Warum kann man nicht mit Gläubigen diskutieren?
Wenn man auch nur etwas entfernt dagegen sagt kommen sehr viele entweder mit Beleidigungen oder irgendwelchen sinnlosen Bibel Versen
Aber Argumente(oder gar beweise) haben sie nicht
23 Antworten
Ersteinmal. Das was andrastor gesagt hat.
Dann Glaube in dem Kontext die anahme von aussagen ohne Rationale argumente.
Deswegen können Gläubige per definition schon gar nicht Argumentieren. Ausser eben das es ihnen positive gefühle bereitet. Was kei argument ist.
Die videos von darkmatter2525 sind übrigens sehr zu empfehlen zum thema religion und glaube.
Auch wenn es das Thema Flache erde betrifft. Kann man in der Doku "unter dem tellerrand" (z.b. auf netflix) gut sehen wie Überzeugungen fuktionieren und welche Dinge einem Menschen eine bestimmte überzeugung binden. Das kann man auch auf Religiöse menschen anweden.
Wenige und wenige. Würde ich mal sagen.
Das erste sehe ich nicht unbedingt als problem.
Das zweite dann eher schon. Viel zu wenig leute wissen um die Grundlagen einer Vernünftigen Logischen argumentation.
Im endeffekt kommt es aber darauf an wie man darauf reagiert wenn man merkt das man keine vernünftigen argumente hat.
Was dein Kommentar allerdings mit meiner antwort zu tun hat kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du da mal näher drauf eingehen?
Im Wesentlichen will ich ausdrücken, dass die allermeisten Leute auch in religiösen Fragen (und "Atheisten" sind in diesem Sinne ebenso religiös wie "Theisten") sich ebenso auf Autoritäten (Eltern, Lehrer, Clicquenleiter, ...) verlassen wie in naturwissenschaftlichen Fragen und auch mit ebenso unqualifizierten Scheinargumenten um sich werfen, wenn sie konfrontiert werden. Die Wenigsten machen sich die Mühe, weit genug in die Materie einzusteigen, um die echten Argumente überhaupt verstehen zu können, geschweige denn, von Scheinargumenten unterscheiden zu können.
Wieso ebenso religiös? Weil sie (jedenfalls die, die in die genannte Kategorie von Gläubigen aller Glaubensrichtungen fallen) ebenso hasserfüllt, engstirnig und ignorant gegen Andersdenkende vorgehen wie die militanten Theisten, obwohl sie praktisch keine Ahnung von den Grundlagen ihres Denkens haben.
"Atheismus" ist die Überzeugung, dass keine Gottheit existiert, also insofern keine Hypothese.
Deine Antwort schränkt das, was Menschen glauben, möglicherweise insofern ein, als du eine der denkbaren Antworten für die einzig wahre zu halten scheinst.
Deine Antwort schränkt das, was Menschen glauben, möglicherweise insofern ein, als du eine der denkbaren Antworten für die einzig wahre zu halten scheinst.
Solange der Bias nicht konkret teil der Argumentation ist ist er irrelevant.
Wenn man disen in einer Reaktion auf die antwort mit einpflegt wäre das endweder ein Strohmann oder eventuell ein ad homninem. Jenachdem wie man das tut.
Ich dachte eigentlich das ich mit dem einem Passendem themenfremden beispiel. (Tehma in dem Falle ja glaube an gott) Genügend darauf hingewiesen habe das diese Verhaltensweisen eben nicht nur bei z.b. Theisten vorkommen.
Ich habe deine Antwort noch einmal durchgelesen - man kann sie tatsächlich so verstehen, dass sie keine
Mit dem letzten Punkt, dass solche Verhaltensweisen nicht nur bei Theisten vorkommen, stimme ich vollkommen überein, aber das stand ja auch nie in Frage.
Es geht mir allerdings darum, dass irrationales, hasserfülltes Verhalten bei Vertretern aller Richtungen vorkommt. Insbesondere - aber nicht nur - ist ein solches Verhalten einiger Leute, die eine bestimmte Anschauung vertreten (oder behaupten, sie zu vertreten - insbesondere, wenn sie sie nicht verstanden haben), in keiner Weise ein Argument gegen die von ihnen vertretene Anschauung.
"Atheismus" ist die Überzeugung, dass keine Gottheit existiert, also insofern keine Hypothese.
Jein, das sind Antitheisten. Manchmal auch "starker" Atheismus genannt. Die meisten Atheisten sind jedoch "schwache" Atheisten (Agnostiker).
Das ist das, was mir bei (nicht nur) religiösen Gesprächen immer wieder auffällt: Beide Seiten benutzen unterschiedlich Definitionen und reden deshalb aneinander vorbei.
Da stimme grundsätzlich ich zu. Schlechte Argumentation ist keine Argumentation fürs Gegenteil.
Dennoch gerechtfertigt sie die Ablehnung der Behauptung. Und das sogar ohne weitere Begründung.
Beispiel: die Erde ist flach: weil... (Hier kommt keine vernünftige Argumentation )
Dann kann man davon umgangssprachlich schlussfolgern die Erde ist nicht flach.
Was natürlich nicht automatisch heisst das sie rund ist.
Umgangssprachlich weil XYZ ist nicht der Fall. Oder falsch. Oft als equivalent für: ich bin nicht davon überzeugt daß XYZ der Fall ist oder korrekt.
Das stimmt.
Was Atheist betrifft, kann man es als Frage der Klammerung auffassen: (A-the)-ist: jemand, der vertritt, dass kein Gott sei, A-(the-ist): Jemand, der nicht vertritt, dass ein Gott sei.
Oder - man könnte Antitheismus auch verstehen als die Auffassung, es gebe das Gegenteil (anti) eines Gottes.
Korrekt. Wenn du behaupten würdest 2+2=4 und das so begründest kann ist genau das so sagen und es ist eine vernünftige aussage.
Im Sinne von: was erzählst du denn da für nen Mist. Das stimmt doch gar nicht.
Bzehungsweise ganz korrekt formuliert:
Da du deine Behauptung nicht begründen könntest lehne ich es ab das die Behauptung 2+2=4 stimmt.
Ob die Behauptung in Wirklichkeit korrekt ist oder nicht spielt hier keine Rolle.
Durch Umgansprache entstehen nur oft Missverständnisse.
Wenn nun jemand kommen würde und sagen würde 2+2 ist nicht 4 . Weil mein. Orakel das so sagt.
Dann kann ich die Behauptung genauso ablehnen.
Und lade dann bei der Sammlung:
2+2=4 ist nicht wahr.
Und 2+2!=4 ist nicht wahr.
Beides ist logisch möglich. Auch wenn es sich im ersten Moment zu widersprechen scheint.
Weil man eben weder von der einen noch von der anderen Behauptung überzeugt ist.
Am besten nachvollziehbar mit jemanden der absolut keine Ahnung hat was eine 2 ein + eine 4 und ein = ist.
Nein. Jetzt verstehen wir uns falsch. Ich sage das sind keine fehlschlüsse.
Eine unbelegte Behauptung kann man ohne Gründe schlichtweg ablehnen.
We der behauptet eine Beweislast hat.
Das man dann auch die Behauptung 2+2=4 ablehnen kann IST eine korrekte logische Schlussfolgerung daraus.
Sie klingt aber unlogisch. Weil es ein triviales Beispiel ist. Und jeder der ein wenig Ahnung von Mathe hat. Eine Begründung gehört hat warum 2+2=4 sein sollte.
Um diesen bias zu vermeiden muss man die Behauptung aus den Augen von jemanden betrachten der keine Ahnung von Mathe hat. Und somit nicht weiss das 2+2=4 ist.
Oder man nimmt ein komplexer es Mathe magisches Beispiel:
Pi^e - 285,25² = 532,66 weil Baum.
Du hast jetzt absolut keinen Grund anzunehmen daß diese Gleichung stimmt.
Du kannst es. Rechnen. (Dann fürst du deine eigene Argumentation) musst es aber nicht. Weil ich die Beweislast erfüllen muss. Und bis ist das getan habe kannst du sagen das du nicht davon überzeugt bist das die Behauptung wahr ist.
Kurz: solange bis gezeigt wird das eine Behauptung wahr ist. Kann diese als falsch angenommen werden.
Was nicht heisst das gegenteilige Behauptungen dadurch als wahr angenommen werden dürfen.
Und ja das gilt auch für 2+2=4.
Geht das mit Einstein an mich?
Wie das im Gespräch dich daran erinnert das Leute Einstein ablehnen. Kann ich nicht nachvollziehen.
Wir reden doch von Behauptungen ohne Begründung/Argumentation. Aber Einstein liefert doch genau das in seinen Schriften. Er stellt sich ja nicht hin und wirft die Feldgleichungen ohne Herleitung und sonstwas auf dem Tisch und sagt. Hier,: weil Baum.
Kurz: Einstein gehört nicht zu den Personen über die wir hier reden. Oo
Ja so ungefähr.
Wenn ich sage: ich lehne die Behauptung 2-2=4 ab. Oder das sie schmarrn ist. Oder wertlos ist.
Weil unbegründet.
Dann heisst das nicht. Das die gegenteilige behauptung das 2+2!=4 dadurch wahr ist.
Diese Behauptung könnte genauso falsch sein.
Erst wenn gezeigt wurde. Das eine dieser Behauptungen wahr ist. Kann man diese als wahr annehmen.
Es vorher zu tun. Wäre schlichtweg irrational.
Nein, über Einstein hatte ich nicht gegen dich geschrieben. Es ging mir hier um die Zurückweisung der Einsteinschen Theorien aus dem (für jene Leute einleuchtenden und validen) Grund, dass ihr Autor (genauer: derjenige, der die bekannten Gleichungen zusammengefasst hatte und den Mut hatte, den Äther fallenzulassen) Jude war.
Vielleicht hast du noch nicht die richtigen Leute zum diskutieren gefunden, aber es gibt sehr wohl gläubige Menschen, die an freundlichen Diskussionen mit Argumenten interessiert sind (es interessieren sich jedoch nicht alle Menschen für solche Diskussionen, egal von welcher Weltanschauung sie kommen, manche diskutieren gerne, andere nicht)
Weil Glaube häufig auf persönlicher Erfahrung, Herkunft, Umgebung, Erziehung, Emotionen, Gefühlen und immer auch auf Glaube basiert. Besonders schwierig wird es, wenn der Gläubige für eine Diskussion bereits einen Teil seiner Dogmen ablegen muss, da viele Religionen Aussagen über Atheisten treffen, so wird einem immer wieder vorgeworfen man sei Satan verfallen und für eine offene Diskussion müsse somit bereits ein Teil der Bibel oder anderen Dogmen missachtet werden.
LG
Jemand der seine eigene Religion bzw. Glaubenszugehörigkeit auch mit einem gesunden Zweifel betreibt, wird als Diskussionspartner sicherlich gut sein. Das Glauben ist ja auch eine Ungewissheit, des wegen weissman es nicht, man glaubt. Beweise kann man daher nicht verlangen. Jede Stelle in den jeweilgen religösen Büchern dient als Indiz, erzählt eine Geschichte, ist aber kein Beweis. Also erwarte keine solchen.
Die Zugehörigkeit zu einem Glauben, einer Religion, das Ausüben spiritueller Tätigkeiten dient/hilft den betroffenen Menschen im Leben mit den täglichen Anforderungen und Sorgen zurechtzukommen, ist also sehr wichtig und immer mit Emotionen verbunden. das macht eine sachliche Auseinandersetzung nicht einfach. Viele können auch garnicht genau in Worte fassen, was Ihnen die Religion bringt, sie wissen aber dass es für sie gut ist.
Eine Diskussion um Glaubensinhalte darf daher nie eine Richtung einschlagen, die einem Gläubigen, egal welcher Zugehörigkeit, vermittelt, die seinige sei falsch oder anzuzweifeln. Man muss also bei Diskussionsbeginn oder bei einer Frage zur Religion vorsichtig sein, die richtigen Worte finden.
Dabei ist zu beachten, dass es nicht wichtig ist, was man sagt, sondern wie das Gesagte beim Gesprächspartner ankommt!
Erstens weil Glaube nicht auf Logik oder Fakten basiert, sondern auf Gefühlen und Kritik am Glauben dann dementsprechend auch die Gefühle kritisiert.
Zweitens weil ihnen beigebracht wurde nicht zu hinterfragen, sondern zu glauben und daher haben sie auch nie so hinterfragt, dass sie Argumente hätten.
Und drittens weil Glaube sich wie ein Tumor tief in der Psyche festsetzt. Dieses Video erklärt das sehr anschaulich:
Manno. Und dann auch noch ein darkmatter video posten. XD
Ich schließe mich mal wieder an.
Soweit ich weiß nicht, aber du kannst die deutschen Untertitel auf Youtube einschalten.
Das tut mir leid, dann gibt es wohl keine Möglichkeit das Video auf Deutsch zu sehen.
Schade, dass ich mir so ungern Videos anschaue. Vielleicht ließe ich mich überreden, wenn du mir versicherst, dass in dem Video auch darauf eingegangen wird, dass das, was der "Mensch von der Straße" oder auch der "Intellektuelle" so glaubt (einschl. und insbes. Atheismus), ebenso unter "tumorhafter Glaube" fällt. Und dass hier "Atheismus" hier noch weiter differenziert wird.
In dem Video geht es vor allem darum warum Gläubige so heftig auf Atheismus reagieren, warum sie falsche Begriffe verwenden und wie sich der Glaube in ihrer Psyche festsetzt.
Dabei wird das Thema ganz allgemein behandelt, es geht also nicht darum was der Intellektuelle oder der weniger Intellektuelle glaubt, oder warum der Atheist nicht glaubt, sondern nur darum woher die emotionalen Reaktionen kommen.
Jetzt bin ich enttäuscht von dem Video. Hat sich nicht gelohnt (außer als Erfahrung, so was mal mitgekriegt zu haben).
Ich hatte auf eine echte Diskussion gehofft, habe aber nur wenige tatsächliche Argumente gefunden. Das Meiste scheint mir genau dieselbe religiöse Borniertheit zu sein, die der Fragesteller anklagt. In Vielem halte ich dem Videoersteller zugute, dass er vermutlich bisher ausschließlich diesem Typ "christlicher" Spinner begegnet ist (und hoffe, dass er andere Begegnungen nicht - religiös(!) motiviert - ausgeblendet hat). Aber er lässt ein paar strafbare Hetzposts durchlaufen, wobei es wirkt, als nehme er dies als "Beweis", dass alle Theisten (bzw. genauer: Christen) so hasserfüllt seien.
Worüber ich am meisten enttäuscht bin, ist, dass er nicht zwischen verschiedenen Gruppen von Theisten und insbesondere Atheisten unterscheidet - als religiöser Atheist MUSS er wenigstens vom zweiten wissen. (Es sei denn, Atheisten anderer Färbung sind für ihn Ketzer, aber ich gleite in Polemik ab.)
Letztlich eine Strohmann-Argumentation, wobei ich dem Video-Ersteller zugute halte, dass er sich dessen offensichtlich nicht bewusst ist, also nicht bewusst in die Irre führen will (was ich insbesondere daraus schließe, dass sein "Atheist" - es scheint auch auf dieser Seite nur Klone des einen Atheisten zu geben - ebenso ein Strohmann ist, der nicht einmal eine lediglich schlecht gelungene Karikatur einiger Atheisten ist, die ich kennengelernt habee).
o weh o weh... das ist weder eine Strohmann-Argumentation, noch stimmt irgendein anderer deiner erwähnten Punkte. Das Video hat ein Thema und bearbeitet dieses Thema sachlich, logisch und wissenschaftlich fundiert. Die Beispiele sind nicht auf eine Pauschalisierung ausgelegt, sondern um die Vergleiche zu verdeutlichen.
Du hast an dem Video offensichtlich nichts verstanden oder verstehen wollen und es offenbar auch aus völlig falschen Beweggründen geschaut.
Ich habe es geschaut, um neue Gesichtspunkte zu erfahren und um deine Antwort besser verstehen zu können (du hast ja nicht ohne Grund zu diesem Video verlinkt).
Hier mal, was ich so während des Videos notiert habe:
Impression: romantical rejection carries over to religious rejection
Reviewed the transition - it was a case of "blink and you'll miss it", so no problem
rejection != skeptizim
but
a) skepticism IS a form of rejection
b) skepticism != atheism (!)
3:31 Waiting for Anthony not to reject Gloria blindly (that would be religious atheism)
4:28: necessarily?
4:43: ALWAYS projection (Feuerbachian)?
5:05: Why those extreme hate posts? Hopefully not ONLY these? And why the capitalistic slavery in this context?!
5:22: Why the capitalistic slavery of Christianity ONLY?
5:36: "False dichotomy: Either choose God or reject him" - if it relates to the moment someone *hears about* God, of course true.
5:41: "Belief is not a choice - it's a compulsion" - so true. But for ALL beliefs! Including atheism! And NB logic itself!
5:56: "I am compelled to believe what I think is true" - maybe mixes up "believes to be fact" and "believe in the sense of everyay reliance"
6:06: "this takes honest introspection" - yes, and sufficiently deep, too. On BOTH / ALL sides.
6:38: He claims to know me way better than I know myself ... Maybe God knows how to answer my doubts, but he doesn't. Simply doesn't.
6:47: is he projecting his personal flaws onto the reader?
Ich hab nicht den Nerv, mir das Ding noch mal anzutun. Ein Transkript würde ich noch mal lesen. (Das hat übrigens nichts mit der vertretenen Weltanschauung - Religion - zu tun, sondern damit, dass ich Videos nicht mag, und dass ich es für zu betont einseitig / schlecht recherchiert / strohmannhaft / ... halte und denke, gute Begründungen dafür zu haben.)
Andererseits: wie viele von uns "Kugelerdlern" etc. haben unsere Überzeugung tatsächlich aus wissenschaftlichen Überlegungen und nicht, weil es so im Lehrbuch und auf Wikipedia steht und uns von Eltern und Lehrern so beigebracht worden ist?
Wie viele von uns können tatsächlich die Art der Argumentation der "Flacherdler" und der "Kugelerdler" unterscheiden (es geht hier ausdrücklich nicht um das Ziel der Argumente)?