Welches System mögt ihr?
Hey
Falls sich jemand unsicher ist was die jenen Systeme sind, hier eine kleine Definition:
Kapitalismus: Ein wirtschaftliches System, in dem Privatpersonen und Unternehmen die Produktionsmittel besitzen und betreiben, und der Markt durch Angebot und Nachfrage reguliert wird.
Sozialismus: Ein System, in dem der Staat oder die Gemeinschaft die Produktionsmittel kontrolliert, mit dem Ziel, soziale Gleichheit und eine gerechtere Verteilung des Reichtums zu erreichen.
Liberalismus: Eine politische Ideologie, die individuelle Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und freie Märkte betont.
Anarchismus: Eine politische Ideologie, die jegliche Form von Herrschaft oder Zwang ablehnt und eine Gesellschaft ohne Regierung oder hierarchische Strukturen anstrebt.
Kommunismus: Ein System, in dem alle Produktionsmittel gemeinschaftlich besessen werden und es keinen Privatbesitz gibt. Die Ressourcen werden nach den Bedürfnissen verteilt.
etc.
Ich finde vor allem „Kommunismus und Sozialismus“ gut, darüber könnte man sich wohl streiten, aber jeder darf seine eigene Ansichten haben und die ist eben meine. Ich bin nun mal davon überzeugt dass die Sowjetunion nicht so schlimm war wie einige sie wohl beschreiben, man konnte unter anderem kostenlos studieren und hatte gesundes Essen.
Gruß
Das Ergebnis basiert auf 27 Abstimmungen
6 Antworten
Die Widersprüche und katastrophalen Folgen des Kapitalismus sind heute so aktuell wie vor hundert Jahren. Kapitalismus bedeutet Armut, Ausbeutung, Diskriminierung, Imperialismus, Krieg und Umweltzerstörung, er führt durch seine eigenen Dynamiken zwangsläufig zu Wirtschaftskrisen und er dringt in jeden Bereich unseres Lebens ein, um ihn zur Ware zu machen - alles für grenzenloses Wachstum zugunsten einer kleinen Minderheit.
Die Alternative ist eine bedürfnisorientierte Wirtschaft, die auf demokratischer Planung und Gemeinbesitz beruht. Nicht anderes sind Sozialismus und Kommunismus. Für die absolute Mehrheit der Menschheit, die im Kapitalismus ausgebeutet und unterdrückt wird, wäre der Sozialismus natürlich eine bessere Alternative als das derzeitige kapitalistische System. Ein objektives Interesse an der Erhaltung des Kapitalismus hat hingegen nur die kleine Minderheit von kapitalistischen Unternehmern, die vom derzeitigen System profitiert.
Gerade weil diese Klasse der Kapitalisten aber die wirtschaftliche und gesellschaftliche Macht auf sich konzentriert, hat sie auch die Möglichkeiten, unter der breiten Bevölkerung Rechtfertigungen für ihre privilegierte und herrschende Stellung zu streuen, mit anderen Worten Ideologie und Propaganda zu verbreiten. Mit kapitalistischer Ideologie ist man z.B. in der Schule oder in den Massenmedien ständig konfrontiert und auch einige der übrigen Antworten hier geben solche Vorstellungen wieder, wie z.B. folgende:
- dass der Kapitalismus Leistung belohnen würde und jeder reich werden könnte, wenn er sich nur genügend anstrengt. Tatsächlich basiert immenser Reichtum nicht auf der eigenen Arbeit, sondern auf der Ausbeutung der Arbeit anderer Menschen. Die Chance, tatsächlich aus bescheidenen Verhältnissen in den Club der Reichen aufzusteigen, ist verschwindend gering, trotzdem bringt diese Aussicht viele Leute dazu, sich selbst mit ihren Ausbeutern zu identifizieren und aus diesem Grund z.B. Vermögenssteuern abzulehnen, obwohl sie selbst davon profitieren würden.
- dass der Kapitalismus schon immer existiert hätte und der menschlichen Natur entsprechen würde - hat er nicht und tut er nicht. Kapitalismus und mit ihm profitorientiertes Wirtschaften und Lohnarbeit sind in Europa erst seit wenigen Jahrhunderten vorherrschend und wurden in anderen Erdteilen noch später eingeführt. Die menschliche Natur ist eben nicht festgelegt, sondern wird von den gesellschaftlichen Bedingungen geformt. Im Kapitalismus werden Eigenschaften wie Gier und Egoismus stärker an die Oberfläche gekehrt und gefördert als Solidarität und Kooperation, zu denen der Mensch ebenfalls fähig ist.
- dass Kommunismus mit stalinistischer Diktatur gleichzusetzen ist - ist er nicht. Die Oktoberrevolution in Russland erzeugte eine bisher noch nie dagewesene Form der Rätedemokratie, Umverteilung des Reichtums und Rechte für Frauen und nationale Minderheiten. Dass diese Errungenschaften nicht von Dauer waren und die Rätedemokratie durch die stalinistische Diktatur abgelöst wurde, war nicht eine unvermeidbare Folge des kommunistischen Programms, sondern der spezifischen damaligen Bedingungen, d.h. der Armut Russlands, der Zerstörung und Entvölkerung des Landes nach Welt- und Bürgerkrieg und der globalen Isolation nach dem Scheitern der Revolutionen in den stärker industrialisierten Ländern wie Deutschland. Die kapitalistischen Großmächte haben durch den Versuch, die junge Sowjetunion militärisch zu zerschlagen, selbst ihren Teil dazu beigetragen, sie zu einem autoritären Staat umzuformen.
- dass der Kapitalismus sich bändigen lassen würde, z.B. in Form einer "sozialen Marktwirtschaft". An den grundlegenden Spielregeln und Widersprüchen ändert auch ein Grundmaß von sozialer Absicherung nichts, dadurch kann die Zunahme der Ungleichheit nur verlangsamt werden, aber nicht aufgehalten oder umgekehrt, und auch Krisen und imperialistische Kriege bleiben unvermeidlich. Zudem sollte man sich vor Augen führen, dass alle sozialen Regelungen durch harte Kämpfe dem Kapitalismus abgerungen wurden und in Momenten der Schwäche der Arbeiterbewegung deshalb auch wieder verloren gehen können, wie es in Deutschland im Zuge des Neoliberalismus seit den 80er Jahren der Fall ist.
ich vermisse aber so was wie "Demokratie" (aka "lass die Leute selber entscheiden welches System sie wollen").
Aber gut, dass die nur die guten Optionen angeboten hast, und so was wie Feudalismus oder Faschismus oder Nationalismus oder Theokratie schon gleich weggelassen hast ...
Yannis schreibt ja, dass unser heutiges System eigentlich eher Feudalismus sei (d.h. wenige Monopol-Besitzer und die Masse Leibeigene)
Sozialismus und Kommunismus getrennt aufzuführen ist etwas unsinnig, ebenso wie Kapitalismus und Liberalismus. Das gehört zusammen.
Alles andere ist sinnlos und wie man anhand der Geschichte erkennen kann, nicht zielführend. Der Kommunismus ist im Prinzip auch nichts anderes als eine Diktatur.
Bis jetzt hat es noch keinen Kommunismus gegeben, wovon redest Du? Du sagst doch selber das es keine kommunistischen Staaten gab sondern nur Diktaturen!?
Demokratie funktioniert dann auch wohl nicht, schaut man sich Russland oder die Türkei an.
Warum sollte der Kommunismus = Dikatatur sein? Ist es nicht das Gegenteil? Auch wenn Geschichte etwas (teilweise) etwas anderes gezeigt hat, ist dies nicht Kontingent.
Wenn alle in etwa gleich gut dastehen, während sie noch Privatbesitz haben. Im Kommunismus wird eher angestrebt, dass keiner mehr besitzt als der andere. D.h. entweder alle haben das selbe Zeug, oder keiner.
Alles was ich sage ist, dass ich es gut fände, wenn alle IN ETWA das Gleiche hätten. Dann gäb es keine Armutsverbrechen mehr. Das einzige Problem wären dann nur noch die Raffzähne, die trotzdem mehr wollen.
Was ja based ist.
Ich wollte Dich nur über einen weit verbreiteten Irrtum aufklären.
Raffzähne gibt es nur, weil es schon einen Wert hat mehr als andere zu besitzen. Status halt. In einem System in dem die Menschen das bekommen was sie benötigen, würde Status durch Materielles nur noch wenig Sinn ergeben.
Mal auf die Spitze getrieben:
Die Gesellschaft kümmert sich darum, alles herzustellen was benötigt wird. Keine Überproduktion, keine werbegetriebene, dem Wachstumsdiktat unterliegenen Waren die keiner benötigt (was wohl 90% allen Zeugs ausmacht). Es würde nach Bedarf der Menschen, nicht der Kapitalisten hergestellt.
Wenn jemand nun meint, er müsse 15 Autos besitzen, dann bauen wir ihm diese. Er wird schon merken, das dass keinen Sinn ergibt, niemand mehr da der ihn dafür feiert.
Das ist nur ein Gedankenspiel und kann auch anders ablaufen. Wer sich aber tiefgreifender mit dem Sozialismus befasst, erkennt die Probleme des Kapitalismus in hellem Licht.
Hin oder her. Ich wollte Dir gar nicht widersprechen. Wollte eher eine Recherche Deinerseits provozieren.
Nun, ich denke, dass dieses System gar nicht funktionieren kann, egal wie gut ich es finden würde. Sowas klappt vielleicht irgendwo in der einfachen Steinzeit, aber selbst im Mittelalter wird sowas nicht mehr gehen, denke ich.
Nun ja, ich habe 20 Jahre gebraucht um das Konzept des Sozialismus zu verstehen. Ich war auch immer kritisch.
Mit meinem heutigen Wissen, auch in anbetracht der wenigen Zeit die uns noch bleibt (denn der Kapitalismus wird uns sicher fi**en sonst), bin ich mir sicher dass es funktionieren kann.
Ich habe das Gedankenspiel sehr vereinfacht auf das Prinzip "Raffzahn" angewandt. Das war keine Erklärung des Systems. Wenn Du das ganze Konzept verstehen möchtest, dann musst Du wohl einiges an Literatur wälzen, auch zum Kapitalismus.
Der Kapitalismus orientiert sich am Willen der Eigentümer, der Sozialismus ist gesteuert durch die Bedürfnisse der Einzelnen und der Geselschaft. Was meinst Du ist der richtige Ansatz.
Ich glaube du gehst davon aus, dass ich mit Raffzähnen die Politik meine. Ich meine aber die Menschheit.
Spiel das mal durch.
Die Politik sagt nun: Ab morgen steuern wir den Sozialismus an.
Was glaubst du was es da für einen Aufstand gibt? Und was macht der Staat dann? Alle einsperren, die dagegen sind?
Ich seh da keine Möglichkeit zu, denn kein "Raffzahn" wird sich das einfach so gefallen lassen, wenn man ihm das wegnimmt, was er sich erarbeitet bzw. errafft hat.
Ah, ich verstehe. Du meinst der Systemwandel wird nicht funktionieren!?
Da geb' ich Dir Recht. Höchstwahrscheinlich ist das friedlich nicht machbar. Leider werden die Menschen immer wieder dazu gezwungen ihre Rechte zu erkämpfen. Eventuell werden die Zeiten so hart, das wir uns von den Raffzähnen ernähren müssen.
kein "Raffzahn" wird sich das einfach so gefallen lassen
Warum muss ich da an frz. Adlige denken?
Ja, ich denke, selbst wenn viele Leute Reden schwingen, warum das die beste Lösung wäre, gibt es genug Leute, die da nicht mitmachen. Es wird sich ja schpon über die höhere Besteuerung der Reichen aufgeregt, daher gehe ich davon aus, dass grundsätzlich keiner einfach so seinen Reichtum teilen möchte.
In gewissem Maß ist das auch verständlich, denn ebenso gibt es auch Leute, die nur die Hand aufhalten.
Vergleich nur mal die Religionen miteinander. In was für einem Pronk die katholische Kirche z.B. erstickt, während sie predigt, dass man bescheiden sein soll.
Ganz im Gegensatz zu Buddhisten, die gar nix vorschreiben, sondern einfach sagen: WENN du das und das machst, dann KANNST du glücklich werden. Es liegt bei dir. In buddhistischen Klostern lebt man tatsächlich bescheiden. Reichtum zählt da nicht viel, denn der wahre Reichtum ist innerer Frieden. Die katholische Kriche würde sich darüber kaputt lachen, während sie die Schatzkammer poliert.
Würden alle Menschen vielleicht einen Sinn darin erkennen, dass man nur so viel nimmt, wie man braucht, gäb es vielleicht eine Chance für den Sozialismus. Ansonsten wohl eher nicht.
Sieh mal. Ich habe die frz. Revolution angesprochen, weil lange vor den Aufständen, Menschen wie Du oder ich ziemlich ähnliche Diskussionen geführt haben. Meinst Du der einfache Bauer konnte sich vorstellen Rechte zu besitzen? Meinst Du dieser Bauer war informiert was ihm die Demokratie bringen wird? Nee. Noch dazu, meinst Du der Adlige konnte sich vorstellen wie unerlässlich Reich seine Enkel mal sein werden?
Der gesellschaftliche Fortschritt lässt sich nicht aufhalten, Rechte werden erstritten werden. Die Frage ist, ob das in einigermaßen Verträglichen Bahnen verläuft oder ob wir die Guillotine wieder rausholen und durchdrehen.
In gewissem Maß ist das auch verständlich, denn ebenso gibt es auch Leute, die nur die Hand aufhalten.
Ein übler Seitenhieb für alle Freigeister, das muss nu nicht. Meinst nicht, dass jedem Menschen ein Teil der Natur zusteht? Alles, wirklich alles, ist uns von der Natur geschenkt, warum dürfen nur Menschen davon was bekommen die schuften.
In gewissem Maß ist das auch verständlich, denn ebenso gibt es auch Leute, die nur die Hand aufhalten.
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Ein übler Seitenhieb für alle Freigeister, das muss nu nicht. Meinst nicht, dass jedem Menschen ein Teil der Natur zusteht? Alles, wirklich alles, ist uns von der Natur geschenkt, warum dürfen nur Menschen davon was bekommen die schuften.
Ich muss ehrlich gestehen, ich verstehe deine Gedankensprünge nicht.
Es geht ja nicht um Natur, sondern darum, dass manche Leute eben gar nichts leisten wollen, sondern nur versorgt werden wollen. Das ist ein übles Schwarzweißdenken von dir, dass es entweder nur schuften oder nur ruhen gibt. Ich rede von Einigkeit. Dass manche eben nicht nur die Hand aufhalten können, während andere dafür sorgen, dass alle gleich viel haben.
Ich schildere nur meine Sicht der Faktenlage. Zusammenfassend:
Ich halte den Sozialismus für fortschrittlicher als den Kapitalismus. Weiter, bin ich mir sicher, dass sich dieser Fortschritt nicht aufhalten lässt. Ergo, müssen wir uns alle Gedanken machen, wie wir diese Veränderungen in vernünpftige Bahnen lenken damit nicht zu viel leid entsteht.
Zusammenfassung Deiner Sicht ist:
Das geht alles nicht. Wird eh keiner mitmachen.
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Dein Zitat und meinen letzten Absatz hätte ich besser abgenzen sollen. Ist eher ein "by the way".
Dass manche eben nicht nur die Hand aufhalten können
Genau "können", in unserem System halt notwendig. Man könnte diesen Menschen auch ihr Land als Entschädigung geben, dann müsste man sie nicht mehr unterhalten. Dann können sie sogar die Hand aufhalten und von dem Leben was die Natur ihnen SCHENKT!
Aber dir ist klar, dass das Land immer kleiner wird, je mehr die Menschheit wächst? wie nimmst du es ihnen wieder weg?
Ich bin extra bei grundlegenden Prinzipien geblieben um Dir eine Basis für die Diskussion zu liefern. Diese beiden Punkte könnte man im einzelnen tagelang zerdiskutieren und würde wirklich zu weit führen. Meine Kurzantworten wären:
Die Menschheit wächst nur unter bestimmten Bedingungen. Die Annahme ist falsch, dass es immer weiter mehr wird. Und selbst wenn, wäre es kein Grund um den Kopf in den Sand zu stecken.
Wegnehmen, nein. Eigentum entziehen und vergesellschaften. Ausser Machtansprüche würde sich kaum was ändern. Alle können weitermachen wie zuvor. Da schließt sich der Kreis. Dieser wichtige Unterschied zwischen Besitz und Eigentum.
Also ich wüsste ehrlich gesagt nicht, womit ich anfangen sollte zu diskutieren. Ich bräuchte erstmal Tage um mir überhaupt nen Plan zu machen.
Das hört sich an, als hätte ich Dich demoralisiert. Das möchte ich nicht. Deine Antwort für den Fragesteller ist scharfsinnig, bis auf den kleinen Hickser der Wortdefinition (Besitz und Eigentum).
Es war eine gute Diskussion, wir haben bestimmt beide was davon gehabt. Ich hätte mich schon lange ausgeklinkt wenn es nicht so wäre.
Ehrlich gesagt, machst Du alles richtig. Sei weiter kritisch und neugierig und folge bei solchen Themen der Logik und dem Verstand und nicht dem Bauchgefühl.
Und wenn Du den Sozialismus jetzt immer noch nicht verstanden hast, dann bin ich wohl ein schlechter Lehrer XD. Spass beiseite, die wenigsten verstehen den Kapitalismus, obwohl er ihr Leben bestimmt. Eine Idee von einem System zu verstehen ist noch weitaus komplizierter.
Wir schreiben uns ja eventuell wieder hier auf GF, dann vielleicht ein Thema wo Du mehr von verstehst als ich. Ich freu mich darauf.
Das ist nicht ganz richtig. Besitz wird nicht angetastet. Nur Eigentum wird zur Diskussion gestellt. Das ist ein riesiger Unterschied!
Auch im Sozialismus brauchen manche Menschen mehr und manche sind genügsam.