generationenübergang gar nicht.

2. Die jetzige Steuer ist verfassungswidrig.

Sie wurden bereits mehrfach von höchsten deutschen Gerichten für verfassungswidrig erklärt. Bis heute sind bestimmte Regelungen nicht mit dem Gleichheitssatz in Artikel 3 des Grundgesetzes vereinbar. Das Bundesverfassungsgericht urteilte so schon 2006.

Das könnte aber auch so interpretiert werden, dass die Erbschaftssteuer komplett abgeschafft werden muss, da sie eine Substanzbesteuerung ist und dadurch mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht vereinbar ist.

Die Betriebe kriegen hier ohnehin keinerlei steuerliche Probleme, diese essentiellen wirtschaftlichen Aspekte sind immer bereits berücksichtigt, aber dieses falsche Gerücht der armen Betriebe, Arbeitsplatzverlust usw. kriegt man nicht aus den Köpfen... Quelle dazu: https://steuermythen.de/mythen/mythos-16/

Blödsinn. Die Politiker würden eh das Mehr an Steuern nicht sinnvoll einsetzen!

So ein pauschales negatives Denken hilft niemand, sondern verhindert Verbesserungen in der Zukunft und die aktuell bestehende Alternative, dass stattdessen reiche Eliten das Kapital kontrollieren, ohne zumindest demokratische Kontrolle o. ä., ist sowieso noch schlimmer und überdies noch eben krasser Verstoß gegen Gerechtigkeitsgrundsätze wie der Gleichheitsgrundsatz usw. Ich kann aber nur den Tipp geben, statt einfach negativ zu denken, sich das mal genauer real z. B. in der Kommunalpolitik vor Ort anzusehen, in Ortsräten usw. wie die Steuergelder tatsächlich sinnvoll genutzt werden, sei es für lokalen Hochwasserschutz, sei es für einen neuen Spielplatz, neue Ausstattung für Jugendräume, Räume für Kulturveranstaltungen usw. usf., da werden an vielen, vielen Orten gute Projekte mit den öffentlichen Mitteln umgesetzt, wovon die Bürger vor Ort profitieren - es ist sehr schade, dass das Steuerthema immer nur durch Zeitungsskandale geprägt wird und die große Mehrheit an regulärer Verwendung vor Ort fällt unter den Tisch, obwohl dies der Normalfall ist.

unabhängig davon ist es derzeit eh so, dass die Verwaltung der Erbschaftssteuer den Staat mehr kostet als diese einbringt. Abweichend von der Ideologie der sozialistischen Gleichmacherei sollte man daher logischerweise die Erbschaftssteuer ganz abschaffen.

Quelle?

PS: Mal abgesehen davon, dass die einfache Abschaffung mittelfristig eine krasse Katastrophe wäre in der Hinsicht, dass die Ungerechtigkeiten, Arm-/Reich-Schere dann ungebremst gesteigert werden und das wahrscheinlich niemals mehr gestoppt werden kann. Gut wäre es vielleicht dann nur in der Hinsicht, dass das möglicherweise die Bewegung hin zum kompletten Systemumsturz sein könnte langfristig, aber solche Zustände (bewaffnete Aufstände, Bürgerkrieg o. ä.) gehen mit viel Gewalt und Leid einher, der Weg dahin wäre auch besonders leidvoll. Stärkere Ungerechtigkeiten, mehr Betrug am Volke wird negative Reaktionen hervorbringen, so viel ist klar...

was du offenbar nicht begreifst ist das Steuern kaum dazu dienen eine Umverteilung von oben nach unten vorzunehmen! Dies hat die SPD zu Genüge bewiesen. Die SPD schreibt immer nach mehr Steuern, aber Arme profitieren grundsätzlich nicht von dem Mehr an Steuern. Ich selber gehöre nur zum Mittelstand und hab mich über eine Erbschaftssteuer von 17% wobei in meinem Fall 11 000 Euro fällig waren zu Genüge geärgert. Ausserdem ist es Betrug an den Erblassern da diese ja das vererbte Vermögen bereits zuvor versteuert hatten!

was du offenbar nicht begreifst ist das Steuern kaum dazu dienen eine Umverteilung von oben nach unten vorzunehmen

Das ist ein Pauschalargument und daher automatisch fehlgerichtet, verschiedene Steuern haben teilweise ganz, ganz andere Ausrichtungen und sind auch ganz einige Spezialgebiete, es ist kein Zufall, dass es jeweils eigene Berufsbilder für bestimmte Steueraspekte gibt und auch Steuerfachleute regelmäßig große Wissenslücken aufweisen, wenn es um ihnen unvertraute Aspekte geht, da das gesamte Themenfeld Steuern einfach gigantisch groß ist. Pauschale Aussagen sind daher sachfremd. - Und selbstverständlich profitieren Arme auch von den Steuern, wenn du z. B. eine alleinverdienende Mutter bist, wo du Geld hinten und vorne nicht reicht und du hast nur eine kleine Wohnung ohne Garten, aber um die Ecke wird von den öffentlichen Mitteln ein schöner Spielplatz gebaut, dann >ist< das eines von verschiedensten Realbeispielen vor Ort, wo es einen Gewinn für die >Gemeinschaft< gibt, nicht nur für Geringverdiener übrigens! Aber die um so mehr, weil die Wohlhabenderen dann, in dem Beispiel, viel eher einen eigenen Garten mit Ausstattung haben usw.

hab mich über eine Erbschaftssteuer von 17% wobei in meinem Fall 11 000 Euro fällig waren zu Genüge geärgert

...das glaube ich dir gerne, aber stattdessen solltest du dich über deinen großen >Gewinn< freuen! Es ist ja offensichtlich, dass du im Fall eines Verkaufs große Profite hättest. Und ja, ich weiß das es oft kurzfristig "blöd" sein kann, weil du ein Haus z. B. lieber selbst behalten willst und daher die Steuer "aus eigener Tasche" zahlen musst und es sich daher schlecht >anfühlt<. Aber das ist eben nur ein Gefühl, nicht korrekt in Bezug auf die Gesamtrechnung, andere (wie ich auch), mussten große Schulden bei der Bank aufnehmen, um so ein Haus zu bekommen und werden durch Zinsen geknechtet, du hast es komplett ohne Zinsen und bist sehr, sehr schnell wieder im Plus.

Ausserdem ist es Betrug an den Erblassern da diese ja das vererbte Vermögen bereits zuvor versteuert hatten!

Wir haben in unserem System den generellen Grundsatz >Eigentum verpflichtet<!
Das muss man nicht gut finden, das befürworte ich auch nicht unbedingt komplett, aber alles basiert darauf und das ist hier keine Ausnahme! Genau so wie du eben für verschiedene Aspekte im Randbereich deines Grundstücks Gebühren zahlst usw., alles funktioniert so, wir könnten auch ein ganz anderes nichtkapitalistisches System haben, aktuell sind die Spielregeln aber so und >richtige< Erbschaftssteuern, also für sehr reiche Menschen (statt Erlassen und fauler Tricks) würden mehrere Milliarden extra an öffentlichen Mitteln bereitstellen, die vieles helfen würden.

Die 100% ware ein Beispiel. Was dann passieren würde. Alternativ kannst du dir mal überlegen was passiert wenn wir 0% Erbschaftssteuer haben

Dann verprasst jeder seine Ersparnisse, wenn diese nicht an die Kinder gehen...

Du meinst er investiert und lässt die Wirtschaft wachsen anstatt das Geld zu einem hohen Berg aufzuschütten wie ein Drache? Was für ein horrorszenario.

Warum sollte sich dann noch irgendjemand eine Immobilie kaufen, wenn alles nach dem Ableben dem Staat gehört? 

Weil es langfristig billiger ist als Mieten, außerdem kann man zu Lebzeiten eine menge geld damit machen indem man Immobilien kauf und sie an Leute vermietet.

Die wenigsten kaufen sich immobilien damit die Kinder etwas davon haben. Sofern man mehrer Kinder hat und nicht reich ist, müssen die das sowieso verkaufen weil es keiner alleine halten kann.

Ab wann ist man reich?

Auf was bezieht sich das?

Wenn meine Kinder das Haus nicht erben, dann würde ich es verkaufen und das Geld verprassen. Im Alter kann dann das Sozialamt mein Heim bezahlen. DAS ist natürlich sehr viel besser als wenn der Staat nicht alles nach dem Tod enteignet. Solche Ideen kommen nur von Leuten, die selber nichts haben. Dann dürfen auch alle anderen nichts bekommen

Dann verprasst jeder seine Ersparnisse, wenn diese nicht an die Kinder gehen...

Der Volkswirtschaft könnte nichts Besseres passieren.

Soso. Auch dann, wenn der Staat alle Kosten im Alter für alle übernehmen muss?

Das würden sich die Wohlhabenden überlegen, ob sie auf Staatskosten in ein Altersheim der Caritas wollen, oder doch lieber private Pflege zu Hause oder in einer luxuriösen Senioren-Residenz in Anspruch nehmen.

Die würden ja nicht so passen dass sie zum Sozialfall würden. Das widerspricht deren Persönlichkeit.

Soso. Auch dann, wenn der Staat alle Kosten im Alter für alle übernehmen muss?

Warum sollte der Staat die kosten übernehmen? Du hast doch deine immobilien, deine Rente, dein Geld und und und. Du kannst es nur nicht an deine Erben weitergeben.

Du könntest z.b. natürlich jedes Weihnachten die ganze Familie einladen und das weihnachtsessen bezahlen

Solche Ideen kommen nur von Leuten, die selber nichts haben. Dann dürfen auch alle anderen nichts bekommen

Nein Nein Nein. Du verstehst Erben falsch.

Beim Erben geht es nicht darum was DU hast. Sondern was deine ELTERN haben.

Wenn ich 100mio Erbe und du erbst nur 500€ bedeutet das nicht das ich dafür mehr geleistet habe als du. Meine Eltern waren nur fleißiger oder hatten mehr Glück als deine Eltern.

Wenn meine Kinder das Haus nicht erben, dann würde ich es verkaufen und das Geld verprassen. Im Alter kann dann das Sozialamt mein Heim bezahlen

offtopic:

Wenn das der Grund ist wieso du dich einschränkst würde ich es tatsächlich nicht machen. Viele Leute leben einfach gerne in ihrem eigenen Haus. Sie fahren lieber ein eingenes Auto als sich einen Mietwagen zu holen.

Wenn dir das alles egal ist und du Asketisch lebst nur um deinen Kindern möglichs viel zu vererben tust du mir tatsächlich ein bisschen leid.

Nein, sie würden schon zeitig im Leben ihr Vermögen so regeln, dass es mit dem Erbfall eben nicht dem Staat, sondern trotzdem ihren Kindern zufällt.

Dafür gibt es reichlich rechtliche Konstrukte im Ausland.

Es ist naiv anzunehmen, die wirklich reichen würde man damit erreichen.

Tatsächlich erwischt man mit einer Erbschaftssteuer nur die obere Mittelschicht.

Tatsächlich geht es darum aber gar nicht. Der Staat sucht nach Quellen, um seine Vorhaben zu finanzieren.

Es ist doch offensichtlich, dass es bei dieser Neiddebatte nur um Wählerstimmen geht.

Rund 60% der Menschen erwirtschaften in ihrem Leben kein nennenswertes Vermögen. Das sind alles potentielle Wähler.

Deshalb finde ich ja auch den Vorschlag der Jusos gut: 60.000€ Grunderbe vom Staat für jeden ab 18.

Es ist einfach ungerecht, dass es Menschen gibt die überhaupt nichts erben.

Da brauchst Du Dich über Neid nicht wundern.

Die Erben haben nichts geleistet außer in die richtige Familie geboren zu sein.

Es ist einfach ungerecht, dass es Menschen gibt die überhaupt nichts erben.

Warum sollte das ungerecht sein?

Jeder kann mit seinem Vermögen machen was er will.

Nur, genau das stinkt einigen "Sozialisten".

Natürlich kann man Reiche enteignen. Das führt aber dann dazu, dass die "Reichen" ihr Geld eben woanders investieren.

Der Erbe hat überhaupt kein Vermögen gemacht, sondern seine Eltern.

Richtig! Und die können mit ihrem Vermögen machen was sie wollen.

Ob sie es selbst verprassen, ihren Kindern schenken oder sonstwas damit anstellen, ist deren freie Entscheidung.

Daraus ergibt sich eben gerade kein Anspruch Dritter.

Btw. Der Vorschlag des Grunderbes hat noch einen weiteren Haken.

Der Gerechtigkeit halber müsste das dann ja eigentlich jeder über 18 bekommen. Das sind rund 60 Millionen Menschen. Oder anders ausgedrückt. Rund 3,6 Billionen Euro.

Woher der Staat das Geld nehmen will, wäre schonmal interessant zu wissen.

Nein. Das Geld gebe ich dann aus und lasse mich vom Staat unterhalten. Warum soll hier irgendjemand sein Geld sparen?

Erbschaftssteuer von 100% ist aber nicht in der Diskussion, es geht nicht darum, dass man seinen Kindern nichts hinterlassen kann, das wäre auch gegen das Interesse von sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Es geht darum, dass Reiche nicht unfair viel erben dürfen.

Bin mir nicht sicher ob das an mich gerichtet war ich beantworte es trotzdem

Das stimmt, war nur ein übertriebendes Beispiel. Man kann die Vorteile und Nachteile der Erbschaftssteuer oft leichter vermitteln wenn man mit extremen arbeitet.

Eine Erbschaftssteuer von 100% ist natürlich quatsch, generell finde ich die möglichkeit das man seinen Kindern etwas von seinem erarbeiteten Leben vererben kann gut.

Ok, alles klar, dann ist es klar was du meintest! ;-)