Wie lange gibt es nun den Menschen wirklich?
Hallo,
laut Bibel bzw in den monotheistischen Religionen ist die Erde bzw der Mensch bekanntlich nur einpaar tausende Jahre alt maximal 10, was aber klar im Widerspruch der heutigen Wissenschaftler steht! Heute habe ich diesen Zeitungsartikel über den ältesten Mordopfer der Welt über 430.000 Jahre alt...
Wie lange gibt es denn Menschen nun wirklich ?
24 Antworten
Es sollte ja wohl klar sein, daß eine Antwort hierauf nur die Wissenschaft geben kann. Schöpfungsmythen sind von Menschen gemacht.
Natürlich läßt sich kein exaktes Datum festlegen, ab wann es den Menschen gab. Es war ja nicht so, daß der von jetzt auf gleich plötzlich auf der Pampa stand.
Wir haben uns in allerkleinsten Schritten von Einzellern zu dem entwickelt, was wir heute sind. Wenn wir nun in diesem fast stufenlosen Vorgang taxonomische Festlegungen treffen, ist das immer etwas willkürlich. Wir greifen zu einem beliebigen Zeitpunkt Vertreter dieser langen Reihe heraus und benennen sie in Betrachtung der Unterschiede zu einem Individuum, das so lange vorher oder nachher gelebt hat, dass es signifikante Unterschiede gibt.
Das hierbei auch Verzweigungen von Abstammungslinien vorkommen, lasse ich mal außer acht.
Wenn wir also nun mal den Homo Erectus anschauen, der vor ca. 1.800.000 Jahren gelebt hat, sind die Unterschiede zu uns, sie sich ja in allerkleinsten Schritten über Generationen entwickelt haben, so groß, dass allein daran erkennbar ist, daß diese Entwicklung sich nicht in 10.000 Jahren abgespielt haben kann.
Quelle: Wiki - https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
Wi man in der Graphik sehen kann, ist der Übergang zum Homo sapiens keine scharfe Kante sondern ein fließender Verlauf. Das zeigt sehr gut, dass es keine exakte Bestimmung einen Zeitpunktes geben kann.
Aber all dessen ungeachtet, gibt es jede Menge Belege, dass die Welt und die Natur auf dieser viel älter sind als 10.000 Jahre.
So wie man das Altern eines Baumes an der Zahl seiner Ringe ablesen kann, kann man etwas ähnliches für die Erde tun.
Es gibt Sedimentgesteine, die sich in abertausenden Schichten übereinander abgelagert haben.
Die sind entstanden, in dem sich im Jahreszyklus die toten Körper von Wasserlebenwesen am Grund des Wasser abgesetzt haben. Jedes Jahr eine neue Schicht, die man klar unterscheiden kann. Diese Schichten werden immer dicker, die unteren zusammengepresst und irgendwann zu Gestein. In diesem Gestein finden sich dann häufig auch größere Reste von Lebewesen, die wir Fossilien nennen.
Nun ist die Erde kein unbeweglicher Klumpen Erde. Kontinente bewegen, heben und senken sich. Allein das ist schon ein Beleg dafür, dass die Erde viel älter ist, als ein ein Schöpfungsbericht weismachen will.
Wenn man sich nun mal den Grand Canyon in den USA anschaut, haben wir dort einen Einblick in viele Jahrtausende solcher Ablagerungen. Diese sich fein übereinander geschichtet und man kann an ihnen durchzählen, wie alt das Gestein ist.
Quelle: Wiki. leider geht nur ein Link.
Aber hier haben wir nicht nur die Schichten. Dass wir sie überhaupt sehen können liegt ja daran, dass sich der Colorado über Jahrzehntausende hier in den Boden gefräst hat. Steter Tropfen höhlt den Stein, aber um bis zu 1800 m tief zu graben, braucht es viel Zeit. Man geht davon aus, dass diese ca. 2.000.000 Jahre gedauert hat.
Es gibt vergleichbare Sedimente auf der Welt, wo man an weit entfernten Plätzen sogar Ereignisse wie Vulkanausbrüche an den Ablagerungen genau gleich vorfindet. Und darüber liegen zigtausende anderer Schichten. Und wir erinnern uns: eine Schicht pro Jahr.
Ich könnte noch eine Reihe weiterer Beispiele benennen, die zweifelsfrei belegen, dass die Welt und mit ihr die Natur weit älter sind als läppische 10.000 Jahre. Wer das glaubt, verschließt die Augen vor der Realität und lebt in einer Traumwelt, die mit dem da draußen kaum etwas gemeinsam hat.
Die Wendung "gestern" erlaubt die Annahme, daß es "beim Urknall" war?? .. liestDu, was Du schreibst, bevor Du "abschicken" klickst?
Aber .. nett umgebogen, die Schöpfungsgeschichte und mit der Wirklichkeit vereinbar gemacht .. gefällt mir. Jetzt haben beide Recht (Is' Rechthaberei nicht übrigens auch Gotteslästerunglol?)
Das ist jetzt mal echt ein wertvoller Kommentar.
Also vor etwa 6000 Jahren begann die Menschheitsgeschichte.
Mir ist ja klar, dasz man früher, als man vieles noch nicht erklären konnte, sich vieles zusammenreimte und in einem Buch namens Bibel zusammen faste. Lange hielt man Blitz und Donner für das Werk von Göttern oder die Schlunde von Vulkanen als das Tor zur Hölle usw..
Manchmal frage ich mich wirklich, was Auszerirdische von uns Menschen halten würden, wenn sie aus einer fernen Galaxie kommend bei uns Menschen finden, die zur Altersbestimmung der Menschheit die Bibel heran ziehen.
Vermutlich würden sie uns als Absurdum in ihren Zoos zur Schau stellen oder zur Belustigung der Kinder uns aus der Bibel vorlesen lassen.
Natürlich könnten sie uns auch als bestes Beispiel einer fehlentwickelten Intelligenz in ihre Lehrbücher und Lexika verewigen.
Du schreibst:
Natürlich könnten sie uns auch als bestes Beispiel einer fehlentwickelten Intelligenz in ihre Lehrbücher und Lexika verewigen.
So also möchtest du unsterblich werden??
@kdd1945
Dein Beitrag wimmelt von Halbwahrheiten und völligen Unwahrheiten. Einiges davon möchte ich richtig stellen.
Dieser "Anfang" der Schöpfung materieller Dinge umfasst sämtliche Himmelskörper, einschließlich des Planeten Erde.
Laut biblischem Schöpfungsbericht entstehen Sonne, Mond und alle übrigen Himmelskörper erst am 4. Tag, also nach der Landmasse (Erde). Ob die biblische Aussage wahr oder falsch ist, stellt sich hier nicht. Es geht einzig um die Frage, wie die biblische Aussage lautet.
Dabei werden sechs Schöpfungsabschnitte von nicht definierter Dauer genannt.
Die Schöpfungsabschnitte werden durch den Wechsel von Hell und Dunkel, bzw. ab dem 4. Tag durch den Sonnenaufgang und -untergang klar als irdische Tage gekennzeichnet. Ob die biblische Aussage wahr oder falsch ist, stellt sich hier nicht. Es geht einzig um die Frage, wie die biblische Aussage lautet.
DER ANFANG
Himmel und Erde werden erschaffen (1. Mose 1:1)
DUNKELHEIT
Die Erde ist formlos, öde und dunkel (1. Mose 1:2)
ERSTER TAG
Durch die Erdatmosphäre dringt offensichtlich diffuses Licht. Für einen Beobachter auf der Erde wären die Lichtquellen nicht sichtbar gewesen. Es war jedoch ein Unterschied zwischen Tag und Nacht erkennbar (1. Mose 1:3-5)
ZWEITER TAG
Die Erde ist mit Wasser bedeckt und von einem dichten Mantel aus Dampf umgeben. Diese beiden Bestandteile werden getrennt und es entsteht ein Zwischenraum zwischen der Wasseroberfläche und der Umhüllung aus Dampf. Die Bibel beschreibt diesen Raum als „Ausdehnung zwischen den Wassern“ und nennt ihn „Himmel“ (1. Mose 1:6-8)
DRITTER TAG
Das Oberflächenwasser verläuft sich und trockenes Land erscheint. Die Atmosphäre klart auf, sodass mehr Sonnenlicht zur Erde durchdringt. Die ersten Pflanzen erscheinen und im Lauf des dritten und der folgenden Schöpfungstage kommen neue Vegetationsarten dazu (1. Mose 1:9-13)
VIERTER TAG
Sonne und Mond werden von der Erdoberfläche aus sichtbar (1. Mose 1:14-19)
FÜNFTER TAG
Gott erschafft eine Vielzahl von Wasser- und Flugtieren, die sich innerhalb ihrer Art fortpflanzen können (1. Mose 1:20-23)
SECHSTER TAG
Große und kleine Landtiere werden erschaffen. Der sechste Tag gipfelt in einem Meisterwerk der materiellen Schöpfung Gottes: dem ersten Menschenpaar (1. Mose 1:24-31)
Du siehst also, dass kein Widerspruch besteht.
Wir halten fest: Wechsel von hell und dunkel, bzw. später Sonnenaufgang und -untergang kennzeichnen die irdische Tage.
Auch in der Nacherzählung der biblischen Schöpfungsmythologie im Koran gibt es erst die Pflanzen, bevor sich dann die Himmelskörper aus Staub formieren. Aber auch deine Uminterpretation dass die Pflanzen (auch mehrzellige) lediglich vor der Sichtbarkeit der Sonne waren, widerspricht naturwissenschaftlicher Erkenntnis.
Das Ergebnis: Bei sehr geringer Bewölkung und kleineren Landmassen bliebe die Durchschnittstemperatur trotz niedriger Strahlung auf einem ähnlichen Niveau wie heute, berichten die Forscher. Vor allem tiefe Wolken schicken einen großen Teil der Sonnenstrahlung ins All zurück. Eine ähnliche Wirkung haben die Kontinente, die im Vergleich zu den Ozeanen einen höheren Anteil der Strahlung reflektieren. Nach Ansicht der Forscher liegen die berechneten Temperaturen ziemlich nahe an den bekannten Werten im Archaikum: Es gilt als sicher, dass die Ozeane in diesem Erdzeitalter eine größere Ausdehnung hatten als heute. Zugleich ist eine geringere Wolkenbedeckung für diese Zeit plausibel. Denn Wolken bilden sich nur, wenn sich Wasser an kleinen Partikeln -sogenannten Kondensationskeimen - sammeln kann. Diese entstehen größtenteils aus von Pflanzen und Algen ausgestoßenen Gasen. Solche Lebewesen waren im Archaikum jedoch kaum vorhanden. Damit konnten sich nur wenige Wolken bilden - der Weg für Sonnenstrahlung zur Erde war frei.
Außerdem gibt es länger Land bewohnende Tiere als flugfähige Tiere. Auch hier ist die in der biblischen Schöpfungsgeschichte geschilderte Reihenfolge falsch.
Bzgl:
"erster Tag":
Da steht nichts von "diffusem Licht"... auch nicht, dass das "allmählich" durchdringt
"zweiter Tag":
Das mit dem "Dampf" ist auch wieder eine reine Zweck-Interpretation... Des weiteren ist die Schilderung auch fraglich... denn wo genau soll hinter dem "Himmel" noch großartig Wasserdampf vorliegen? Bestenfalls Eiskristalle...
dritter Tag":
Wieder diese Zweckinterpretation mit dem "aufklären"... Es steht nichts davon, dass irgendwas aufklart...
"vierter Tag":
Auch hier steht nichts davon, dass irgendwas "sichtbar wird", sondern, dass es "gemacht" wird... großer Unterschied... Des weiteren gingen die Bibelschreiber offensichtlich davon aus, dass der Mond eine eigene Lichtquelle ist, was natürlich völlig falsch ist.
"fünfter Tag":
Wie schon gesagt wurde, ist die Darstellung, dass Vögel vor den Landtieren existierten nicht haltbar... Des weiteren ist die Frage, was genau die Bibel mit "Art" meint fraglich... vor allem was die gerne genutzte "Grundtypenbiologie" bzgl. Sintflutmythos betrifft, denn auch diese "Grundtypen" können sich nicht innerhalb dieser "Typen" paaren (völlig willkürlicher Artbegriff also)
"sechster Tag"
Es ist wohl offensichtlich, dass es unhaltbar ist, dass Dinosaurier zeitgleich mit dem Menschen existierten...
Du siehst also, dass kein Widerspruch besteht.
Dann bringe doch mal die beiden Schöpfungsymythen in Einklang. Sollte der zweite Teil doch nur eine Ergänzung des ersten sein, sol müssten beide Teile sich zu einem großen Ganzen widerspruchsfrei zusammenschreiben lassen.
Dass diese Geschichten natürlich absolut nicht wissenschaftlich haltbar sind, im Gegenteil sogar widerlegt wurden, muss nicht extra noch betont werden, oder?
Also vor etwa 6000 Jahren begann die Menschheitsgeschichte.
Was gefragt war.
Was aber eben Unsinn ist. Der heutige Mensch, Homo Sapiens, ist ca. 200.000 Jahre alt.
Aber von Gott als Mensch anerkannt wird er erst seit 6000 Jahren, ganz einfach weil dieser Gott erst vor 6000 Jahren von den Menschen erfunden worden ist. Um es mit den Worten von kdd1945 zu sagen:
Du siehst also, dass kein Widerspruch besteht.
;-)
Was aber eben Unsinn ist. Der heutige Mensch, Homo Sapiens, ist ca. 200.000 Jahre alt.
ist das das was der mensch belegen kann, und somit wahr ist?
koaha e
Die ältesten Knochen des anatomisch modernen Menschen, die man bis jetzt gefunden hat, sind 160.000 Jahre alt. Das heißt aber nur, dass der Typ so gebaut war wie wir.
Der Homo sapiens unterscheidet sich nach allgemeiner Meinung von seinen Vorgängern durch Kunst. Wir machen Sachen, die erst einmal keinen direkten Zweck haben, Bilder, kleine Figürchen, Schmuck. Auch Körperschmuck oder Schminke wären ein Indiz. Hier sind die ältesten Belege nur ca. 50.000 Jahre alt und stammen aus Australien. In Südafrika wurden allerdings deutlich ältere Schalen entdeckt, die vielleicht als Schminkutensilien gedeutet werden könnten.
Man hat also keine Ahnung. Die 50.000 Jahre sind sicher aber irgendwie müssen die Leute erst einmal von Afrika nach Australien gekommen sein. Der Ausbruch des Toba, eines Mega-Supervulkans, vor ungefahr 72.500 (?) Jahren wird in diesem Zusammenhang noch gern genannt. Manche glauben, dass sich die Menschen zu dieser Zeit noch komplett in Afrika befunden haben und nur eine kleine Gruppe überlebt hat, unsere Vorfahren. Genuntersuchungen weisen darauf hin.
Alle diese Belege und Vermutungen können sich durch neue Funde und Untersuchungen noch ändern.
Hier eine schöne interaktive Seite zur Migration des Homo sapiens:
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Kunstwerk - Ockerstein mit geometrischen Motiven, Blombos-Höhle, Kap Agulhas, Südafrika, 77.000 Jahre;
sowie ebd. gebohrte Schneckenhäuser (Schmuck, wohl), 75.000 Jahre
Schöninger Speere - 400.000 Jahre, homo erectus, älteste Jagdwaffen überhaupt (verziert? gekerbt?).
Es gibt aber noch das FoxP2-Gen, das anscheinend für differenzierte Sprace bzw unsere Art von Intelligenz zeichnet .. Unsere Technik / Ingeniosität / die massive Gestaltung (und Zerstörung) der eigenen Umwelt dürften auch - trotz Werkzeuggebrauch bei verschiedensten Tieren - einen wesentlichen Unterschied darstellen.
Wie sich die Intelligenz bei Schimpansen von der unrigen unterscheidet zeigt Ayumo (Ayumi?) der sich in Sekundenbruchteilen Ziffern 0-9 auf einem Bildschirm merkt und ihre Platzhalter dann in der richtigen Reihenfolge wegklickt - ein (sehr schnelles) fotografisches (Kurzzeit-)Gedächtnis, bei dem die wenigsten Menschen mithalten können (>90% Trefferquote). Und das ist nur ein Beispiel, wo eine Andersartigkeit überhaupt zutage tritt.
Danke. Ja, ganz gut, aber es gibt auch andere Meinungen.
Die ältesten Knochen des anatomisch modernen Menschen, die man bis jetzt gefunden hat, sind 160.000 Jahre alt. Das heißt aber nur, dass der Typ so gebaut war wie wir.
Was soll ich von so einer Aussage halten? Eskimos sind Anatomisch deutlich vom klassischen Mitteleuropäer zu unterscheiden, so der Mitteleuropäer auch von den Masai deutlich zu unterscheiden ist.
Es gibt genau genommen den Menschen nicht zu einem absolut festen Zeitpunkt. Man kann nicht sagen: um 19:29 Uhr, am 29 August des Jahres 296751 vor unsere Zeitrechnung wurde der erste "echte" und "vollwertige" Mensch geboren. Ware also sein Elten noch keine Menschen?
Die Menschwerdung ist ein flieszender Vorgang mit ebenso flieszenden Veränderungen. Vor 1000 Jahren waren die Menschen nicht genau so wie heute, nur sind die Unterschiede nach 1000 so gering, dasz sie unwichtig sind. Vor 10 000 Jahren waren die Unterschiede schon deutlicher aber noch so gering, dasz man vermutlich auch hier nicht wirklich einen Unterschied merken würde, wenn jemand aus dieser Zeit in die Schule gehen würde. Vor 100 000 Jahren wird es aber schon deutlichere Unterschiede gegeben haben, vor allem würden wir es vermutlich schon etwas an der Sprachfähigkeit merken und an der Haltung. Bei Menschen von vor 1 000 000 Jahren würden wir wohl deutlich merken, dasz sie nicht so begabt sind wie wir.
Es ist eben eine gleitende Entwicklung. Es gibt kein genaues Datum.
Es muss nicht zwingend alles gleitend abgelaufen sein. So spricht einiges dafür, dass die Sprache mit einem mal - plopp - dagewesen ist. Wie bei den Schriften, die tatsächlich auf eine regelrechte Erfindung eines einzelnen zurückgehen, jedenfalls das jeweilige Grundgerüst, kann, nachdem alle intellektuellen Grundlagen dafür gegeben waren, einer auf die Idee gekommen sein, bestimmten Dingen bestimmte Laute zuzuordnen, oder Zeichen zunächst. Man bedenke, dass uns das Sprechen angeboren ist, selbst wenn wir keine Stimme und nichts zu sagen haben. Wir müssen uns mitteilen.
die Sprache mit einem mal - plopp - dagewesen ist.
und mit wem hat sich dann das erste sprechende Kind unterhalten, wenn dessen Eltern nicht sprechen konnten? Von wem hat es überhaupt dann die Sprache vermittelt bekommen? Auch sprechen war nicht einfach mal plopp da. Es ging wenn überhaupt relativ zügig.
Es war natürlich ein Frau, eine Mutter, die zuerst gesprochen hat. Das kann man doch heute noch nachvollziehen ;-)
So spricht einiges dafür, dass die Sprache mit einem mal - plopp - dagewesen ist. Wie bei den Schriften, die tatsächlich auf eine regelrechte Erfindung eines einzelnen zurückgehen,
Mit einem Plopp? Du meinst sicherlich in einem überschaubaren Zeitraum und du weisst sicherlich auch, dass für die praktizierte Sprache, wie wir sie heute kennen, anatomische Vorraussetzungen notwendig wurden, ohne die das Sprechen nicht mögich ist.
Hier mal eine auffrischende Info: https://www.planet-schule.de/sf/multimedia-interaktive-animationen-detail.php?projekt=anatomie\_der\_sprache
Vielleicht wird dann verständlich, wie sich dein Plopp auf der Zeitachse abspielt, damit man von Sprache sprechen kann. Wenn wir von Sprache reden, dann gibt es dafür notwendige Entwicklungen, die in der Tat mit einem Plopp da waren, nur die Definition des Zeitraums, der ist entscheidend.
Dass Schriften auf die Erfindung eines Einzelnen zurückgehen, das klingt interessant. Hast du irgendwelche Informationen, die diese Aussage von einem lustigen Märchen unterscheidbar macht? Ein Link oder ein Name?
Ich meine auch, die Grenzen zu 'tierischer' Kommunikation auch mit Lauten, Gebärden, Mimik, Körpersprache, vor allem aber Lauten waren fließend - ähnlich, wie Kleinkinder sprechen lernen (aber von Erwachsenen mit stärkerer Bedeutung, größerer Verbindlichkeit, im Alltag gesprochen). Kommunikation an sich ist ja keine Erfindung von h. sapiens, auch tritt sie nicht mit Sprache erstmals auf. Sprache ist nur eine Art der Kommunikation.
Unabhängig davon ist Sprache auch begünstigt durch soziale Lebensweise, schon seit 'wir' noch 'äffisch' waren. Je sozialer, desto stärker ist die Kommunikation entwickelt. Und .. Intelligenz schützt vor Dummheit nicht .. es bedarf nur einer ungewohnten Situation oder Überraschung, und schon sind wir mit unserem Latein am Ende.
@Mich12
Ja, ich meine, hier käme das vor.
http://www.belleslettres.eu/artikel/ursprung-sprache.php
Der Link passt genau zum Thema, bin mir auch sicher, dass der Typ das mit der Schrifterstehung erklärt, aber leider nicht, ob er es auch in diesem Tutorial macht.
Der Grundgedanke ist aber einfach. Welchen Sinn sollte eine Proto-Bilderschrift machen, die nicht alles ausdrücken kann? Von Anfang an muss klar sein, dass ein Bild, ein Symbol, nicht nur für die abgebildete Sache steht, sondern auch für den Laut bzw. den Anfangslaut oder eine ganze Silbe. Jemand muss das festlegen.
Man kann nicht erst ein Häuschen malen und später setzt sich dann durch, dass man dieses Haus für ein 'H' nimmt und immer mehr Leute entscheiden sich dann, dass zu tun, weil niemand überhaupt erst auf die Idee kommt, irgendwo zusammenhanglos 'Haus' hinzuschreiben. Man braucht ein System, eine Grundidee, muss sie festhalten und dann verbreiten, von hoher Stelle aus.
@ Mich12
Hier müsste es drin sein:
http://www.belleslettres.eu/artikel/hieroglyphen-entstehung-schrift.php
@ Mich12
Dein Planet-Schule-Link erklärt anatomische Unterschiede und damit leider gar nichts. Soll man jetzt glauben, dass sich diese Unterschiede quasi zufällig entwickelt hätten und wir deswegen das Sprechen erfinden konnten? Oder ist es vorstellbar, dass bereits gesprochen wurde und die Leute einen Vorteil hatten, die das besonders gut konnten?
Kleiner Gedankensprung: Hör dir mal diesen Soundtrack an! https://www.youtube.com/watch?v=LW2lv7_2KQg
Ging es bei der Entwicklung der Stimme überhaupt ums Sprechen? Das Genom der Pygmies ist so alt wie das der Khoisan. Leider finde ich das Video dazu nicht. Sie rennen durch den Wald und stehen mit dem Gesang in ständiger Verbindung.
Welchen Sinn sollte eine Proto-Bilderschrift machen, die nicht alles ausdrücken kann? Von Anfang an muss klar sein, dass ein Bild, ein Symbol, nicht nur für die abgebildete Sache steht, sondern auch für den Laut bzw. den Anfangslaut oder eine ganze Silbe. Jemand muss das festlegen.
Menschen haben nicht angefangen zu sprechen oder zu schreiben, weil es einen Sinn machen sollte, sondern allein aus dem Grund der Notwendigkeit heraus. Mit Hilfe der anatomischen Anpassungen, die anhand meines Links nachvollziehbar sind, hatte der Mensch damit dann auch nach und nach die Möglichkeit dieser Notwendigkeit gerecht zu werden. Wenn du dich ein bisschen mit dem auskennen würdest, was du hier vorgibst, dann wäre dir klar, dass es bei der abgebildeten Sprache nicht primär um Buchstaben ging, eher um Symbole und bestenfalls Silben. Als man anfing Dinge auf Steintafeln festzuhalten war man vom Alphabet oder einer eineindeutigen Abbildung zwischen gesprochener Sprache und den festgehaltenen Abbildungen noch meilenweit entfernt.
Was willst du mit deinem Link zu Hieroglyphen, die laut Wikipedia seit 3200 v.Chr. bis etwa 300 n.Chr. genutzt wurden? Für deine Aussage genügt eine einseitige Betrachtung nicht. Du musst auch z.B. die älteste Schrift der Welt berücksichtigen, die nach Funden auf etwa 1500 v.Chr. datiert werden. Der Vergleich hisichtlich Anwendung und Möglichkeiten der damit abbildbaren Informationen ist nicht wirklich zu Gunsten der groben Hieroglyphen, die schon sehr lange nicht mehr genutzt werden.
Dein Planet-Schule-Link erklärt anatomische Unterschiede und damit leider gar nichts.
Einerseits widersprichst du dir damit selbst, andererseits hättest du dich damit befassen können um dein Weltbild ein wenig an die Realität anzupassen. Du hast dich dafür entschieden empirischen Erkenntnissen den Rücken zuzukehren, willst aber trotzdem auf deiner Pseudo-Wissenschaftlichen Art darüber diskutieren.
Soll man jetzt glauben, dass sich diese Unterschiede quasi zufällig entwickelt hätten und wir deswegen das Sprechen erfinden konnten?
Zufälligkeit hat damit nichts zu tun. Es ist auch keine Erfindung.
Grundsätzlich sollte man festhalten, dass der Wunsch auf rationaler, wissenschaftlicher Basis Dinge zu hinterfragen bestimmte Grundlagen erfordert, die Kenntnis über die Semantik der verwendeten Begrifflichkeiten, statistischen Betrachtungen von Mengen, logische Prinzipien und noch einiges mehr. Sich dem und anderem zu verschliessen führt zwangsläufig in eine Sackgasse und zu bizarren Schlüssen.
http://www.belleslettres.eu/artikel/hieroglyphen-entstehung-schrift.php
Die ersten 25 Minuten musst du dir schon anhören, das hast du nicht getan. Scholten hat Ägyptologie und historische Sprachwissenschaften studiert. Er ist kein Esoteriker sondern hat gelernt, was er da erzählt. Die ägyptischen Zeichen sind eine komplette Lautschrift, mit der man z. B. auch deutsch schreiben kann. Diese Schrift hat sich aus nichts entwickelt. Es gibt keine Vorläufer-Bilderschrift. Ein Zeichen steht für einen Laut, für sonst nichts.
Sumerische und chinesische Zeichen funktionieren anders, sie bilden eine Bilderschrift. Hier steht zunächst ein Zeichen für ein ganzes Wort. Diese Schriften lassen sich eindeutig lesen, also z. B. auch übersetzen. Auch in den Bilderschriften war festgelegt, welches Symbol welches Wort zu bedeuten hat, sonst würde die Schrift nicht lesbar sein. Es sind Schriften, keine Bildergeschichten, die es in der Tat schon viel länger gab und auch heute noch gibt. Die Vorstellung, Schriften hätten sich aus Bildergeschichten entwickelt, ist bei genauerer Untersuchung nicht haltbar, auch wenn Wiki-Schreiber sie schön finden.
Die Bilderschriften sind nicht älter als die ägyptische Lautschrift. Sie hätten auch nicht als Vorlage für das gänzlich andere Konzept der Lautschrift getaugt.
Auf meine Frage bezüglich der Anatomie gehst du nicht ein. Wichtiger als die Anatomie sind die kognitiven Voraussetzungen. Menschen sprechen auch, wenn sie taub geboren wurden. Sie entwickeln eine Zeichensprache. Mit einem einschränkten Stimmapparat könnte man sich unter Zuhilfenahme der Hände komplett ausdrücken.
Auf meine Frage bezüglich der Anatomie gehst du nicht ein. Wichtiger als die Anatomie sind die kognitiven Voraussetzungen.
Was du dir ein Gebilde an angeblichen Fakten aufbaust, das ist wirklich sehr erstaunlich. Du behauptest und behauptest und behauptest, ohne die Postings gelesen zu haben und ohne jedwede kausalen Zusammenhänge richtig zu verstehen. Ich habe es oben bereits geschrieben, wenn man sich auf dieser Ebene bewegen möchte, gilt es Grundprinzipien zu verstehen und anzuwenden. Da du das nicht tust und einfach nur blindlings weiter behauptest und unterstellst, ist die Diskussion für mich beendet.
@ Mich12 "Was du dir ein Gebilde..."
Warum wieder nur persönliche Angriffe und wieder keine Aussage? Kennen wir uns irgendwoher?
@FelixLingelbach Ganz langsam, wenn du nicht weisst, was persönliche Angriffe sind, dann lass es. Von mir jedenfalls kam und kommt soetwas nicht. Wenn ich deine unlogische und zusammenhangslose Argumentation anprangere, dann hast du dafür den Ausschlag gegeben und musst auch mit Widersprüchen rechnen. Mit persönlichen Angriffen hat das nichts zu tun und ich verbitte mir solche Unterstellungen!
Er hatte vorher nach einem Link dazu gefragt, den bekommen, und nun weigert er sich, ihn sich anzuhören.
Auch das, was soll dieser Unsinn? Willst du diskutieren oder nur das lesen, was dir passt? Für sowas habe ich keine Zeit.
Interessanter Soundtrack. Man hört übrigens, dass dies keine Khoisan-Sprache ist. Für die Mbuti ist eine nilo-saharanische Sprache dokumentiert, Lese, welche verwandt ist mit der (von über 600.000 Menschen gesprochenen) Sprache Mangbetu.
Man nimmt an, dass die Mbuti früher mal eine eigene Sprache hatten, und später eine Sprache umliegender (in diesem Falle nilo-saharanischer) Völker annahm. Mag sein, dass einiges vom alten Vokabular übernommen wurde.
Für andere Pygmäen-Völker wurde ähnliches berichtet (viele sprechen eine Variante aus der sog. Ubangi-Gruppe, welche nicht mit nilo-saharanisch verwandt ist). Manche Begriffe, die auf spezifische Wald-Themen bezogen sind (Tiere, Pflanzen) scheinen sich vom "üblichen" (Ubangi) Vokabular zu unterscheiden (was auch ein Indiz auf eine ältere Sprachschicht sein kann).
Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Man kann doch sehr wohl eine Art Bilderschrift machen, ohne dass da nun eine direkte Korrespondenz zu irgendwelchen Wörtern existieren muss. Schon gar nicht muss man eine Zeichen/Laut-Korrespondenz (wie das Beispiel mit dem Buchstaben "H" zeigen soll) annehmen. [Die chinesische Schrift zeigt ja, dass es ohne Lautkorrespondenz funktionieren kann.]
Gesprochene Sprache und Bilderschrift sind zunächst mal zwei verschiedene Dinge. Diese sind im Lauf der Geschichte offenbar korreliert worden. [Im modernen Chinesisch gibt es eine Begriff-Zeichen-Korrespondenz. Aber auch das musste sich erst so entwickeln, es ist nicht gesagt, dass dies am Anfang auch so war.]
Wir machen Sachen, die erst einmal keinen direkten Zweck haben,
So, so..... und was sieht man dann auf diesem Bild hier?
http://ecx.images-amazon.com/images/I/A1B-RZHswOL._SL1500_.jpg
Was der Laubenvogel hin bekommt sieht alle mal besser aus als ein Schmierfleck vom Künstler Joseph Beuys.
Der Vogel verfolgt damit aber einen bestimmten Zweck. Er will nur das eine, er will nichts ausdrücken. Er reagiert direkt auf die Verdrahtung der Weibchen.
Die ersten 25 Minuten musst du dir schon anhören,
Wer und vor allem wieso, welshalb, warum?
Der Vogel verfolgt damit aber einen bestimmten Zweck.
Und der Mensch verfolgt bei seiner Kunst etwa keinen Zweck? Zählt Annerkennung, Freunde bereiten, Geld verdienen usw. nicht dazu? Der Laubenvogel macht auch etwas schön, was selbst keinen direkten Zweck erfüllt oder meinst Du, das sortierte bunte Steinchen und Blüten direkt eine Zweck erfüllen wie die ranzige Butter von einem Beuys in eine Ecke geschmiert? Die Butter oder ein Fleck von Beuys haben wie die sortierten Dinge vom Laubenvogel nur einen Zweck. Einen indirekten, denn die Vogeldame braucht nichts bunt sortiertes, um auf elterliche Fähigkeiten ihres Vogelmannes zu schlieszen und man kann auch nicht auf die weiteren Fähigkeiten von einem Beuys schliszen, wenn man die ranzige Butter in einer Ecke erblickt. Beide versprechen sich einen Vorteil, der Vogel die Vöglelin und Beuys Anerkennung, Ruhm und viel Geld für eine Kunst die keine ist.
Er reagiert direkt auf die Verdrahtung der Weibchen.
Und Beuys reagiert mit der ranzigen Butter nur auf die Verdrahtung zu seinem Geldbeutel.
Abahatchi
Die Antwort mit den 25 Minuten war für 'mich12', der nicht glauben will, dass es für die Entwicklung einer Schrift zuerst eine Idee braucht, nämlich die Idee, dass man die Lautsymbole, mit denen wir uns verständigen, in Zeichensymbole übersetzen könnte. Er hatte vorher nach einem Link dazu gefragt, den bekommen, und nun weigert er sich, ihn sich anzuhören.
Ja, wenn man nicht bei 'eigenen Antworten' schaut, hat man keinen Überblick mehr, wer wem was antwortet.
Beuys, der ist lange tot, habe ich persönlich kennenlernen dürfen. Faszinierender Typ, der so einiges wollte und noch mehr im Kopf hatte. Unsere Stadt verdankt ihm viel.
http://de.wikipedia.org/wiki/7000_Eichen
Die Diskussion um das blöde Huhn verweigere ich.
Die Diskussion um das blöde Huhn verweigere ich.
Wundert mich bei Dir nicht, wir es bezüglich der Tatsachen für Deine Argumentation oder Deine Weltanschauung oder Wunschvorstellungen eine Welt eng, wird einfach der Laubenvogel als "blödes Huhn" abgetan. Stellt sich also die Frage, was oder wer blöd ist, der Laubenvogel wohl kaum.
Leute die Bibel ist kein Schwachsinn und all die anderen Religionen auch nicht. Benutzt mal eurer Gehirn, den Menschen fiel es nicht in null Komma nichts ein eine Religion zu erfinden nur weil er etwas gesehen habe was er nicht verstand. Damals muss was passiert sein, dass das alles ausgelöst hat, und damit meine ich nicht z.B einen blitzenden Himmel oder ähnliches, sondern auf reale Vorkommnisse das der Mensch falsch interpretiert hat wegen mangelnder Verständnis zur Realität. Ich würde mich nicht 100 prozentig auf das verlassen, was die Wissenschaftler oder Archäologen sagen. Weil die alle nur mutmaßen was ich auch verstehen kann. Ich meine keiner von uns war damals dabei. Es gibt noch viele Missverständnisse, die noch geklärt werden müssen! (tipp:nimmt euch die Pyramiden mal genauer unter die Lupe)
Hallo Sarah80L,
nach der biblischen Chronologie wurde Adam vor etwa 6000 Jahren von Gott erschaffen.
Wissenschaftliche Theorien geben oft viel frühere Daten an. Wie viel Zweifel und Uneinigkeit dort anzutreffen ist, zeigt die Abhandlung bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
Denk aber nach und sei aufmerksam, wenn Du den Artikel liest, damit Dir die Widersprüche nicht entgehen.
Zur biblischen Chronologie gebe ich Dir den Link in dem Kommentar. Dann kannst Du vergleichen und Deine Entscheidung treffen.
Grüße, kdd
Hier der Link zur biblischen Chronologie (nicht leicht).
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000970#h=93:0-106:84
Sowas wie den letzten Link zu posten und beim ersten auf vermeintliche Widersprüche hinzuweisen, ist wohl ein Witz. Dass die ägyptische Kultur und auch sämtliche anderen antiken Hochkulturen erst nach der vermeintlichen Sintflut begonnen haben sollen, ist nicht nur historisch widerlegt, sondern auch durch einfache Logik... Auch dass das Thema Datierung nur stiefmütterlich behandelt wird, spricht Bände... gerade in den letzten Jahren bis Jahrzehnten konnten verschiedene Datierungsmethoden so effektiv gebündelt werden, dass sich ein recht genaues Bild ergibt, auch wenn in einem gewissen Rahmen Unsicherheiten existieren... allerdings selbst wenn man den "worst-case" der Unsicherheiten einberechnet, ist das Bild der 6000 Jahre alten Menschheitsgeschichte unhaltbar...
Unsicherheiten sind bei weitem keine Widersprüche... Du kannst ja gerne die gleiche "Argumentation" benutzen, wenn du mal geblitzt wirst: "Da jede Messmethode gewisse Unsicherheiten in sich birgt ist das Ergebnis widersprüchlich und somit nicht gültig..." Bin mal gespannt was die Polizei dann dazu sagt...
Die Polizei spricht keine Urteile.
Was jedoch würde der Verkehrsrichter zu einer Messmethode befinden, sollte der Sachverständige vortragen:
Es bestehen gewisse Unsicherheiten, "weil sich die Forschung derzeit noch „an den Grenzen oder sogar jenseits des analytischen Leistungsvermögens des Datenmaterials und der verfügbaren Methoden“ bewegt."
[
Es bestehen gewisse Unsicherheiten, "weil sich die Forschung derzeit noch „an den Grenzen oder sogar jenseits des analytischen Leistungsvermögens des Datenmaterials und der verfügbaren Methoden“ bewegt."
... und was genau soll das jetzt mit den Datierungsmethoden bzgl. menschlicher Fossilien zu tun haben? Oder ist das wieder einer diese lächerlichen Anfeindungen gegen die C14-Methode, obwohl man diese inzwischen sehr genau kalibrieren kann und sich die Analysen mit denen anderer Methoden decken? Man bewegt sich nicht an Grenzen oder sogar über Grenzen hinweg, es sind anerkannte und wissenschaftlich fundierte Methoden (die im Übrigen ja auch gerne genutzt und anerkannt werden, sollten diese plötzlich nun doch etwas aus der Bibel bestätigten)... Das nenne ich mal Doppelmoral.
Du hast Unsicherheiten mit Widerspruch gleichgesetzt, wollen wir diese Argumentation auch mal auf die Bibel anwenden? Es gibt massive Unsicherheiten mit der Datierung der Bibel ... also alles Widersprüche, was dann wohl auch einen Großteil der angeblichen Prophezeiungen ad absurdum führt... Die Person Jesu? Unsicherheiten bzgl. Geburt, Unsicherheiten bzgl. Leben, Unsicherheiten bzgl. Tod... Ergo...
Wenn Du Dich über mein Zitat aufregen willst - bitte sehr.
Es stammt aus Wikipedia und betrifft Fossilienfunde. Den Link findest D u in meiner Antwort.
Als Stammesgeschichte des Menschen wird das durch Evolution bedingte Hervorgehen des modernen Menschen (Homo sapiens) und seiner nächsten Verwandten aus gemeinsamen Vorfahren bezeichnet. Die Stammesgeschichte des Menschen begann nach heutiger Auffassung mit der Aufspaltung der letzten gemeinsamen Vorfahrenpopulation der Schimpansen und des Menschen. Diejenige der beiden Teilpopulationen, aus der die Menschen hervorgingen, sowie alle ihre ausgestorbenen und noch lebenden Nachfahren werden als Hominini bezeichnet. Die Erforschung der Stammesgeschichte „zieht im Rahmen der von T. H. Huxley bereits 1863 begründeten Lehre von den Primaten, der Primatenkunde oder Primatologie, alle fossilen und heutigen Lebensformen der Affen in die Betrachtung ein“.[1]
Eine stetig wachsende Anzahl gut erhaltener Fossilien aus unterschiedlichen Regionen Afrikas, Asiens und Europas hat zwar die Erkenntnisse über die Vorfahren des Menschen erweitert, aber zu keiner Einigkeit über ihre Lebensdauer und Verbreitungsgebiete geführt. Dies ist auch dadurch bedingt, dass die systematische Zuordnung zahlreicher Einzelfunde und die Verwandtschaftsverhältnisse vieler vorzeitlicher Arten umstritten sind,[2]
weil sich die Forschung derzeit noch „an den Grenzen oder sogar jenseits des analytischen Leistungsvermögens des Datenmaterials und der verfügbaren Methoden“ bewegt.
Und wo soll da jetzt ein "Widerspruch" sein? Du konstruierst hier aus einer Unsicherheit über Verbreitungsgebiete einen vermeintlichen Widerspruch zur gesamten biologischen Entwicklung. Wie du schon selber angeführt hast:
Eine stetig wachsende Anzahl gut erhaltener Fossilien aus unterschiedlichen Regionen Afrikas, Asiens und Europas hat zwar die Erkenntnisse über die Vorfahren des Menschen erweitert, aber zu keiner Einigkeit über ihre Lebensdauer und Verbreitungsgebiete geführt.
Wo soll da ein Problem sein? Im Gegenteil ist doch durch die angesprochenen Funde die Entwicklung weiter bestätigt worden. Sich jetzt über Unsicherheiten in kleinen Details aufzuregen und gleichzeitig die massiven Unsicherheiten der Bibel zu ignorieren... naja...
Ich empfehle dir mal: http://talkorigins.org/
Das ist eine sehr interessante Frage. Nur sollte man bei Fragen, wo eine rationale Antwort erwartet wird, Religionen aus dem Spiel lassen. Oder ist es genau das, was du möchtest -- eine Antwort aus Sicht einer oder mehrerer Religionen? Unabhängig davon, dass die Kirche viel Wissenschaft betrieben hat und es auch heute noch tut ist die Perspektive zwangsläufig voreingenommen (wer das nicht hören will, soll mich gerne beschimpfen).
Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es verschiedene Funde, die man dediziert betrachten müsste. 160000 Jahre für Funde (Homo sapiens idaltu), die dem anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens sapiens) zugeordnet werden können (vielleicht auch weitere / andere, die relavanter sind). Hinsichtlich Anfängen der Sprache liest man bei Wikipedia einen Zeitraum von vor 100000 - 200000 Jahren mit einer ausgebildeten Sprachfähigkeit etwa vor 35000 Jahren. Von daher dürfte man bei einem 430000 Jahre alten Fund eher nicht um den Menschen handeln, den du suchst. Relevant wäre vielleicht noch die Betrachtung, wann sich der Mensch wrklich soweit entwickelt hatte, dass er ausreichend tiefe Selbstreflexion, eine distanziert Betrachtung seiner selbst vornehmen konnte.
Würde es heute keine Masai und Eskimos geben aber wir würden Knochen finden, die einmal wie von Masai sind einmal wie von Eskimos, man würde sie ganz klar in zwei verschiedene Menschenarten einteilen und auch ihnen jeweils eigene lateinische Namen geben.
Du schreibst:
Die Bibel sagt in Genesis 1,1:
"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde."
Dieser "Anfang" der Schöpfung materieller Dinge umfasst sämtliche Himmelskörper, einschließlich des Planeten Erde.
Die Wendung "im Anfang" erlaubt die Annahme, dass dies vor vielen Milliarden Jahren geschah.
Danach erklärt der Bericht, wie der Schöpfer die Erde bewohnbar machte und Leben auf dem Planeten erschuf. Dabei werden sechs Schöpfungsabschnitte von nicht definierter Dauer genannt.
Am Ende des sechsten Abschnitts erschuf Gott das erste Menschenpaar. Seit der Zeit zählt der Mensch Tage und Jahre und schreibt Geschichte auf. Also vor etwa 6000 Jahren begann die Menschheitsgeschichte.
Was gefragt war.