Wie kräftezehrend ist die Ukraine offensive für die Ukraine?
lohnt sich der Angriff? Kostet der viel an Personal und Material. Welchen Vorteil ergibt sich aus der offensive
7 Antworten
Gute Frage ,ich hätte erwartet ,das man nun nach südwesten in einer Zangenbewegung die seit 2014 bestehende Frontlinie massiv mit Luftunterstützung von" hinten "angreift ,die Front aufreissen kann und sich einen großen strategischen Vorteil verschaffen kann ,und Gefangene dort macht und nicht an der Stadtgrenze von Kursk.
So sieht es allerdings nicht aus.
Ohne größeren Einsatz von Menschen und Material ist das Vorhaben völlig sinnlos .
Ohnehin provoziert man Russland ja zu Einsätzen ,bis hin zu Nuklearwaffen,
was man hier ja einfach ausblendet ,ignoriert oder für unwahrscheinlich hält.
Das ist aber auch wirklich das einzige,wenn man unterstellt,das Putin weiterhin klar denken kann ,was gegen den Einsatz von A-Waffen spricht.
Nun ,den meisten wird klar sein , das es keine Befreiung von Nazis in der Ukraine durch eine militärische Spezialoperation war,sondern ein Angriffskrieg.Der Westen ,die USA werden weiterhin als die tatsächlichen Feinde angesehen,und bis auf die direkt betroffenen in der Kurskregion ,wird man das sicherlich auch befürchtet haben,das die Ukraine sich wehrt,und die Ukrainer selbst wurden von den wenigsten Russen als Feinde angesehen.
Da Russland riesig ist ,wird die Betrachtung im Kaukasus ,in Sibirien eine andere sein,wie in Moskau .
Natürlich wawr das gesagte nur ein Vorwand um seine Grenzen richtung Westen zu erweitern. Aber da wir nicht mehr im Jahre 1940 Leben wo die Menschen leichter zu Kontrollieren war als Heute, muss auch Er irgendwo begründungen an sein Volk liefern.
Schwer zu sagen.
Wir kennen einfach noch immer nicht die Ziele dieser Kursk-Offensive. Und so lange wir die nicht kennen, können wir über Erfolg oder Misserfolg nur spekulieren.
Fakt ist, die Ukraine konnte diese Offensive völlig geheim halten. Die russische Militärführung war hier völlig überrascht und scheint noch immer hoffnungslos überfordert zu sein.
Diese Offensive kostet sehr viel an Personal und Material. Auf beiden Seiten. Wobei auch hier die Zahlen weitestgehend geheim bleiben.
Wir wissen aber, dass die Ukraine einen Großteil der in den letzten Monaten neu ausgebildeten Soldaten sowie ein Großteil des Materials noch nicht zum Einsatz gebracht hat.
Die Ukraine hat sogar an Frontabschnitten, wo sie am stärksten unter Druck ist (bei Pokrowsk) Eliteeinheiten abgezogen.
In Kursk operieren maximal bis zu 6.000 Soldaten. Etwa 10 komplette Brigaden hat die Ukraine also noch in der Hinterhand. Das sollte eine größtere fünfstellige wenn nicht sogar schon eine sechsstellige Zahl von Soldaten sein.
An keinem der Frontabschnitte wurde bisher in großer Anzahl Leoparden-1, Leoparden-2 oder Bradleys gesehen. Die Ukraine dürfte also auch noch mindestens 100 Leo-1 sowie 100 Leo-2 noch gar nicht an der Front haben. Auch fliegen die neu gelieferten F-16 bisher keine Einsätze.
Ich persönlich glaube, dass wir mit der Kursk-Offensive noch gar nicht die eigentliche Offensive gesehen haben. Dafür spricht auch, dass die Ukraine in den letzten Tagen zahlreiche erfolgreiche Zerstörungen von Flugplätzen, Flugabwehrsystemen, Treibstoffdepots oder Fähren auf der Krim und im russischen Hinterland durchgeführt hat.
Der Hauptangriff wird also vermutlich noch an einer ganz anderen Stelle erfolgen. Vielleicht in einer oder erst in zwei Wochen, vielleicht auch später. Wir werden sehen.
Noch versteckt sich alles hinter dem "Nebel des Krieges". Wir können noch nichts über Erfolg oder Misserfolg dieser Offensive sagen. Auch nicht, welche Vorteile das nun für die Ukraine hat. Wir kennen ja bisher noch nicht einmal das genaue Ziel dieser Operation.
100 leo-2, voher hast du die Zahl? abgesehen das ja 50% der Leo Zerstört oder beschädigt sind
Mat kaum Leos im Einsatz gesehen.
Ich vermute die trainieren mit den meisten, in ganzen Truppenverbände, um sie dann mit voller Effizienz einzusetzen. Wo das sein wird weiß man nicht.
Die Frage ist eher, woher hast Du die Zahl von 50% zerstörten Leos?
Das ist nämlich absoluter Quatsch.
Hier sind die offiziellen Zahlen von Oryx, die täglich aktualisiert werden.
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html
Bitte nimm aber nur die Angabe "destroyed". Wir wissen, dass die Panzer in aller Regel von den ukrainischen Soldaten wieder sicher gestellt und zur Reparatur abtransportiert wurden.
Nur ein Expemplar wurde auf dem Roten Platz in Moskau zur Schau gestellt.
Demnach wurden also bisher nur 2 Stück Leo-1 sowie 11 Stück Leo-2 Panzer zerstört.
Leo-1-Panzer sind so gut wie überhaupt noch nicht im Einsatz gesehen worden, obwohl mindestens 100 geliefert wurden.
Und bei Leo-2 ist es ja so, dass zwar Deutschland nur 18 Stück geliefert hat. Aber zahlreiche andere Länder (Kanada, Norwegen, Polen, Portugal und Schweden) eben auch.
Erst kürzlich hat Spanien weitere 19 Stück Leo 2A4 an die Ukraine geliefert.
Hinzu kommen amerikanische Abrams und die britischen Challenger, wo es bisher kaum Verluste gibt.
Die Ukrainer haben schon noch eine schlagkräftiger Anzahl an Kampfpanzern.
In Kursk werden diese bisher kaum eingesetzt. Hier hat man fast nur diese Humvees und Stryker gesehen, unterstützt von HIMARS und Drohen.
Sorry.
Aber auch bei "beschädigt oder Zerstört" ist die Angabe viel zu hoch.
Ich habe ja schon geschrieben, dass beschädigte Panzer abtransportiert werden. Nicht umsonst hat ja hier besonders Deutschland auch eine recht hohe Anzahl von Bergepanzern geschickt.
Die genauen Zahlen, wie viele Panzer nun geliefert wurden und und aktuelle einsatzfähig sind, kenne ich nicht. Ich habe das nicht mitgezählt.
Wozu ist das wichtig? Lass es 100 oder lass es 90 Leo-2 Panzer sein. Was macht das für einen Unterschied?
Es ändert ja nichts an meiner Aussage.
Alles gut...ich hatte wirklich nicht die Absicht, Dich zu beleidigen.
Falls du das so empfindest ... entschuldige ich mich bei Dir.
Es ist doch aber auch vollkommen egal. Wir können davon ausgehen, dass die Ukraine noch über ausreichend Kräfte verfügt, um eine erfolgreiche Gegenoffensive zu starten.
Also nochmal:
Ich vermute, dass die Kursk-Offensive noch nicht alles gewesen ist und wir den eigentlichen Hauptangriff noch erwarten können.
Die russische Militärtaktiken besteht im Kern daraus Städte und Dörfer in der Ukraine in Schutt und Asche zu schießen, Das können sie gut, auch mit ausgemotteter 70 Jahre alter Technik.
Jetzt sind aber die ukrainischen Militärs auf russischem Gebiet. Nun kann Russland dort genauso agieren und das eigene Hinterland in Schutt und Asche schießen, oder sie sind gezwungen jedes fünkchen halbwegs genau agierende Kampfmittel dort vorsichtig und in langwierigen Einsätzen zu verwendet um nicht die eigenen Zivilisten genau so erbarmungslos wegzumöhen, wie sie es mit ukrainischen Zivilisten seit 2,5 Jahren machen.
Ich sehe das ähnlich wie Bluemi, dass man im Moment überhaupt noch nicht abschätzen kann, was die wirklichen Absichten der Ukraine sind und was sich noch alles eigendynamisch aus dieser überraschenden und offensichtlich äußerst erfolgreichen Offensive ergibt.
Die Geheimhaltung war so gut, dass tatsächlich nichts von den Plänen nach Außen gedrungen ist. Selbst die einfachen ukrainischen Soldaten sollen es anfangs für einen Aprilscherz gehalten haben, dass sie üben sollten, wie man russische Dörfer angreift. Was die Ukraine noch alles an Plänen und Material in der Hinterhand hat, dürfte nach wie vor geheim sein.
Eines ist aber völlig klar und bereits erreicht: in Kursk, in der russischen Armee und in der russischen Führung bis hinauf zu Putin ist es der Ukraine gelungen, Panik und Chaos auszulösen und das Gesetz des Handelns wieder an sich zu reißen. Die Russen können nur noch reagieren und das fällt ihnen besonders schwer, da da die alten Probleme der strengen Hierachie und der mangelnden Kommunikation verstärkt wieder in Erscheinung treten.
Außerdem sind die diversen sich überschneidenden Kompetenz wieder ein großes Problem. Nur um mal ein Beispiel der letzten Tage herauszugreifen:
Die einzelnen Einheiten stehen ja nicht nur unter Konkurrenz und haben völlig getrennte Befehlsketten, die haben auch untereinander keine Kommunikation. Da weiß die linke Hand nicht was die rechte tut.
Das Problem mit der Zerfledderung der Kompetenzen treibt teils heftige Blüten.
So wurde vor wenigen Tagen auf X ein Video veröffentlicht, wie ein russischer KA-52 Kampfhubschrauber einen ukrainischen Konvoi angreift und vernichtet:
Einige Zeit später stellte sich jedoch heraus, das war kein ukrainischer, sondern ein russischer Konvoi einer anderen Organisation.
Whao schon Traurig mit dem Konvoi, natürlich gut aus Ukrainischer sicht, aber von seinem eigenem Kollegen umgebracht zu werden ist nicht geil.
Whao schon Traurig mit dem Konvoi, natürlich gut aus Ukrainischer sicht, aber von seinem eigenem Kollegen umgebracht zu werden ist nicht geil.
Es hat schon viele Bericht von der russischen Front über "friendly fire" gegeben, was eben immer wieder an der fehlenden Kommunikation und Präzison liegt. Da erinnere ich mich an einen (schlechten) Scherz meiner Kollegen von der Artillerie in den 1970er Jahren, die dieses Problem so formulierten: "Wir von der Artillerie kennen weder Freund noch Feind. Wir kennen nur lohnende Ziele."
Danke für die Info. Ich verstehe den Sinn hinter der strengen Hierachie, aber ist ja zum glück nicht mehr Zeitgemäß
Die totale Inkompetenz der russischen Kommandeure ist ja kaum noch zu begreifen.
Erst heute morgen hat es einen Einschlag von HIMARS-Streumunition auf einen russischem Übungsplatz in Saporischschja gegeben.
Der russische Truppenübungsplatz in Saporischschja diente zum Training von Angriffsgruppen.
Die Anzahl der Opfer ist erheblich: 200 Tote + 300 Verletzte + zerstörte Fahrzeuge.
Der Angriff wurde gezielt durchgeführt, weil der Kommandeur hier jeden Tag einen Morgenapell abhält, in dem ihm in Reih und Glieg salutiert werden muß.
Der Angriff wurde von Luftaufklärungseinheiten der 422. OBBS „Luftwaffe“ und der 129. territorialen Verteidigungsbrigade durchgeführt.
Mitten im Krieg werden Morgenapelle abgehalten. Von der angeblich zweitstärksten Armee der Welt.
Wenn ich mich nicht täusche dann sind ja schrottflinten "Verboten" im Krieg. Und ich habe mal auch gehört das streumunition auch verboten sind. Laut Genfer Konferenz oder so. Falls Ja, wieso darf die Ukraine die benutzen. Kann natürlich sein das ich bullshit rede...
Nein. Das stimmt nicht.
Streumunition ist nicht laut Genfer Konvention (nicht Konferenz) verboten. Sie ist in vielen Ländern geächtet - zum Beispiel in Deutschland.
In den USA, in Russland und auch in der Ukraine ist sie aber nicht geächtet.
Warum sollte sie denn die Ukraine nicht einsetzen? - Russland setzt seit Beginn des Krieges Streumnuition ein. Sogar schon einige Male gegen zivile Personen in Wohngebieten, wie beispielsweise Charkiv. Die Ukraine hat dagegen Streuminition bisher ausschließlich nur gegen militärische Ziele eingesetzt.
Wer ständig gegen die Genfer Konvention verstößt, ist Russland. So wurden ukrainische Soldaten schon mehrfach einfach hingerichtet, nachdem sie sich ergeben hatten. Auch werden ukrainische Gefangene systematisch in den Gefängnissen gefoltert. In den besetzten Gebieten wurden junge ukrainische Männer gezwungen an der Front gegen ihre eigenen Landsleute zu kämpfen. DAS verstößt alles gegen die Genfer Konvention.
Erst heute morgen hat es einen Einschlag von HIMARS-Streumunition auf einen russischem Übungsplatz in Saporischschja gegeben.
Schon wieder? Das ist doch nicht das erste mal, dass die Ukraine auf einen regelmäßigen Apell schießt. Wo stand das? Ist mir bisher entgangen.
Quelle: https://t.me/United24media/24463
Genau aus diesem Gebiet wurden übrigens auch gestern die ersten Truppenteile abgezogen, um sie in das Gebiet Kursk zur Unterstützung zu verlegen.
Bahnt sich hier eventuell der ukrainische Hauptschlag in Saporischschja an?
Wenn ja, dann wären die Planung hier und das vorangegangene Ablenkungsmanöver in Kursk nahezu genial.
Danke für die Quelle. telegram verfolge ich normalerweise nicht.
Aber ich schätze das auch so ein, dass da noch irgendwas im Busche ist bevor der Winter kommt. Letztes Jahr wurde ja schon mal eine Offensive bei Saporischja versucht, die dann allerdings stecken geblieben ist. Das Zie ist auch zu verlockend, Richtung Krim zu marschieren und die ganzen westlichen Truppen bis zum Dnjepr völlig von der Versorgung abzuschneiden.
Und ich habe mal auch gehört das streumunition auch verboten sind. Laut Genfer Konferenz oder so.
Ja und nein. Da die Genfer Konvention zu ihrer Zeit noch gar keine Clustermunition kannte, wurde sie auch nicht explizit verboten. Daher gab es Bestrebungen von vielen Nationen, in einem internationalen Vertrag ein Verbot festzulegen, was dann zum kriegvölkerrecht werden sollte. Viele Nationen wie auch Deutschland haben diesen Vertrag unterzeichnet, die USA, Russland und die Uktraine aber nicht. Daher ist die Munition dort nicht verboten.
Gleich zu Beginn des Krieges setzte Russland die Streumunition ein, worauf auch die Ukraine von den USA damit beliefert wurde und nun gibt es immer wieder auf den diversen Kanälen Clips, die den erfolgreichen Einsatz zeigen. Bei der Munition der USA kommt eben noch die hohe Präzision der westlichen Artillerie dazu.
telegram verfolge ich normalerweise nicht.
Beim Kanal United24 handelt es sich aber um die ukrainische Regierung.
Tja. Wir können nur spekulieren. Angeblich soll ja der Dniepr nach der Sprengung des Staudammes in 2023 und ganz besonders jetzt in der ungewöhnlichen Trockenphase in der Region um das AKW nur noch ganz wenig Wasser führen.
Beim Kanal United24 handelt es sich aber um die ukrainische Regierung.
Ich verfolge auch diverse ukrainische Kanäle. Man muss halt nehmen, was man kriegen kann. Natürlich wird auch dort Propaganda betrieben. Dennoch staune ich immer wieder, für wie zuverlässig sich die meisten Nachrichten im Nachhinein zumindest im Kern doch herausstellen.
Der Vorteil liegt daran, dass der Krieg ins Feindesland getragen wird , um den dortigen Machthaber und ggf. die dortige Zivilbevölkerung unter Druck zu setzen. Putins Propaganda hält aber wohl relativ aktiv dagegen und ich gehe nicht davon aus, dass er damit groß scheitern wird.
Die Sache ist im Endeffekt eine... ich wills nicht 'Propagandaaktion' nennen, aber ein künstliches 'Hoffnung aufbauen'. Realistisch gesehen wird das Russland nicht derart treffen, dass es für die Ukraine einen Nutzen hat und die Truppen werden von dort abgezogen, wo sie eigentlich dringender gebraucht werden.
Vermutlich wird es sogar eher noch Putin in die Karten spielen. Der kann sich nämlich mit einem Angriff auf die Ukraine als 'im Recht' darstellen (zumindest vor der eigenen Bevölkerung) und dazu kommt der Umstand, dass man in Russland zu dem Schluss kommen könnte, dass man nunmehr auch für die Verteidigung der eigenen Heimat kämpft.
So nach dem Motto 'Ich kämpfe nicht für irgendwelche Landgewinne oder mehr Geld in den Taschen der großen Politiker. Ich kämpfe, weil ihr hier seid'.
ich gebe dir recht, aber läuft nicht über Kursk ein wichtiger Knotenpunkt für die Logistik der Eisenbahn? Falls ja dann ist es ja auch ein wichtiger Vorteil um die Verteidigung etwas zu entlasten. Aber ja genau wie Hitler im ww2 den Angriff auf Deutschland auch als Argument genommen hat, wird Putin es auch tun. Ich frage mich aber ob es ein größeren Materiellen Vorteil durch die Aktion gibt. Eine Offensive ist ja ziemlich riskant...
Es gibt keinen großen Vorteil. Die Ukraine ist verzweifelt.
Eventuell ist es auch einfach eine Aktion, dass man erkennt, dass man den Krieg so wie er ist nicht weiterführen kann und es dann eben mit verzweifelten Aktionen versuchen kann, in der Hoffnung irgendwas loszurütteln. Wie zum Beispiel Intervention von außerhalb oder Widerstand der Zivilbevölkerung im Feindesland.
Ist zwar nicht erfolgsversprechend das zu tun, aber es ist eben die einzige Option. Zumal es irgendwo auch motivierend für die eigenen Truppen ist.
Ein Nuklearangriff würde ja die Philosophie von Putins Angriffs gründen Widersprechen. es heißt ja "Die Ukraine von Nazis zu befreien" und dann Kiew mit Nuklearwaffen wegsprengen würde selbst bei der eigenen Bevölkerung schlecht ankommen. Ich habe früher ein guten Einblick auf die Gedanken der Russichen bevölkerung bekommen durch Youtube, leider läd der Youtuber keine Videos mit der "wahren" Russichen Meinung hoch. Wahrscheinlich aus Angst. Die frage die mir sich ergibt, wie denken die Russen über die Offensive von der Ukraine?