Sol invictus mithras?
Hey , könnte mir jemand der sich mit der römischen Geschichte auskennt sagen was das bedeutet?Und in wie fern findet man reste von dieser vorstellung im christentum ? Danke LG
3 Antworten
Der Mithras Kult war der am weitesten verbreitete Kult im römischen Reich. Das Christentum hätte sich wohl nicht durchgesetzt, wenn es nicht zur Staatsreligon erhoben worden wäre. Mit staatlicher Macht im Rücken bekämpfte das Christentum nun konkurrierende Kulte.
Der 25. Dezember war ein hoher Feiertag im Mithraskult. So kam man auf die Idee, den Geburtstag Jesu auf den 25. Dezember zu legen, um diesen Feiertag sozusagen zu überschreiben.
Niemand hat davon gesprochen, dass die Geburt Jesu am 25.12. zu feiern sei, um damit Mithras zu bekämpfen.
Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass man die Geburt Jesu auf den 25. Dezember gelegt hat. Das war gem. julianischem Kalender der Tag der Wintersonnenwende, ein in vielen antiken Kulturen wichtiger Festtag.
Dagegen gibt es Autoren wie Maximus von Turin, die meinten, der 25.12. wäre als Datum vor allen deshalb geeignet, weil es da kein heidnisches Fest gibt.
So sicher ist das nicht, denn andere Autoren sagen das Gegenteil:
"Zwar hoben Autoren wie Maximus von Turin im vierten Jahrhundert zum Weihnachtstermin am 25. Dezember noch lobend hervor, dass es keine heidnischen Parallelfeste gebe[17]. In späterer Zeit wurde jedoch das Weihnachtsfest tatsächlich auf das Geburtstagsfest des Sol invictus zurückgeführt. Ein Scholiast bei Dionysius bar Salibi († 1171) schrieb:[18]
„Nach feierlichem Herkommen pflegten die Heiden am 25. Dezember das Geburtsfest des Sonnengottes … zu feiern und zur Erhöhung der Festlichkeit Lichter anzuzünden. An diesen festlichen Bräuchen liessen sie auch das Christenvolk theilnehmen. Da nun die Lehrer der Kirche die Wahrnehmung machten, dass die Christen an diesem Feste hiengen, kamen sie nach reiflicher Erwägung zu dem Entschluss, an diesem Tag... fortan das Fest des wahren Aufgangs (dh. Geburt), am 6. Januar aber das Fest der Erscheinung (Epiphanie) zu feiern.“"Quelle: Wikipedia
Im übrigen gab es viele Gemeinsamkeiten von Christentum und Mithraskult. Der Mithraskult kannte sieben Sakramente, darunter eine Taufe, eine Firmung und ein gemeinsames Kultmahl, das aus Brot und Wasser oder Wein bestand.
Auch bei anderen Kulten wie z. B. Attis, Adonis, Osiris und Dionysoskult bediente sich das Christentum. Es finden sich auch viele Parallelen von Paulus und zeitgenössischen hellenistischen Vorstellungen. Leidende, sterbende und wiederauferstande Götter fanden sich in vielen Mysterienreligionen.
Wenn man wissen will, wer bei wem abgekupfert hat, gibt es eine einfache Methode: finde den älteren Kult.
Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass man die Geburt Jesu auf den 25. Dezember gelegt hat.
Ja, weil es da keinen heidnischen Feiertag gab, der den Christen besonders aufgefallen wäre. Hab ich doch geschrieben.
In späterer Zeit wurde jedoch das Weihnachtsfest tatsächlich auf das Geburtstagsfest des Sol invictus zurückgeführt.
Knapp tausend Jahre später - das ist doch eindeutig ein späterer Irrtum. Und damit argumentierst du?
Im übrigen gab es viele Gemeinsamkeiten von Christentum und Mithraskult.
Weil der Mithras in der Zeit, aus der nähere Informationen über ihn stammen (ab 5.Jh.), vom Christentum beeinflusst war.
Der Mithraskult kannte sieben Sakramente
Dafür gibt es keinen Beleg, wer hat sich denn das ausgedacht?
Auch bei anderen Kulten wie z. B. Attis, Adonis, Osiris und Dionysoskult bediente sich das Christentum.
Oder auch nicht. Bei den modernen „Mythen” über Mithtas und Christentum, die du wohl von »einschlägigen« Webseiten hast, bezweifle ich, dass deine Infos über andere Parallelen den Fakten standhalten.
Wenn man wissen will, wer bei wem abgekupfert hat, gibt es eine einfache Methode: finde den älteren Kult.
Bei sol invictus ist das Christentium älter. Und der hat mit Mithras nichts zu tun.
Es gibt sogar einen Forscher, der herausgefunden haben will, dass die Anhänger von Mithras den 25.12. nicht feierten:
Beck, Roger (1987). "Merkelbach's Mithras". Phoenix. 41 (3): 296–316. JSTOR 1088197.
Ist nicht direkt lesbar, deshalb habe ich es nicht gelesen und drücke mich entsprechend vorsichtig aus.
Ja, weil es da keinen heidnischen Feiertag gab, der den Christen besonders aufgefallen wäre. Hab ich doch geschrieben.
Dass die Wintersonnenwende von Kulten, die die Verehrung der Sonne zum Thema haben, nicht in irgendeiner Form gewürdigt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
"Es wurde dabei auch geäußert, das Christentum habe Teile seiner Lehren und Bräuche vom Mithraskult übernommen. Beim Weihnachtsfest ist dies weitgehend unbestritten,..." Quelle: Wikipedia
Dass Jesus nicht am 25. Dezember geboren wurde, ist in der Forschung Konsens. Der 25. wurde ja sicherlich nicht deshalb gewählt, weil es der einzige freie Termin war, also der 23. und 24. bzw. der 26. und 27. Dezember schon belegt gewesen wären. Da sollte man sich nichts vormachen.
Wo ich zustimmen würde, dass die Quellenlage bei Mithraskult insgesamt recht dünn ist. Das lag wohl auch daran, dass es ein geheimer Mysterienkult war, dessen Mitglieder es verboten war, etwas niederzuschreiben oder darüber zu reden. Wobei sich letzteres sicher schwierig gestaltete, wenn man neue Mitglieder werben wollte.
Oder auch nicht. Bei den modernen „Mythen” über Mithtas und Christentum, die du wohl von »einschlägigen« Webseiten hast, bezweifle ich, dass deine Infos über andere Parallelen den Fakten standhalten.
Deschner ist normalerweise für seine gründlichen Recherchen bekannt.
"Theologen betonen an dieser Stelle gerne das besondere der Auferstehung Jesu, seine Analogielosigkeit. Doch so neu war der Gedanke einer Auferstehung keineswegs. Wie in der Antike wundertätige Menschen in Fülle auftraten, so kannte die Antike auch den Gedanken einer Auferstehung. Eine Auflistung der antiken Parallelen (nicht nur zum Auferstehungsglauben) hat Karlheinz Deschner mit seinem Buch Abermals krähte der Hahn lesenswert vorgelegt. Die Antike kannte nicht nur sterbende, sondern auch wieder auferstehende Götter. Eine Auferstehung wurde erzählt vom babylonischen Gott Tammuz, von Attis und Adonis, vom ägyptischen Osiris und vom griechischen Dionysos. „Manche dieser Götter erduldeten Leid oder Martern, einige starben am Kreuz; selbst Sühnecharakter besaß manchmal ihr Tod.“ (Deschner, S. 112) Attis und Osiris standen wie Jesus nach drei Tagen wieder auf. Der babylonische Hauptgott Marduk steht ebenfalls wieder auf und wird zum vom Vatergott gesandten Erlöser und Erwecker der Toten, zum König der Könige und zum guten Hirten, und dies schon lange vor dem Johannesevangelium, das Jesus die Rolle des guten Hirten zuweist. Die Parallelen sind frappant: „Wie der Christus der Bibel wurde Bel-Marduk gefangengenommen, verhört, zum Tod verurteilt, gegeißelt und mit einem Verbrecher hingerichtet, während man einen anderen Verbrecher freiließ. Eine Frau wischt das Herzblut des Gottes ab, das aus seiner Speerwunde quoll! Endlich fuhr schon Marduk in die Hölle und erlöste die Gefangenen, und sogar sein Grab war den Alten bekannt.“ (Deschner, S. 113 mit Verweis auf das Buch von Johannes Leipoldt, Sterbende und auferstehende Götter) Der göttliche Mensch Apollonius von Tyana erscheint nach seiner Auferstehung zweien seiner Jünger und lässt sich sogar von ihnen anfassen, um sie zu überzeugen, dass er lebt. Der kynische Philosoph Peregrinus Proteus erscheint nach seiner Verbrennung weiß gekleidet und mit einem leuchtenden Gesicht versehen. Kurz darauf fährt er wie Jesus in den Himmel auf. Himmelfahrten werden in der Antike auch berichtet von Kybele, Herakles, Homer, Attis und Mithras. Der von Theologen gerne gemachte Einwand, hier handele es sich um mythologische Gestalten, bei Jesus aber um eine historische Person, überzeugt nicht ganz, denn auch Appolonius war eine historische Person. Zudem werden Himmelfahrten auch noch berichtet von Caesar, von Paulus und später auch von Mohammed. Ein römischer Praetor schwört, er habe die Gestalt des Kaisers Augustus bei ihrer Himmelfahrt gesehen. (Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 118)" Kubitza, Der Jesuswahn
Die neuere Forschung geht allerdings davon aus, dass der Einfluss des Mithraskultes auf das Christentum geringer ist, als Deschner das noch angenommen hatte.
Dass die Wintersonnenwende von Kulten, die die Verehrung der Sonne zum Thema haben, nicht in irgendeiner Form gewürdigt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Wie gesagt, die einzigen (wenigen) Autoren, die was zum Thema „25.12. und heidnische Feste” gesagt haben, waren der Meinung, dass es da keine heidnischen Feste geben würde. Soweit die Quellenlage.
Dass Jesus nicht am 25. Dezember geboren wurde, ist in der Forschung Konsens.
Klar.
Deschner ist normalerweise für seine gründlichen Recherchen bekannt.
Eigentlich eher für Geschichtsklitterungen. Dass Appolonius von Tyana, der nicht nur nach Jesus gelebt hat, sondern dessen Biographie erst erschien, als schon die Evangelien in Kleinasien (wo er gelebt hatte) bekannt waren, die Evangelienerzählungen beeinflusst haben soll, leuchtet mit jedenfalls nicht ein. Aber vielleicht glaubst du ja an Zeitmaschinen, mit denen wäre so was ja möglich …
Die Antike kannte nicht nur sterbende, sondern auch wieder auferstehende Götter.
Das waren Mythen, die den Rhythmus der Natur beschreiben - die Vegetation stirbt ab und erhält mit der Schneeschmelze bzw. je nach Klimazone mit einer Regenzeit eine neue Blüte. Weshalb solche Götter stets in einer mythischen Vorzeit angesiedelt sind
Eine Frau wischt das Herzblut des Gottes ab, das aus seiner Speerwunde quoll!
Dazu gibt es allerdings keine biblische Parallele. Erst in mittelalterlichen Legenden gibts was Vergleichbares. Man merkt, wie Deschner hier unbedingt Parallelen anhäufen will. Sicher sind einige Punkte, die er aufführt, übertrieben (kennt man ja von anderen Vergleichen mit Mithras o.ä.).
Der kynische Philosoph Peregrinus Proteus
Auch nach Jesus (95 – 165 n.Chr.), habe mal einen Aufsatz gelesen, der den mit Markion, dem Gründer der zeitweise einflussreichen gnostischen Markionitenkirche identifizieren wollte. Auf jeden Fall starb der Jahrzehnte, nachdem die Evangelien mit ihren Auferstehungsberichten geschrieben wurden.
Der von Theologen gerne gemachte Einwand, hier handele es sich um mythologische Gestalten, bei Jesus aber um eine historische Person, überzeugt nicht ganz, denn auch Appolonius war eine historische Person
Apollonius war aber (wie gesagt) nach Jesus (ca. 40-120), er wurde also offensichtlich erst geboren, als Jesus schon in den Himmel aufgenommen war. Möglicherweise ist die Darstellung seiner Person (Biographie ca. 225) durch die Evangelien beeinflusst worden (jemand wollte die Christen kopieren). Eine umgekehrte Beeinflussung ist aus zeitlichen Gründen ausgeschlossen (außer eben, wenn du an Zeitmaschinen glaubst).
Ein römischer Praetor schwört, er habe die Gestalt des Kaisers Augustus bei ihrer Himmelfahrt gesehen.
Da ging es aber nicht um eine leibliche Himmelfahrt, sondern um das genius des vergöttlichten Augustus. Eine Vorstellung, die später ins Christentum kam (die Seele fliegt beim Tod gen Himmel) und leider oft die biblische Auferstehungshoffnung verdrängt hat.
Deschner hat also ziemlich geklittert. Keine seiner Parallelen ist mehr als eine zufällige Übereinstimmung bei zugleich deutlichen Unterschieden. Oder eben etwas, das wohl vom Christentum beeinflusst war.
Das so was gelobt wird, liegt doch nur daran, dass einem das Ergebnis gefällt. Methodisch ist es jedenfalls unterdurchschnittlich.
PS: Die Kritik an der mittelalterlichen Kirche bei Deschner ist solider. Aber da gibt es auch genügend andere Quellen, da muss man nicht auf Deschner zurückgreifen.
Wie gesagt, die einzigen (wenigen) Autoren, die was zum Thema „25.12. und heidnische Feste” gesagt haben, waren der Meinung, dass es da keine heidnischen Feste geben würde. Soweit die Quellenlage.
Aber wir wissen ja, dass alle antiken Quellen mit Vorsicht zu genießen sind, das gilt übrigens auch für antike Historiker wie Flavius Josephus oder Tacitus und natürlich ganz besonders für die biblischen Autoren. Ich würde aber zustimmen, dass Quellen, die 1000 Jahre jünger sind, von Zuverlässigkeit etwas weit enfernt sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber nach diesem Prinzip verfuhren alle kirchlichen Konzile. Es ist "erstaunlich", was man Jahrhunderte oder über 1000 Jahre später noch alles herausgefunden haben will in Bezug auf Jesus und sein Umfeld.
Trotzdem glaube ich nicht an einen Zufall, dass man die Geburt Jesu auf den Wintersonnenwendetag gelegt hat. Wer keine Skrupel hat, die Kultstätten anderer Kulte zu zerstören und darauf christliche Kirchen zu errichten, der hat sicher auch keine Skrupel bei der Wahl des Termins.
Dass Appolonius von Tyana, der nicht nur nach Jesus gelebt hat, sondern dessen Biographie erst erschien, als schon die Evangelien in Kleinasien (wo er gelebt hatte) bekannt waren, die Evangelienerzählungen beeinflusst haben soll, leuchtet mit jedenfalls nicht ein. Aber vielleicht glaubst du ja an Zeitmaschinen, mit denen wäre so was ja möglich …
Eine Zeitmaschine wäre schön, sozusagen der Traum jedes Historikers. Aber man darf ja nicht vergessen, dass unbedingt zu unterscheiden ist zwischen dem historischen Jesus und dem posthum legendenhaft verklärten Christus, den Paulus und die Evangelisten geschaffen haben. Und dieser Vergottungs- und Verklärungsprozess war ein geschichtlich gewachsener Prozess, der sich möglicherweise über Jahrhunderte erstreckte. Die Bibel wurde erst im 4. Jahrhundert kanonisiert. Die Beeinflussung kann also durchaus gegenseitig gewesen sein.
Aber nach diesem Prinzip verfuhren alle kirchlichen Konzile.
Als evangelischer Christ interessieren mich Konzilien nach 1000 (eigentlich schon nach 600) höchstens noch als historische Information zur Kirchengeschichte.
Trotzdem glaube ich nicht an einen Zufall, dass man die Geburt Jesu auf den Wintersonnenwendetag gelegt hat.
Das hatte natürlich symbolische Bedeutung, Jesus sagte ja, dass Er das Licht der Welt ist.
Außerdem gab es Spekulationen, dass der zweite Adam am selben Tag wie der erste geschaffen sein musste, weshalb Jesu Geburt zuweilen auch am 25.3. gefeiert wurde. Als sich der 25.12. als Termin durchsetzte, wurde diese Spekulation so geändert, dass an dem Tag die Inkarnation in Maria stattfand, was natürlich wiederum ein Argument für den 25.12. war.
Es gibt genügend innerchristliche Gründe, da muss man nicht noch nach heidnischen Vorbildern suchen.
Und dieser Vergottungs- und Verklärungsprozess war ein geschichtlich gewachsener Prozess, der sich möglicherweise über Jahrhunderte erstreckte.
Wenns um das geht, was in der Bibel steht, waren das aber keinen Jahrhunderte. Der älteste Paulusbrief ist keine 20 Jahre nach der Auferstehung geschrieben worden, das letzte Buch des NTs keine 70 Jahre.
Die Bibel wurde erst im 4. Jahrhundert kanonisiert.
Die Kanonisierung geschah nicht auf einmal. Als Markion um 150 seine Kanon (Lukasevangelium und 10 Paulusbriefe) veröffentliche, zeigte die Reaktion, was implizit beim Mainstream schon praktiziert wurde;
- Nicht nur 1, sondern 4 Evangelien (Mt, Lk, Mk, Jh) gehören zum Kanon
- Alle 14 Paulusbriefe gehören zum Kanon
- Die Apostelgeschichte gehört zum Kanon
- Außerdem gehören weitere Schriften, insbesondere Briefe von Apostel (Johannes, Petrus, Jakobus) zum Kanon
Der letzte Punkt wurde erst im 4.Jh. geklärt, weil sich alle einig waren (einen Konzilsbeschluss gabs erst im 16.Jh.). Und bis zum 4.Jh. wurde auch der sog. Hebräerbrief umstritten: Zwar gehörte der zur Sammlung der Paulusbriefe, aber er ist nicht von Paulus. Auch die Offenbarung war nicht von allen anerkannt.
Die Beeinflussung kann also durchaus gegenseitig gewesen sein.
Wenn du die obigen Fakten berücksichtigst: nein.
Natürlich gabs heidnische Einflüsse: Über die Offenbarung des Petrus wurde die Lehre über die Hölle »farbig« ausgemalt, auch manche Legenden gehen auf apokryphe Schriften zurück, die i.d.R. auch von Heidentum (Gnosis) beeinflusst sind. Nur das hat nichts mit der Bibel zu tun.
Das hatte natürlich symbolische Bedeutung, Jesus sagte ja, dass Er das Licht der Welt ist.
Genau genommen sagt das der Evangelist Johannes, und der bringt bekanntlich kaum authentische Jesusworte. Jesus hat weder behauptet, Gottes Sohn zu sein, und wahrscheinlich auch nicht der Messias. Und nebenbei bemerkt: wenn man das Licht der Welt sein will, ist das Datum mit zunehmender Dunkeheit wohl eher kontraproduktiv.
Außerdem gab es Spekulationen, dass der zweite Adam am selben Tag wie der erste geschaffen sein musste, weshalb Jesu Geburt zuweilen auch am 25.3. gefeiert wurde.
Die Gründe für das Frühjahr sind wohl eher in den Geburtslegenden zu suchen, weil die Hirten nachts bei ihren Schafen waren. Das taten sie nicht im Winter. Aber die Geburtslegenden bilden ja auch kein historisches Geschehen ab, insofern muss es unklar bleiben, wann die Geburt tatsächlich war.
Wenns um das geht, was in der Bibel steht, waren das aber keinen Jahrhunderte. Der älteste Paulusbrief ist keine 20 Jahre nach der Auferstehung geschrieben worden, das letzte Buch des NTs keine 70 Jahre.
Schon, aber die Überlieferung war ja nicht mit der Abfassung der Evangelien abgeschlossen. Da wurde nach Lust und Laune abgeändert, hinzugefügt oder ausgelassen. Und komischerweise sind alle Zwischenschritte, ebenso wie die Urschriften verschwunden. Sie waren anfangs alles andere als heilig. Erst die Kirche hat sie dann zu Heiligen Schriften erklärt. Manche sagen, das war der eigentliche Sündenfall der Kirche.
Alle 14 Paulusbriefe gehören zum Kanon
Wobei nur die Hälfte echt sind, d. h. von Paulus stammen.
Natürlich gabs heidnische Einflüsse: Über die Offenbarung des Petrus wurde die Lehre über die Hölle »farbig« ausgemalt, auch manche Legenden gehen auf apokryphe Schriften zurück, die i.d.R. auch von Heidentum (Gnosis) beeinflusst sind. Nur das hat nichts mit der Bibel zu tun.
Die Offenbarung des Petrus ist eine Pseudepigrafie, also eine literarische Fälschung, die vorgibt, vom Apostel Petrus verfaßt worden zu sein. Das allein kann aber kein Grund sein, diese nicht in den biblischen Kanon aufgenommen zu haben. Alle Evangelien sind Pseudepigrafien.
Genau genommen sagt das der Evangelist Johannes, und der bringt bekanntlich kaum authentische Jesusworte. Und nebenbei bemerkt: wenn man das Licht der Welt sein will, ist das Datum mit zunehmender Dunkeheit wohl eher kontraproduktiv.
Mir ist das nicht bekannt. Immerhin schreibt er als Augenzeuge. Siehe unten.
Jesus hat weder behauptet, Gottes Sohn zu sein
Nun, laut Matthäus (Mt 11,27; 16,17.17), Markus (13,32), Lukas (2,49) und natürlich Johannes hat er das gesagt. Für deine Behauptung spricht nichts.
Und nebenbei bemerkt: wenn man das Licht der Welt sein will, ist das Datum mit zunehmender Dunkeheit wohl eher kontraproduktiv.
Ab dem 25.12. (bzw. heute ab dem 21./22.12. werden die Tage wieder länger.
Die Gründe für das Frühjahr sind wohl eher in den Geburtslegenden zu suchen
Nö, da hätte es auch der Sommer sein können, aber da gibt es sviw keinen entsprechenden Termin. Nur im Winter (25.12., 6.1.) und um den antiken Jahresanfang im Frühjahr.
Schon, aber die Überlieferung war ja nicht mit der Abfassung der Evangelien abgeschlossen. Da wurde nach Lust und Laune abgeändert
Wer hat sich denn das ausgedacht? Die alten Handschriften des NTs sagen das Gegenteil,. Hin und wieder Abschreibfehler, aber keine Spur von »nach Lust und Laune abgeändert«. Zumal in ner theologischen Diskussion jemand, der ne andere Lesart benutze, sich schnell dem Vorwurf der Verfälschung ausgesetzt sah. Das war schon ne Hemmschwelle gegen absichtliche Änderungen.
Und komischerweise sind alle Zwischenschritte, ebenso wie die Urschriften verschwunden.
Papyrus verrottet schnell, Pergament konnten sich die verfolgten Gemeinden i.d.R. nicht leisten, und außerdem ist vieles in der Verfolgung durch Diokletian vernichtet worden.
Du bringst wirklich komische „Argumente”.
Wobei nur die Hälfte echt sind, d. h. von Paulus stammen.
Auch da kann man verschiedener Meinung sein. Den Schreibtischtheorien der Theologen misstraue (nicht nur) ich.
Die Offenbarung des Petrus ist eine Pseudepigrafie
Klar, nur sie war eine der apokryphen Schriften, die angeblich von der Kirche restlos vernichtet wurden - ist aber (wie einige andere solche Schriften auch) eine Quelle von nichtbiblischen oder gar unbiblischen Darstellungen oder Lehren. Dadurch ist manches Heidnische ins Christentum geströmt - nur mit der Bibel hat das nix zu tun.
Alle Evangelien sind Pseudepigrafien.
Nö. Ne Pseudepigrafie behauptet, von einem Autor zu sein, der sie nicht geschireben hat. Die synoptischen Evangelien nennen keinen Autor, sind also anonym und nicht pseudepigraphisch. Das Johannesevangelium nennt zwar keinen Namen, aber beansprucht, von einem Augenzeugen geschrieben zu sein - was durch den Erzählstil bestätigt wird.
Mir ist das nicht bekannt. Immerhin schreibt er als Augenzeuge. Siehe unten.
Das ist aber Konsens in der neutestamentlichen Forschung. Ist ja auch verständlich, wo hätte der unbekannte Schreiber auch authentische Jesusworte noch um das Jahr 100 n. Chr. auftreiben sollen? Wenn diese Teil des Überlieferungsgutes gewesen wären, hätten sie die Synoptiker mit Sicherheit ebenfalls gebracht.
Nun, laut Matthäus (Mt 11,27; 16,17.17), Markus (13,32), Lukas (2,49) und natürlich Johannes hat er das gesagt. Für deine Behauptung spricht nichts.
Du scheinst davon auszugehen, dass alles stimmt, was in der Bibel steht, weil in der Bibel steht, dass es stimmt. Das sind reine Zirkelschlüsse, die für kirchliche Glaubensideologie ausreicht, aber nicht für ergebnisoffene Forschung.
Wer hat sich denn das ausgedacht? Die alten Handschriften des NTs sagen das Gegenteil,. Hin und wieder Abschreibfehler, aber keine Spur von »nach Lust und Laune abgeändert«.
Da irrst du dich gewaltig. Nimm nur mal das Markusevangelium. In der älteste Abschrift fehlen die Geburtslegenden. In späteren Abschriften hat man sie einfach drangehängt. Die Entstehung der Evangelien war ein dynamischer Prozess, es gab immer wieder Anpassungen, Ergänzungen und Änderungen, ganz im Sinne eines sich steigernden Verklärungs- und Vergottungsprozesses.
Auch da kann man verschiedener Meinung sein. Den Schreibtischtheorien der Theologen misstraue (nicht nur) ich.
Ja, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dassd die Hälfte der Paulusbriefe Pseudepigrafien sind, ist Konsens in der Forschung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe
Nö. Ne Pseudepigrafie behauptet, von einem Autor zu sein, der sie nicht geschireben hat. Die synoptischen Evangelien nennen keinen Autor, sind also anonym und nicht pseudepigraphisch.
Weder Paulus noch die Evangelisten haben Jesus gekannt. Den Evangelisten hat die Kirche später Apostelnamen gegeben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen und Ohrenzeugen. Selbst der unbekannte Schreiber des sog. Markusevangeliums war bereits ein Verteter der 2. Generation.
Es hat ja lange genug "funktioniert", bei manchen sogar bis heute. Da fühlt man sich an die Worte des Theologen Konzelmann erinnert:
"Die Kirche lebt davon, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu Forschung in ihr nicht publik sind"
Das ist aber Konsens in der neutestamentlichen Forschung.
In einem bestimmten Zweig, an deutschen Universitäten. Insgesamt ist das kein Konsens, das merkt man, wenn man über den Tellerrand schaut. In der Frage traue ich dem Literaturwissenschaftler Lewis mehr als den Theologen.
wo hätte der unbekannte Schreiber auch authentische Jesusworte noch um das Jahr 100 n. Chr. auftreiben sollen?
Aus seinem Gedächtnis natürlich.
Du scheinst davon auszugehen, dass alles stimmt, was in der Bibel steht, weil in der Bibel steht, dass es stimmt.
Davon muss man nicht ausgehen, um zu erkennen, dass das, wenn alle verschiedene (und z.T. voneinander unabhängige!) Quellen übereinstimmen, schon sehr starke Argumente nötig sind, um dem zu widersprechen. Und da sehe ich nur ein paar Schriebtischtheorien, mit deren Hilfe man in Analogie auch belegte Entwicklungen der Kirchengeschichte „widerlegen” könnte.
Nimm nur mal das Markusevangelium. In der älteste Abschrift fehlen die Geburtslegenden. In späteren Abschriften hat man sie einfach drangehängt.
Ich wüsste jetzt keine Abschrift des Markusevangeliums, in der Geburtsgeschichten drangehängt wären. Was fantasierst du da gerade?
Die Entstehung der Evangelien war ein dynamischer Prozess, es gab immer wieder Anpassungen, Ergänzungen und Änderungen, ganz im Sinne eines sich steigernden Verklärungs- und Vergottungsprozesses.
Na ja, ein Prozess, der schon mit den Paulusbriefen abgeschlossen ist, also als höchstens das Markusevangelium vorhanden war.
Dassd die Hälfte der Paulusbriefe Pseudepigrafien sind, ist Konsens in der Forschung.
Nun, ich bin ein Selbstdenker, ich vergleiche die Argumente von Forschern, die in D gerne ignoriert werden, mit den Argumenten der deutschen Universitätstheologen. Und dann ziehe ich meine Schlüsse.
Und Quellen- bzw. Redaktionskritk ist größtenteils Spekulation, wie schon Lewis in seinem berühmten Vortrag deutlich machte (auch wenn der so alt ist, dass der heutige Stand nicht berücksichtigt wird - die grundsätzliche Kritik bleibt bestehen). Wie nennt man Konsens beim Spekulieren?
Der Konsens besteht doch im Wesentlichen innerhalb einer „Blase”!
Als meine Frau eine theologische DR-Arbeit schrieb, konnte ich mir so Einiges an theologischer Literatur hineinziehen. Das war stellenweise schon zum Fremdschämen, was da zuweilen an Unwissenheit von Theologen zutage trat. Einiges auch auf der „bibeltreuen” Seite … die Zunft ist bei mir unten durch.
Vieleicht lags ja an der Auswahl der Bücher, aber das Niveau war bei angelsächsichen Autoren höher. Weniger Spekulation, mehr Bezug auf säkulare historische Forschung.
Weder Paulus noch die Evangelisten haben Jesus gekannt
Lukas hat Augenzeugen befragt, Johannes schreibt als Augenzeuge.
Selbst der unbekannte Schreiber des sog. Markusevangeliums war bereits ein Verteter der 2. Generation.
Das ist eine unbewiesene Behauptung. Zumal einem schon die Logik sagt, dass Markus, wenn das Evangelium vor 70 entstand, zur ersten Generation gehört haben muss.
PS: Markus etc. sind natürlich nur Abkürzung für „der uns nicht namentlich bekannte Verfasser des Markusevangeliums”.
In einem bestimmten Zweig, an deutschen Universitäten.
Genau, wir wollen ja schließlich keine Bibelschulen nach dem Vorbild von Koranschulen an den Universitäten. Und nach wie vor gilt: wer wissenschaftlichen Anspruch erhebt, der muss sich auch wissenschaftlicher Methoden bedienen. Und Glaubenbekenntnisse gehören nun mal ausdrücklich nicht dazu. Der historisch-kritischen Forschung hingegen steht ein umfangreicher Methodenapparat zur Verfügung. Sie untersucht die biblischen Texte so wie jeden anderen antiken Text auch.
Aus seinem Gedächtnis natürlich.
Der war gut. Dann müßte Johannes als alter Greis von 80 oder 90 Jahren den Höhepunkt seiner geistigen Schaffenskraft erreicht haben. Da muss man die Kirche auf mal im Dorf lassen. Die Jünger Jesu waren einfache Fischer oder Bauern, die wahrscheinlich nicht mal lesen und schreiben konnten. Die Evangelisten beherrschten Griechisch, das damals die Sprache der Gelehrten war. Und sie hatten einiges Wissen über fremde Religionen und andere Kulte. Die Forschung geht davon aus, dass Johannes kaum authentische Jesusworte bringt. Manche sprechen sogar von der dreistesten Fälschung des gesamten Neuen Testaments.
Davon muss man nicht ausgehen, um zu erkennen, dass das, wenn alle verschiedene (und z.T. voneinander unabhängige!) Quellen übereinstimmen, schon sehr starke Argumente nötig sind, um dem zu widersprechen.
Es sind ja keine voneinander unabhängigen Quellen. Teilweise hängen sie literarisch sehr stark von einander ab. Und sie stimmen mitnichten überein. Es gibt gravierende Unterschiede, wenn man die Perikopen miteinander vergleicht.
Ich wüsste jetzt keine Abschrift des Markusevangeliums, in der Geburtsgeschichten drangehängt wären. Was fantasierst du da gerade?
Das ist keine Fantasy, sondern Standardwissen. Dazu empfehle ich "Der historische Jesus, ein Lehrbuch" von Theißen/Merz, das sich in Forschung und Lehre zu einem Standardwerk etabliert hat.
Na ja, ein Prozess, der schon mit den Paulusbriefen abgeschlossen ist, also als höchstens das Markusevangelium vorhanden war.
Da war noch überhaupt nichts abgeschlossen. Paulus hat die schändliche Niederlage am Kreuz in einen Sieg umgedeutet, das war sozusagen seine größte "Leistung", weshalb man beim Christentum eigentlich vom Paulinismus sprechen müßte. Das Markusevangelium ist frühestens auf das Jahr 70 n. Chr. zu datieren.
Nun, ich bin ein Selbstdenker, ich vergleiche die Argumente von Forschern, die in D gerne ignoriert werden, mit den Argumenten der deutschen Universitätstheologen. Und dann ziehe ich meine Schlüsse.
Nun, gemäß Kant ist es ja lobenswert, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Die Erfahrung zeigt aber, dass Glaubensideologie das Denken vernebelt.
Und Quellen- bzw. Redaktionskritk ist größtenteils Spekulation, wie schon Lewis in seinem berühmten Vortrag deutlich machte (auch wenn der so alt ist, dass der heutige Stand nicht berücksichtigt wird -
Lewis war glaubensideologisch vorgeprägt. Das behindert natürlich ergebnisoffene Forschung, wenn man das nicht ablegen kann.
Der Konsens besteht doch im Wesentlichen innerhalb einer „Blase”!
Die historisch-kritische Forschung ist keine Blase, sondern die einzige Möglichkeit, wissenschaftliche Ansprüche zu erfüllen und damit auch eine Existenzberechtigung an den Universitäten zu haben. Die Blase sehe ich eher auf der glaubensideologischen Seite. Die Kirche hat nicht umsonst ihre Blase mit einem Dogmenkorsett abgesichert.
Weniger Spekulation, mehr Bezug auf säkulare historische Forschung.
Das historische Plausibilitätskriterium spielt in der Forschung eine wesentliche Rolle. Alles, was historisch unplausibel ist, ist zu hinterfragen. Und da gibt es einiges in der Bibel.
Lukas hat Augenzeugen befragt, Johannes schreibt als Augenzeuge.
Nein, kein einziger Evangelist war Begleiter oder Augenzeuge von Jesus.
Das ist eine unbewiesene Behauptung. Zumal einem schon die Logik sagt, dass Markus, wenn das Evangelium vor 70 entstand, zur ersten Generation gehört haben muss.
Die Logik sagt einem, dass niemand die Zukunft voraussagen kann, demzufolge kann das Markusevangelium frühestens im Jahr 70 n. Chr. entstanden sein. Der unbekannte Schreiber war bereits ein Verteter der 2. Generation. Wahrscheinlich ist es in Rom oder Syrien entstanden, jedenfalls hatte der Schreiber wenig gute Ortskenntnisse, wie man an falschen Landschaftsbschreibungen sehen kann. Matthäus fiel der Fehler auf und er korrigierte ihn.
Markus etc. sind natürlich nur Abkürzung für „der uns nicht namentlich bekannte Verfasser des Markusevangeliums”.
Ja, wie ich schon sagte, sind es Pseudepigrafien. Alle Schreiber sind unbekannt und die Kirche hat ihnen im 2. Jahrhundert Apostelnamen gegeben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen und Ohrenzeugen.
PS: ich empfehle dir ernsthaft neuere Literatur zum Thema, da scheinst du nicht mehr auf dem neuesten Stand zu sein. Wäre doch ein schönes Geschenk zu Weihnachten.
Genau, wir wollen ja schließlich keine Bibelschulen nach dem Vorbild von Koranschulen an den Universitäten.
In Koranschulen wird er Qor'an auswendig gelernt, auf Arabisch. So dass die Schüler am Ende mindestens einige Passagen auswendig dahersagen können - auch wenn sie kein Wort Arabisch verstehen. und das willst du mit Universitäten vergleichen, in denen ernsthaft geforscht wird?
Und nach wie vor gilt: wer wissenschaftlichen Anspruch erhebt, der muss sich auch wissenschaftlicher Methoden bedienen.
Womit pseudowissenschaftliche Methoden wie „Formkritik” schon mal außen vor wären.
Der historisch-kritischen Forschung hingegen steht ein umfangreicher Methodenapparat zur Verfügung.
Wobei nicht alle Methoden den gleichen Wert haben.
Dann müßte Johannes als alter Greis von 80 oder 90 Jahren den Höhepunkt seiner geistigen Schaffenskraft erreicht haben.
Höhepunkt wäre nicht nötig. Bekanntlich erinnern sich alte Leute am besten an das, was sie in jungen Jahren erlebt haben. Gilt sogar bei Demenzkranken, und wenn Johannes nicht dement war, ist ihm ein Johannesevangelium auch mit 80 bis 90 zuzutrauen.
Die Evangelisten beherrschten Griechisch, das damals die Sprache der Gelehrten war.
Sie schrieben aber nicht in der Sprache der Gelehrten, sondern im Alltagsgriechisch der „Koine”, das auch in Teilen Galiläas gesprochen wurde. Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass der Fischersohn Johannes kein Griechisch konnte. Zumal er einen verhältnismäßig kleinen Wortschatz benutzt. Er kann das Evangelium diktiert haben, oder alternativ in späteren Jahrzehnten lesen und Schreiben gelernt haben.
Einfach mal den Verstand einschalten, und man sieht, dass deine Argumente nicht ziehen.
Und sie hatten einiges Wissen über fremde Religionen und andere Kulte.
Das ist wieder Interpretationsfrage. Der Johannesprolog lässt sich beispielsweise rein innerjüdisch erklären,. die Deutung in Richtung hellenistische Philosophie o.ä. bietet sich an, muss aber vom Autor nicht intendiert gewesen sein.
Es sind ja keine voneinander unabhängigen Quellen
Du meinst die Synoptiker. Johannes ist davon literarisch unabhängig.
Und es gibt keine Quellen, die was Anderes sagen. Das war mein Punkt.
Paulus hat die schändliche Niederlage am Kreuz in einen Sieg umgedeutet
Er hat in Ph 2,9-11 geschrieben, dass Jesus den höchsten Namen (also JHWH) erhalten hat, und gleich anschließen Jes 45,23 (einen Ausspruch JHWHs) auf Jesus angewandt. Als „Hebräer von Hebräern” wusste wer, was er da tat.
In Rö 10,9-13 sagt er, dass man gerettet wird, wenn man Jesus als Herrn bekennt und glaubt, dass Er von den Toten auferstanden ist - und die Fortsetzung zeigt, dass auch hier »Herr« für JHWH steht.
Das ist für dich keine nahezu abgeschlossene Vergöttlichung? Ja, was fehlt denn da noch? In meinen Augen nur Details.
Das historische Plausibilitätskriterium spielt in der Forschung eine wesentliche Rolle.
Nur wenn gegen die Plausibilität der biblischen Berichte Argumente gebracht werden, die historisch falsch sind, oder Sachargumente, die nur die Unkenntnis der Autoren zeigen, sinkt mein Vertrauen in die Leute, die so ihre Plausibilitätsüberlegungen untermauern.
Die Logik sagt einem, dass niemand die Zukunft voraussagen kann
Mir sagt die Logik, dass Gott in der Lage ist, auch Zukünftiges zu offenbaren.
Logik ist immer ein Schluss von A nach B. Also kommt es letztlich auf die Basis an, von der man ausgeht. Deine Basis scheint mindestens teilweise Unglaube zu sein. Und die eigene Weltanschauung als einzige logische Möglichkeit anzusehen, erinnert mich an des Mittelalter, wo Gottesleugner als unlogische dumme Köpfe angesehen wurden.
jedenfalls hatte der Schreiber wenig gute Ortskenntnisse, wie man an falschen Landschaftsbschreibungen sehen kann
Beispiel?
Mir fällt ein, wie Autoren wie z.B. Vielhauer meinen, Lukas geographische Fehler nachweisen zu können - ohne zu merken, dass die sämtlich sinnvoll waren. Aber um das zu verstehen, muss man die Ausdrucksweise von Lukas verstehen, und mehr Ahnung haben als nur eine Blick auf eine der Landkarten in modernen Bibelausgaben geworfen zu haben (obwohl einige Aussagen Lukas sich auch damit bestätigen lassen).
Alle Schreiber sind unbekannt
Wie gesagt: Pseudepigrafie liegt vor, wenn der Text einen falschen Verfasser benennt. Aber keiner der Evangelisten verrät seinen Namen … also sind das keine Pseudepigrafen, sondern anonyme Schriften.
ich empfehle dir ernsthaft neuere Literatur zum Thema
Du meinst die Uni-Theologie hat inzwischen eingesehen, dass es im Altertum unüblich war, Briefe auseinanderzustückeln? Zwar war es möglich, dass ein brief, der ohne Briefschluss überleifert wird (wie z.B. der Jakobusbrief) und ein Brief, der ohne Briefkopf überleifert wird (wie der Hebräerbrief) zu einem werden, wenn sie hintereinander stehen und ein Abschreibeer es für einen einzigen Brief hält, aber komplizierter Teilungshypothesen sind inwissenschaftliche Spekulation. Eín säkulares Forschungsergebnis.
So weit in Kürze … bis morgen, ich hab heut noch was vor.
und das willst du mit Universitäten vergleichen, in denen ernsthaft geforscht wird?
Nee, deshalb sagte ich doch, wir brauchen keine Bibelschulen nach dem Vorbild der Koranschulen an den Universitäten. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht an die Universitäten. Die historisch-kritische Forschung ist doch der Garant, dass wissenschaftliche Standard erfüllt werden.
Womit pseudowissenschaftliche Methoden wie „Formkritik” schon mal außen vor wären.
Warum so abwertend? Die Formkritik ist nur ein Baustein von vielen der historisch-kritischen Methode.
Gilt sogar bei Demenzkranken, und wenn Johannes nicht dement war, ist ihm ein Johannesevangelium auch mit 80 bis 90 zuzutrauen.
Ja klar, und den Rekord im Stabhochsprung hat er auch noch aufgestellt.
Sie schrieben aber nicht in der Sprache der Gelehrten, sondern im Alltagsgriechisch der „Koine”, das auch in Teilen Galiläas gesprochen wurde.
Koine wurde vor allem in der wohlhabenden Oberschicht gesprochen. Jesus und seine Anhänger sprachen aramäisch, eine Sprache mit Gurrlauten, über die man sich in Rom lustig gemacht hat. Es wäre wohl vergleichbar damit, wenn Jesus heute seine Bergpredigt auf sächsisch halten würde.
Johannes ist davon literarisch unabhängig.
Eben, er unterscheidet sich deutlich von den Synoptikern und entfaltet sozusagen seine ganz eigene Theologie, die aber kaum noch etwas mit dem historischen Jesus zu tun. Der Vergottungs- und Verkärungsprozess ist bei ihm am weitesten fortgeschritten, wenngleich Jesus Gott Jahwe immer noch subordiniert war. Zum Vollgott hat ihn dann erst die Kirche erhoben.
Nur wenn gegen die Plausibilität der biblischen Berichte Argumente gebracht werden, die historisch falsch sind, oder Sachargumente, die nur die Unkenntnis der Autoren zeigen, sinkt mein Vertrauen in die Leute, die so ihre Plausibilitätsüberlegungen untermauern.
Man muss aber aufpassen, dass man nicht zum Dunning-Kruger Jünger wird. Wenn man dir so zuhört, könnte man meinen, dass in der Forschung nur Vollpfosten arbeiten würden, besonders, wenn sie nicht zu denselben Ergebnissen kommen, wie die kirchlichen Glaubensideologen. Nochmal zur Erinnerung: die Bibel im allgemeinen, und die neutestamentlichen Schriften im besonderen sind keine naturwissenschaflichen oder historischen Tatsachenberichte, sondern Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten. Deshalb wurden sie geschrieben.
Mir sagt die Logik, dass Gott in der Lage ist, auch Zukünftiges zu offenbaren.
Nur wird von Glaubensideologen nur allzu gerne "vergessen", dass die Bibel nicht von Gott oder Göttern geschrieben wurde, sondern von Menschen, die bestimmte Absichten verfolgten. Denn wie wir ja wissen, wird kein Text ohne Absicht geschrieben.
Deine Basis scheint mindestens teilweise Unglaube zu sein. Und die eigene Weltanschauung als einzige logische Möglichkeit anzusehen, erinnert mich an des Mittelalter, wo Gottesleugner als unlogische dumme Köpfe angesehen wurden.
Ja eben, aber wir wollen doch nicht ins dunkle Mittelalter zurück. Die Selbstbezeichnung des Mittelalters war übrigens "Christliches Zeitalter" mit Erwartung des Jüngsten Gerichts. Eine dunkle Zeit mit religiös bedingtem, gesellschaftlichem Stillstand auf allen Ebenen.
Beispiel?
Das Wunder von Gerasa, das sog. Schweinewunder.
Wie gesagt: Pseudepigrafie liegt vor, wenn der Text einen falschen Verfasser benennt. Aber keiner der Evangelisten verrät seinen Namen … also sind das keine Pseudepigrafen, sondern anonyme Schriften.
Zu Pseudepigrafien wurden sie aber durch die nachträgliche Zuschreibung. Es wird ja auch oft argumentiert, dass es in der Antike üblich gewesen sei, sich eines bekannten Namens zu bedienen, um die Autorität eines Textes zu erhöhen. Der Theologe Lüdemann weist aber nach, dass es in der Antike durchaus ein Bewußtsein für Urheberrecht und geistiges Eigentum gegeben hat.
Wahrscheinlich hat sich die Kirche an Paulus orientiert, der ja sagte, dass Lügen keine Sünde ist, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Der Zweck heiligt also die Mittel.
Nee, deshalb sagte ich doch, wir brauchen keine Bibelschulen nach dem Vorbild der Koranschulen an den Universitäten
Aber ich habe ja nicht von irgendwelchen Bibelschulen gesprochen, schon gar nicht von solchen, die mit Koranschulen vergleichbar wären, sondern von akademischen Institutionen, von der FTH bis zu USA-Unis.
Warum so abwertend?
Schauen wir uns die Geschichte einer Form bzw. entsprechenden Texte an:
- Es beginnt mit einem Sitz im Leben (im Sinne der Formgeschichte): Einer Situation, in der bestimmte Inhalte erzählt werden. Ein modernes Beispiel wär das „Taufzeugnis” von Taufkandidaten in einer Freikirche (kennst du ein besseres Beispiel?).
- Die so entstehenden (zunächst mal mündlichen) haben zunächst mal eine „Form”, die sich aus dem Inhalt ergibt.
- Neue Texte dieses Genres orientieren sich am Vorbild bisheriger Texte, und so entsteht eine Form, die über die oben erwähnte „Form“ hinausgeht.
- Das heißt: Ein Text, der in diesem Sitz im Leben benutzt wird, wird im Laufe der Zeit immer mehr an die Form angepasst, die sich für solche texte herausgebildet hat.
- Irgendwann wird so ein Text in einer anderen Situation benutzt
- Danach verändert sich der Text auch noch, entfernt sich also wieder von dieser Form.
Somit haben wir in einem Text, der sich einer Form zuordnen kann, drei Typen von Formelementen:
- Ursprüngliche, die der Anpassung an die Form widerstanden haben
- Solche, die der Form entsprechen, sei es, weil sich dies aus der Sache ergibt (zu einer Wundererzählung gehört stets ein Wunder), von Anfang an zufällig mit der Form übereinstimmte, oder eben sich durch die Anpassung an die Form so ergeben hat.
- Moderne Elemente, die nach der Ablösung des Textes aus dem Sitz im Leben entstanden sind.
Und jetzt vergleiche das mal mit der Art, wie Formgeschichte betrieben wird.
Zumal der Sitz im Leben des öfteren gar nicht historisch belegt, sondern aus der Existenz der Form erschlossen wurde. Das ist dann schon ziemlich spekulativ und sollte nicht als Grundlage für darauf aufbauende Thesen verwendet werden.
Man muss aber aufpassen, dass man nicht zum Dunning-Kruger Jünger wird.
Klar, nur wenn es um Dinge geht, die sich mit anderen Fachgebieten überschneiden, kann auch ein Nichttheologe kompetenter sein als der Theologe.
Beispiel:
In einem Kommentar zur Apostelgeschichte las ich Bemerkungen, wonach die Zeitangaben in Apg 10 widersprüchlich seien. Ich habe das Buch nicht vorliegen und bekomme die Details nicht mehr fehlerfrei zusammen, aber Grundlage dafür war ein doch ziemlich niedriges Marschtempo der von Cornelius ausgeschickten Soldaten. Nach meinem Weltwissen (ich habe als Sanitäter Wehrdienst geleistet) waren die Strecken in der von Lukas angegebene Zeit durchaus zu bewältigen.
Klar, das zählt noch nicht, aber dem Historiker Hengel (in einen Aufsatz, den ich spätere gelesen habe) ist der Fehler auch aufgefallen, und er hat anhand Marschleistungen von Soldaten (die anders als die Boten sämtliche Ausrüstungen mitschleppen mussten!) gezeigt, dass da wohl ein Schriebtischgelehrter von seinem Marschtempo bei Spaziergängen ausgegangen ist.
Nur ein Beispiel, ich habe noch mehr auf Lager.
Nur wird von Glaubensideologen nur allzu gerne "vergessen", dass die Bibel nicht von Gott oder Göttern geschrieben wurde
Komisch, in meinem Umfeld sagt eigentlich niemand, dass die Bibel von Gott geschrieben wurde. Sie wurde von Ihm inspiriert. Und damit meine ich keine Verbalinspiration, die ja manche bei dem Wort gleich automatisch unterstellen.
Du „vergisst” wohl, dass die Verneinung der Inspiration auch eine Glaubensaussage darstellt, nur eben ein anderer Glaube …
Koine wurde vor allem in der wohlhabenden Oberschicht gesprochen.
Je nach dem Grad der Hellenisierung einer Gegend auch von der ganzen Bevölkerung. Und neben der Minderheit, die das als Muttersprache hatte, gab es weitere, die sich darin verständigen konnten. In Untergaliläa sicher mehr als in Nazareth.
Niemand hat gesagt, dass Jesus Griechisch gesprochen hat. Nach Jh 12,20-22 konnte Er wohl kein Griechisch, Philippus dagegen schon.
Und da wir noch nicht mal wissen, wer Johannes war (aus dem Evangelium lässt sich nur eine Affinität zu Jerusalem feststellen), gibt es keinen Grund anzunehmen, dass er nicht Griechisch sprechen konnte.
Nochmal zur Erinnerung: die Bibel im allgemeinen, und die neutestamentlichen Schriften im besonderen sind keine naturwissenschaflichen oder historischen Tatsachenberichte
Die Apostelgeschichte ist als historischer Bericht geschrieben, die antike Literaturgattung, in die sie fällt, verlangt, dass der Verfasser mindestens bei einem Teil der Ereignisse dabei war. Theologen haben z.T. abenteuerliche Theorien aufgestellt, um die „Wir-Berichte” anders zu erklären, aber mit Ockham's Rasiermesser komme ich zu dem Schluss: Er war dabei.
Und wenn man das, was überprüfbar ist, abcheckt: Er hat offensichtlich gute Quellen gehabt.
Umstritten ist, ob das Evangelium (als erster Teil des lukanischen Werks) in die gleiche Kategorie gehört oder nicht.
Kein Platz mehr übrig, Fortsetzung folgt
Ja eben, aber wir wollen doch nicht ins dunkle Mittelalter zurück.
Warum wertest du dann „konservative” theologischen Positionen als irrational o.ä. ab? Das ist doch genau das, worauf ich als Parallele zum Mittelalter hingewiesen habe.
Die Selbstbezeichnung des Mittelalters war übrigens "Christliches Zeitalter"
Na ja, als jemand, der damals vermutlich als Ketzer verbrannt worden wäre, seh ich das anders. Wie christlich ist ein Zeitalter, in dem den Leuten das Lesen in der Bibel verboten wird?
Dein Bild vom Mittelalter ist ziemlich pauschal, von „Stillstand auf allen Ebenen” kann eigentlich erst nach der großen Pest im 14.Jh. gesprochen werden. Und die zeit nach dem Mittelalter (also frühe Neuzeit) ist mit dem um sich greifenden Hexenaberglauben auch nicht besser. Eigentlich hat es erst der gegen Ende das Mittelalters erschienene Hexenhammer geschafft, das kirchliche Verbot dieses Aberglaubens vollständig zu beseitigen (nicht in der Theorie, aber eben in der Praxis).
Das Wunder von Gerasa, das sog. Schweinewunder.
Markus nennt die Stadt, zu der der Landstrich politisch gehörte, Matthäus die am nächsten gelegene Stadt der Dekapolis. So what?
Es wird ja auch oft argumentiert, dass es in der Antike üblich gewesen sei, sich eines bekannten Namens zu bedienen, um die Autorität eines Textes zu erhöhen. Der Theologe Lüdemann weist aber nach, dass es in der Antike durchaus ein Bewußtsein für Urheberrecht und geistiges Eigentum gegeben hat.
Damit sagt er nur, was konservative Theologen schon jahrzehntre vor ihm gesagt haben, z.T. mit enrtsprechen Belegen. Aber auf solche Leute hört ja kein deutscher Uni-Theloge …
Wahrscheinlich hat sich die Kirche an Paulus orientiert, der ja sagte, dass Lügen keine Sünde ist
Hast du das aus der islamischen Propaganda (wie ich sie gerade in den letzten Tagen auf GF lesen konnte)?
Eph 4,25 Legt das Lügen ab und sagt zueinander die Wahrheit; denn wir alle sind Glieder am Leib von Christus.
Kol 3,9 Belügt einander nicht mehr! Ihr habt doch den alten Menschen mit seinen Gewohnheiten ausgezogen
Und jetzt noch ein Vers, unmittelbar im Anschluss an den Vers, mit der User mit den 69943764467 Beiträgen ableiten will, dass Paulus lügt:
Rö 3,8 Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!
Jetzt habe ich die Zeit dazu, gestern nicht.
Es sind ja keine voneinander unabhängigen Quellen. Teilweise hängen sie literarisch sehr stark von einander ab. Und sie stimmen mitnichten überein.
In dem Punkt, worum es gerade ging (Jesus sagte, dass Er Gottes Sohn ist) stimmen sie überein. Das war meine Aussage. Du verallgemeinerst sie für ein Strohmann-Argument.
Das ist keine Fantasy, sondern Standardwissen.
LOL. Ein gravierender Unterschied in den Manuskripten, dazu noch »den ältesten«, der in textkritischen Ausgaben nicht verzeichnet ist? Da hast du garantiert Theißen/Merz missverstanden, denn so einen Unsinn haben die bestimmt nicht geschrieben.
da scheinst du nicht mehr auf dem neuesten Stand zu sein
Naja, dass die Theologie noch immer nicht verstanden hat, was sich aus literaturwissenschaft und Statistik ergibt: Außer den Pastoralbriefen gibt es keine Paulusbriefe, bei denen der Stil als Kriterium gegen die Echtheit aufgeführt werden kann (weil der Stil eines Menschen nicht konstant ist, und bei einigen Paulusbriefen auch Mitautoren erwähnt werden) - das geht ja schon aus dem hervor, was du hier postest.
Und noch was:Wenn man dir so zuhört, könnte man meinen, dass in der Forschung nur Vollpfosten arbeiten würden
Vollpfosten nicht, aber zuweilen sind es „Fachidioten”. Viel Kenntnis auf ihrem Spezialgebiet, aber wenns um die Realität geht, übersehen sie zuweilen das Offensichtliche.
Ach ja: Vielleicht sollte ich meine Kritik mal an einem vielleicht weniger kontroversem Thema erläutern: Die Art, wie »historisch-kritische« Theologen mit der Textgeschichte des Qor'ans umgehen. Da bekomme ich wohl am schnellsten Beispiele für die in manchen Bereichen der HKM üblichen Zirkelschlüsse zusammen. und die Kritik der Historiker und Islamwissenschaftler an der „Saarbrücken-Gang” kann man auch nicht einfach in die fundamentalistische Ecke stellen.
Klar, nur wenn es um Dinge geht, die sich mit anderen Fachgebieten überschneiden, kann auch ein Nichttheologe kompetenter sein als der Theologe.
Wenn man bedenkt, dass sich Generationen von zölibatären Priestern und Mönchen mit dem Jungfernhäutchen Marias (Hymen Mariae) beschäftigt haben, dann ist das wohl so.
Komisch, in meinem Umfeld sagt eigentlich niemand, dass die Bibel von Gott geschrieben wurde. Sie wurde von Ihm inspiriert. Und damit meine ich keine Verbalinspiration, die ja manche bei dem Wort gleich automatisch unterstellen.
Auch die Inspirationslehre der Kirche geht davon aus, dass die Schrift irrtumsfrei als von Gott gewollt so vorliegt. Dabei haben wir gesehen, dass die Schriften anfangs alles andere als heilig und unantastbar galten. Wir können nur noch erahnen, wieviel redaktionelle überarbeitungen die Text über sich ergehen lassen mußten, bis die Kirche sie zu "Heiligen Schriften" erklärte. Manche sagen, das war der eigentliche Sündenfall der Kirche.
Und da wir noch nicht mal wissen, wer Johannes war (aus dem Evangelium lässt sich nur eine Affinität zu Jerusalem feststellen), gibt es keinen Grund anzunehmen, dass er nicht Griechisch sprechen konnte.
Der unbekannte Schreiber des Johannesevangeliums konnte ja griechisch, und zwar recht gut, besser jedenfalls als das holprige Griechisch im Markusevangelium. Allerdings hat dieser Schreiber nicht mit dem Apostel Johannes zu tun.
Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen. Quelle: bibelwissenschaft.de
Die Apostelgeschichte ist als historischer Bericht geschrieben,...
Aber nicht überall, wo Geschichte drauf steht, ist Geschichte drin. Sicherlich haben sich die biblischen Autoren auch an Paulus orientiert, der die Lüge für keine Sünde hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Der Zweck heiligt die Mittel.
Markus nennt die Stadt, zu der der Landstrich politisch gehörte, Matthäus die am nächsten gelegene Stadt der Dekapolis. So what?
Nein, es geht in "Der besessene Gerasener" um eine falsche topografische Beschreibung. Laut Markus stürzen sich 2000 Schweine einen Abhang hinunter ins Meer. An dieser Stellt gibt es aber keine Abhänge, sondern nur flache Ufer. Matthäus bemerkt den Fehler und korrigiert ihn. Markus hatte also keine Ortskenntnisse oder nur vom Hörensagen.
Damit sagt er nur, was konservative Theologen schon jahrzehntre vor ihm gesagt haben, z.T. mit enrtsprechen Belegen. Aber auf solche Leute hört ja kein deutscher Uni-Theloge …
Jetzt verdrehst du die Intention Lüdemanns. Er zeigte damit, dass die nachträgliche Zuschreibung der Evangelien mit Apostelnamen durch die Kirche gegen antikes Empfinden für Urheberrecht verstößt.
Hast du das aus der islamischen Propaganda (wie ich sie gerade in den letzten Tagen auf GF lesen konnte)?
Nee, aus der Bibel. Paulus hält die Lüge für keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.
Paulus meint ja auch, dass alle Menschen lügen. Da stimmt er sogar mit Dr. House überein. Allerdings schließt das ihn selbst mit ein, wie man sehen kann:
Prämisse 1: Alle Menschen lügen
Prämisse 2: Paulus ist ein Mensch
Conclusio: Paulus lügt.
In dem Punkt, worum es gerade ging (Jesus sagte, dass Er Gottes Sohn ist) stimmen sie überein.
Aber das sind doch Worte, die ihm posthum in den Mund gelegt worden sind. Jesus war streng gläubiger Jude. In der jüdischen Glaubenswelt gab es nur den einen Gott Jahwe, und der hat keinen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau. Das wäre für jeden gläubigen Juden eine schlimme Gotteslästerung gewesen. Mit solchen Vorstellungen kam man bei Juden nicht durch, eher in einem nicht-jüdischen, heidnischen Umfeld. Paulus hat sehr bald erkannt, dass die Zukunft der neuen Sekte wohl außerhalb des Judentums liegen würde und geriet darüber in Streit mit Petrus, der wohl eher wußte, was Jesus gewollt hat. Und Jesus wollte sicher keine Missionierung außerhalb des Judentums und schon gar keine neue Religion gründen. Juden missionieren nicht und das ist bis heute so.
Ein gravierender Unterschied in den Manuskripten, dazu noch »den ältesten«, der in textkritischen Ausgaben nicht verzeichnet ist? Da hast du garantiert Theißen/Merz missverstanden, denn so einen Unsinn haben die bestimmt nicht geschrieben.
Nee, da wurde nichts mißverstanden.
Der Schluss des MarkusevangeliumsDer Schluss des Mk bildet ein besonderes Problem. Mt und Lk kennen Mk nur bis 16,8. Auch die besten griechischen Handschriften des Neuen Testaments enden mit diesem Vers. Bei näherem Hinsehen zeigt sich, dass die in Mk 16,9-20 berichteten Ostergeschichten eine Kompilation aus den Ostergeschichten der anderen Evangelien darstellen, also später angefügt worden sind. Quelle: bibelwissenschaft.de
Vollpfosten nicht, aber zuweilen sind es „Fachidioten”. Viel Kenntnis auf ihrem Spezialgebiet, aber wenns um die Realität geht, übersehen sie zuweilen das Offensichtliche.
Was verstehst du im Zusammenhang mit der Bibel unter "Realität"?
Ach ja: Vielleicht sollte ich meine Kritik mal an einem vielleicht weniger kontroversem Thema erläutern: Die Art, wie »historisch-kritische« Theologen mit der Textgeschichte des Qor'ans umgehen. Da bekomme ich wohl am schnellsten Beispiele für die in manchen Bereichen der HKM üblichen Zirkelschlüsse zusammen. und die Kritik der Historiker und Islamwissenschaftler an der „Saarbrücken-Gang” kann man auch nicht einfach in die fundamentalistische Ecke stellen.
Dazu fällt mir ein, dass auch Muslime ihre Schriften als von Gott inspiriert betrachten. Und das galt wohl auch für die Schriften des babylonischen Talmuds, wonach 3-jährige Mädchen alt genug für den Geschlechtsverkehr sein sollten. Das ist halt so eine Sache mit der göttlichen Inspiration.
Zirkelschlüsse findet man wohl am ehesten in der Bibel, so z. B. im 2. Timotheusbrief.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Die Forschung kann aber hier Paulus entlasten, denn der Brief stammt gar nicht von Paulus.
Auch die Inspirationslehre der Kirche geht davon aus, dass die Schrift irrtumsfrei als von Gott gewollt so vorliegt
Von welcher Kirche redest du? Es gibt Kirchen, die sich von der Inspirationslehre total verabschiedet haben, auf der anderen Seite gibt es Fundamentalisten, die sogar von Verbalinspiration („Diktat„ durch den Geist Gottes) ausgehen (die meisten Fundis aber nicht).
Und „irrtumsfrei” müsste auch noch präzisiert werden:
Wir verwerfen ferner, daß die Irrtumslosigkeit [der Bibel] von biblischen Phänomenen wie dem Fehlen moderner technischer Präzision, Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder der Orthographie, Beschreibung der Natur nach der Beobachtung, Berichte über Unwahrheiten, dem Gebrauch von Übertreibungen oder gerundeten Zahlen, thematischer Anordnung des Stoffes, unterschiedlicher Auswahl des Materials in Parallelberichten oder der Verwendung freier Zitate in Frage gestellt werde. (fundamentalistische Chicago-Erklärung)
Wir können nur noch erahnen, wieviel redaktionelle überarbeitungen die Text über sich ergehen lassen mußten
Angesichts der Wertschätzung, die die meisten dieser Schriften schon um 100 erhielten, können das im NT nicht allzu viele gewesen sein. Zumal sie weder textkritisch noch in den theologischen Diskussionen der Kirchenväter nachweisbar sind, die im Zweifelsfall bei unterschiedlichen Lesarten von absichtlicher Verfälschung ausgingen.
Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet.
Da wird vorausgesetzt, was man gar nicht wissen kann: Nämlich wie schnell sich die Erkenntnis durchsetzte, dass Jesus göttlichen Wesens war. Immerhin wird ja schon in Mk 8,28 ein Jesuswort überliefert, das - nach Vergleich mit dem AT logisch zu Ende gedacht - impliziert, dass Jesus kein Anderer als JHWH ist!
Aber nicht überall, wo Geschichte drauf steht, ist Geschichte drin.
Die Apostelgeschichte zeigt, dass Lukas gute Quellen gehabt haben muss, mit denen er auch sorgfältig umging. Einiges von dem was er schreibt, deutet auf Hintergründe hin, die er vermutlich selber nicht kannte, aber durch neuere Forschung erhellt werden konnten.
Weshalb auch Forscher, die zunächst Lukas skeptisch gegenüber waren, ihn nach längerer Beschäftigung mit der Apg und den historischen Angaben darin zum Schluss kam, dass er als im Prinzip zuverlässiger Historiker einzuschätzen ist. Der bekannteste war Ramsay, der durch seine Forschungen „vom Saulus zum Paulus” wurde.
Laut Markus stürzen sich 2000 Schweine einen Abhang hinunter ins Meer. An dieser Stellt gibt es aber keine Abhänge
Hattest du nicht von einen Unterschied zwischen Mk und Mt gesprochen? Da gibt es in der Ausdrucksweise keinen Unterschied.
Und bist du sicher dass du weißt, welche Stele das war?
Paulus hält die Lüge für keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.
Das sagt Paulus nirgendwo. Ich finde bei ihm nur Aussagen, in denen Lügen eindeutig verurteilt wird (hab ja einige schon zitiert). Und daraus, dass er aus dem AT zitiert, dass alle Menschen Lügner sind (nach dem Zusammenhang im AT: insbesondere, wenn sie behaupten nicht zu sündigen), machst du nen sophistischen Schluss, dass er lügt?
Aber das sind doch Worte, die ihm posthum in den Mund gelegt worden sind
Woher weißt du das? Du weißt es nicht, du schließt es daraus, dass Er es nicht gesagt haben kann.
In der jüdischen Glaubenswelt gab es nur den einen Gott Jahwe
Und der hatte einen Sohn, 2.Ms 4,22. Auch Jh 10,31-38 im Vergleich zu 5,18 macht klar, dass es bei „Sohn Gottes” nicht um »einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau« geht. Übrigens auch nicht nach den Geburtsgeschichten bei Mt und Mk.
Der Schluss des Markusevangeliums
Da ist nicht von Geburtsgeschichten die Rede. Hab ich doch gesagt.
In Mk 16,8 scheint der Text mitten im Satz abzubrechen („Sie fürchteten nämlich.”), das wird in den meisten (allen?) Übersetzungen glattgebügelt. Mit etwas Mühe kann das auch als vollständiger Satz verstanden werden, aber abrupt ist es auf jeden Fall, Und inhaltlich unvollständig: Jesus ist auferstanden, aber die einzigen, die das wissen. erzählen das niemandem.
Egal ob da nun eine beschädigte Handschrift (evtl. das original?) oder ein bewusster »Knalleffekt« des Autors vorliegt: Der unvollständige Text wurde ergänzt. Was im Nestle-Aland durch [[…]] angezeigt wird (es gibt genau 4 solche Stellen).
Fortsetzung folgt.
Was verstehst du im Zusammenhang mit der Bibel unter "Realität"?
Was sich historisch feststellen lässt. ich hab ja schon mit den angeblich nicht passenden Marschleistungen der Soldaten (ohne und mit Petrus) in Apg 10 ein Beispiel genannt.
Noch ein Beispiel:
In Apg 3,2 wird die „schöne Pforte” erwähnt. In einem angesehenen Kommentar (Haenchen) wird die mit dem Nikanor-Tor identifiziert, das bei Josephus erwähnt wird und dort „schön” genannt wird. So weit, so gut.
Dann stellt Haenchen jedoch fest, dass die weitere Beschreibung nicht zur Lage des Nikanor-Tores passt. Jeder normal denkende Mensch würde doch darau7s schließen, dass die Identifikation der schönen Pforte mit dem Nikanor-Tor falsch ist - schließlich verbietet die Existenz einer „schönen Pforte” doch nicht, dass das Nikanor-Tor „schön” genannt wird. Nur Haenchen nimmt das als Beleg, dass Lukas sich nicht um die Fakten schert.
So was meinte ich mit »aber wenns um die Realität geht, übersehen sie zuweilen das Offensichtliche«.
Zirkelschlüsse findet man wohl am ehesten in der Bibel, so z. B. im 2. Timotheusbrief.
Da steht aber nicht das, was du zitierst. Du hast offensichtlich die Aussage von jemand genommen, der darauf hinwies, dass in 2.Tm 3,16 steht, dass die ganze Schrift von Gott eingegeben ist.
Die Forschung kann aber hier Paulus entlasten, denn der Brief stammt gar nicht von Paulus.
Auch da kann man anderer Meinung sein, ohne bekannten Fakten zu widersprechen.
Zwar gibt es deutliche Stilunterschiede zu den anderen Paulusbriefen (beispielsweise benutzt der Verfasser mehr Nominalisierungen, und zeigt mehr Latinismen oder sonstige lateinische Einflüsse), aber die lassen sich durch einen mehrjährigen Aufenthalt in vorwiegend lateinischer Umgebung (Gefangenschaft in Rom!) erklären.
Dass ein Verfasser mehr als einen Stil benutzt, ist bei Verfassern fiktionaler Texte, die zuweilen mit verschiedenen Stilen spielen, trivial. Aber auch andere Autoren verändern ihren Stil zuweilen, insbesondere im Lauf der Zeit.
Damit sind die Stilunterschiede zwischen den Gemeindebriefen von Paulus und den Pastoralbriefen zwar ein Indiz auf einen möglicherweise anderen Verfasser, aber das ist doch meilenweit von einem Nachweis entfernt.
Von welcher Kirche redest du?
Von der katholischen. Nachzulesen im Katechismus der KK. Die Chicagoer Erklärung vergötzt die Bibel noch mehr, indem sie Irrtumslosigkeit, Widerpruchsfreiheit und Fehlerfreiheit postuliert. Der Bibelbund teilt diese Auffassung übrigens.
Immerhin wird ja schon in Mk 8,28 ein Jesuswort überliefert, das - nach Vergleich mit dem AT logisch zu Ende gedacht - impliziert, dass Jesus kein Anderer als JHWH ist!
Eine steile These. In Mk 8,28 wird Jesus als Christus bezeichnet. Seid wann ist Christus gleichzusetzen mit Jahwe? Außerdem gibt es Aussagen, die klar verneinen, dass Jesus sich als Gott verstanden hat.
Markus 10,18"Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
Lukas 18,19"Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
Der bekannteste war Ramsay, der durch seine Forschungen „vom Saulus zum Paulus” wurde.
Ja, ja, das sind die Schlimmsten. Die wollen durch Übereifrigkeit irgendwas kompensieren.
Hattest du nicht von einen Unterschied zwischen Mk und Mt gesprochen? Da gibt es in der Ausdrucksweise keinen Unterschied.
Ich versuchs noch mal zusammen zu kriegen. Markus (und Lukas glauben ich auch) läßt bei der Stadt Gerasa die Dämonen in die Schweine fahren. Diese rennen darauf los und stürzen sich den Abgrund hinunter in den See. Allerdings hätte sie dafür über 60 km laufen müssen und wären wohl vorher an Herzinfarkt gestorben. Die fehlende Ortskenntnis wird von Matthäus bemerkt und er verlegt den Ort des Wunders in die Stadt Gadara. Die liegt allerdings immer noch über 20 km vom See entfernt und hat überhaupt kein Steilufer. Auch bei der Anzahl der Dämonen ist man sich unter den Evangelisten nicht einig usw.
Und der hatte einen Sohn, 2.Ms 4,22
Mit "Mein erstgebohrener Sohn Israel" ist das isrealische Volk gemeint. Nicht ein unhehlicher Sohn mit einer Menschenfrau.
Auch Jh 10,31-38 im Vergleich zu 5,18 macht klar, dass es bei „Sohn Gottes” nicht um »einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau« geht.
Laut den Evangelisten hat Jahwe einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau, denn Maria war ein Mensch und nicht mit Gott verheiratet. Da sie mit Josef liiert war, wäre sie sogar Bigamistin.
Da ist nicht von Geburtsgeschichten die Rede. Hab ich doch gesagt.
Stimmt, ich meinte Auferstehungslegenden. Die älteste Abschrift endet abrupt. Diesen Schluss hielt man wohl für unpassend und in einer späteren Überarbeitung wurden einige Sätze hinzugefügt nach dem Vorbild von Matthäus und Lukas.
Da steht aber nicht das, was du zitierst. Du hast offensichtlich die Aussage von jemand genommen, der darauf hinwies, dass in 2.Tm 3,16 steht, dass die ganze Schrift von Gott eingegeben ist.
Ja klar, alle Schrift ist von Gott eingegeben, darauf beziehen sich die Vertreter der Inspriationslehre, bzw. der Verbinspiration. Wenn das Zitat von Paulus stammen würde, könnte er die Evangelien nicht gemeint haben, denn die gab es noch nicht, er könnte höchstens die jüdischen Schriften gemeint haben. Da der Timotheusbrief aber gar nicht von Paulus stammt und später entstanden ist, könnte der Verfasser zumindest die ältesten Evangelien gemeint haben.
Das sagt Paulus nirgendwo. Ich finde bei ihm nur Aussagen, in denen Lügen eindeutig verurteilt wird (hab ja einige schon zitiert). Und daraus, dass er aus dem AT zitiert, dass alle Menschen Lügner sind (nach dem Zusammenhang im AT: insbesondere, wenn sie behaupten nicht zu sündigen), machst du nen sophistischen Schluss, dass er lügt?
Wenn es stimmt, dass alle Menschen lügen, lügt auch Paulus. Es heißt nicht, dass er immer lügt, aber bisweilen schon, so wie wohl jeder Mensch.
Rö 3,7 „Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Paulus betrachtet die Lüge aber nicht als Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Der Zweck heiligt für ihn die Mittel. Man kann annehmen, dass er und die Evangelisten reichlich davon Gebrauch gemacht haben.
In Mk 8,28 wird Jesus als Christus bezeichnet.
Ups, ich meinte Mk 8,38.
Außerdem gibt es Aussagen, die klar verneinen, dass Jesus sich als Gott verstanden hat.
So klar finde ich das nicht.
Ja, ja, das sind die Schlimmsten. Die wollen durch Übereifrigkeit irgendwas kompensieren.
Klr, „bester Historiker seit Thukidides” würde ich jetzt auch nicht unterschreiben. Aber dass jemand, der davon ausgeht, dass die Apg so unzuverlässig ist wie die Theologen behaupten, seine Meinung ändert, nachdem er sich mit den Fakten beschäftigt hat, sollte doch zu denken geben. Die Faustregel ist doch: Theologen halten die Bibel für unzuverlässig, Historiker (wenn sie nicht die Theologenmeinung ungeprüft übernehmen) dagegen mindestens einige Bücher (im NT v.a. das lukanische Werk) für zuverlässig. Und ich stehe da auf der Seite der Historiker (auch wenn ich selber keiner bin).
Laut den Evangelisten hat Jahwe einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau
Nö. Er hatte keinen Sex mit Maria. die Inkarnation Jesus als Mensch war eine Neuschöpfung.
Die älteste Abschrift endet abrupt.
Na ja, genau genommen nicht die älteste, sondern zwei alte. Es gibt noch ältere (eindeutig: der P-45), nur die haben wir nicht vollständig.
und in einer späteren Überarbeitung wurden einige Sätze hinzugefügt nach dem Vorbild von Matthäus und Lukas.
Aber nicht einfach von Mt und/oder Lukas übernommen, sondern gemäß der mündlichen Überlieferung, die in etwa mit Mt und Lk übereinstimmt.
Wenn das Zitat von Paulus stammen würde, könnte er die Evangelien nicht gemeint haben, denn die gab es noch nicht, er könnte höchstens die jüdischen Schriften gemeint haben.
Es ist eindeutig der jüdische Tenakh gemeint.
Da der Timotheusbrief aber gar nicht von Paulus stammt
Was eine unbewiesene Vermutung ist.
Rö 3,7 „Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Dann schauen wir uns doch mal die Fortsetzung an:
Rö 3,8 Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!
Du hast dich unter diese Verleumder eingereiht.
Paulus deutet nirgendwo an, dass eine Sünde zur Verherrlichung Gottes erlaubt wäre.
Ups, ich meinte Mk 8,38.
Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln.
Komischerweise fällt vielen gar nicht auf, dass Jesus hier vom Menschensohn in der 3. Person spricht und gar nicht sich selber meint.
So klar finde ich das nicht.
Schauen wir uns das Zitat noch mal an:
Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!
Also außer Gott ist niemand gut. Jetzt könnte man argumentieren, dass Jesus von sich in der 3. Person spricht, aber das wird ausgeschlossen, da er ja ganz bewußt einen Gegensatz von Gott und sich selbst postuliert.
Die Faustregel ist doch: Theologen halten die Bibel für unzuverlässig, Historiker (wenn sie nicht die Theologenmeinung ungeprüft übernehmen) dagegen mindestens einige Bücher (im NT v.a. das lukanische Werk) für zuverlässig. Und ich stehe da auf der Seite der Historiker (auch wenn ich selber keiner bin).
Da die historisch-kritische Forschung ja auch ein Stück weit Geschichtswissenschaft betreibt, würde ich da keinen Gegensatz konstruieren wollen. Der springende Punkt liegt woanders. Bultmann sagt, dass es "kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" gibt. Und ich würde hinzufügen, dass dies nicht nur heute gilt, sondern zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte jemals anders war.
Ich weiß auch, dass es Glaubensideologen schwer fällt, zu verstehen, dass die biblischen Texte keine Sonderbehandlung beanspruchen können gegenüber anderen antiken Texten. Ein User in einem anderen Forum forderte, man solle doch voraussetzen, dass Jesus Gott ist, dann könne man die Texte auch dementsprechend interpretieren. Dass man sich auf diese Weise nur zirkelreferent im Kreise dreht, wollte er nicht einsehen. Und dass er bei diesem Wissenschaftsverständnis an einer Promotion (in einem nicht theologischen Thema) gescheitert ist, kann niemanden verwundern.
Aber nicht einfach von Mt und/oder Lukas übernommen, sondern gemäß der mündlichen Überlieferung, die in etwa mit Mt und Lk übereinstimmt.
Gerade bei den Auferstehungslegenden finden sich Widersprüche und abweichende Schilderungen wie bei sonst keinem anderen Thema. Kein Bericht gleicht dem anderen.
Was eine unbewiesene Vermutung ist.
Im Zusammenhang mit der Bibel kann man kaum von Beweisen im strengen Sinn reden, sondern meist nur von Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten. Nicht mal die Existenz Jesu läßt sich beweisen, wenngleich in der Forschung Konsens besteht, dass er wahrscheinlich eine historische Person ist. Ironischerweise sind es gerade die Schwächen und Irrtümer Jesu, die für seine Historizität sprechen. Eine rein literarische Figur hätte man wohl kaum mit solch einem Geburtsfehler wie dem Irrtum der Nahewartung ausgestattet, die ja shon bei der Abfassung der Evangelien als Irrtum zu erkennen war.
Paulus deutet nirgendwo an, dass eine Sünde zur Verherrlichung Gottes erlaubt wäre.
Schauen wir uns Röm 3,7 noch mal an:
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Paulus stellt also die Frage, warum er als Sünder gerichtet wird, wo doch Gottes Wahrhaftigkeit infolge seines Lügens doch nur umso stärker hervortritt. Paulus meint, dass in diesem Fall die Lüge keine Sünde und nichts Böses ist. Sie dient ja einem höheren Zweck, nämlich der Verherrlichung Gottes.
In Röm 3,8 folgt:
Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!
Paulus empört sich darüber, dass man seine Lüge, die ja einem guten Zweck dient und keine Sünde ist, als etwas Böses betrachtet wird. Wer das behauptet, der soll seiner Strafe nicht entgehen.
Die entsprechenden Passagen im Römerbrief spiegeln ja scheinbar die Vorwürfe zeitgenössische Kritiker wider, die Paulus der Lüge bezichtigen.
Komischerweise fällt vielen gar nicht auf, dass Jesus hier vom Menschensohn in der 3. Person spricht und gar nicht sich selber meint.
Komischerweise fällt dir nicht auf, dass Jesus immer über den Menschensohn in der dritten Person spricht, auch da, wo Er nachweislich sich meint (z.B. bei der Vorhersage Seines Todes).
Also außer Gott ist niemand gut
Also soll sich der Gegenüber überlegen, ob er Jesus als Gott sieht …
Da die historisch-kritische Forschung ja auch ein Stück weit Geschichtswissenschaft betreibt
Ich sehe da fast nur Pseudo-Geschichtswissenschaft. Wenn historische Fakten bei historisch-kritischen Theologen auftauchen, dann sind die meist von anderen Forschern übernommen - auch von solchen, die von der Zuverlässigkeit der biblischen Berichte überzeugt waren.
Bultmann sagt, dass es "kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" gibt.
Das ist eine metaphysische Aussage, also letztlich eine Glaubensaussage. Wer das anders sieht, ist nicht weniger wissenschaftlich als Bultmann, er glaubt nur anderes.
Ich weiß auch, dass es Glaubensideologen schwer fällt, zu verstehen, dass die biblischen Texte keine Sonderbehandlung beanspruchen können gegenüber anderen antiken Texten.
Die konservativen Theologen, auf die ich mich berufe, fordern genau das: Dass die texte genauso behandelt werden wie andere auch, und nicht einseitig unter Verdacht gestellt werden. Beziehungsweise, dass die Theologen so wie Historiker vorgehen sollten, und das heißt zuweilen eben nicht »historisch-kritisch«.
Ein User in einem anderen Forum
Was hat das mit mir zu tun oder mit der Theologie an US-Unis oder auch der FTH?
Paulus stellt also die Frage
Nur was für eine Frage ist das? In Rö 3,5 hat er ja schon gesagt, dass er jetzt menschliche Argumente bringt, und 3,6 zeigt, dass er diese Argumente ablehnt. Dann 3,8 so zu deuten, als wäre 3,7 nicht genauso abzulehnen, ist reine Willkür, man spürt den Zweck und ist verstimmt.
Die entsprechenden Passagen im Römerbrief spiegeln ja scheinbar die Vorwürfe zeitgenössische Kritiker wider, die Paulus der Lüge bezichtigen.
Nö, erst mal geht es darum, dass Gott Recht behält gegenüber dem Sünder, Rö 3,4. Un d daraus wird dann (von wem auch immer) das Argument gezimmert, das Paulus nennt: Wenn meine Sünde zeigt, dass Gott gerecht ist, also am Ende was Gutes bewirkt, wieso werde ich noch von Gott bestraft? Und 3,7 wiederholt das noch mal mit anderen Worten.
Die Kritiker werfen Paulus nicht konkret Lüge vor (das gibt der Text nicht her), sondern eine Lehre, nach der der Zweck die Mittel heiligt.
Komischerweise fällt dir nicht auf, dass Jesus immer über den Menschensohn in der dritten Person spricht
Eben, er meint einen anderen, der noch kommen soll.
auch da, wo Er nachweislich sich meint (z.B. bei der Vorhersage Seines Todes).
Die Forschung ist sich ziemlich sicher, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat. Das ist wohl Paulus zu verdanken, der die Niederlage am Kreuz umgedeutet hat in einen von Gott gewollten, heilsnotwendigen Sühnetod für die ganze Menschheit. Letztendlich hat man es ihm sogar abgekauft, wenn auch nur außerhalb des Judentums. Dazu mußte Jesus seiner eigenen Religion posthum entfremdet werden.
Also soll sich der Gegenüber überlegen, ob er Jesus als Gott sieht …
Da muss nichts mehr überlegt werden.
Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!
Die Aussage läßt doch an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.
Ich sehe da fast nur Pseudo-Geschichtswissenschaft.
Warum? Es ist doch vollkommen in Ordnung, wenn die Forschung interdisziplinär unterwegs ist. Wir wissen heute um einiges besser Bescheid über die Antike als noch vor einigen Jahrzehnten. Warum also nicht die neuen Erkenntnisse der Historiker und Archäologen mit einbeziehen? Es wäre sträflich, es nicht zu tun.
Das ist eine metaphysische Aussage, also letztlich eine Glaubensaussage. Wer das anders sieht, ist nicht weniger wissenschaftlich als Bultmann, er glaubt nur anderes.
Diese Argumentation der Gaubensideologen ist mir durchaus bekannt. Man
tut so, als sei die Voraussetzung von Glaubensbekenntnissen das gleiche wie die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen. Insofern wären alle Aussagen von Historikern Glaubensaussagen.
Aber Bultmann hat ja recht. Die Welt ist nun mal so, wie sie ist. Wir kennen keine Toten, die wieder auferstehen oder übernatürliche Wunder. Das wird früher nicht anders gewesen sein. Um den antiken Wunderglauben zu verstehen, muss man das mystische Weltbild der Antike verstehen.
Die konservativen Theologen, auf die ich mich berufe, fordern genau das: Dass die texte genauso behandelt werden wie andere auch, und nicht einseitig unter Verdacht gestellt werden. Beziehungsweise, dass die Theologen so wie Historiker vorgehen sollten, und das heißt zuweilen eben nicht »historisch-kritisch«.
Inwiefern behandeln historisch-kritische Theologen die biblischen Texte nicht wie andere antiken Texte?
Was hat das mit mir zu tun oder mit der Theologie an US-Unis oder auch der FTH?
Es zeigt die zirkelschlüssige Denkweise der Glaubensideologen. Sie setzen voraus, was sie zu beweisen versuchen.
Die Kritiker werfen Paulus nicht konkret Lüge vor (das gibt der Text nicht her), sondern eine Lehre, nach der der Zweck die Mittel heiligt.
Doch, genau das tun sie:
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Man könnte auch fragen: kann denn Lüge Sünde sein, wenn sie einem höheren Zweck dient? Paulus meint wohl in diesem Fall, dass die Lüge keine Sünde ist, und wer das weiterhin behauptet, der soll verdammt sein.
Paulus ist ja bei den griechischen Philosphen abgeblitzt (wenn die Geschichte historisch ist). Aber bei solchen Aussagen von Paulus kann man das durchaus verstehen.
Die Forschung geht davon aus, dass immer dann, wenn ein Schreiber sich zu rechtfertigen versucht oder einen Umstand umzudrehen versucht, es sich um authentisches Material handelt. Dafür gibt es viele Beispiele.
Zum Beispiel werfen Kritiker Jesus vor, ein Fresser und Weinsäufer zu sein. Dass Jesus sich als sündiger Mensch taufen ließ, führte später in den Gemeinden zu Irritationen. Man fragte natürlich zu Recht, warum sich Gottes Sohn als Sünder bekennt. Danach versuchte man, das Verhälnits zu Johannes dem Täufer umzudrehen. (ich bin nicht würdig, dir die Schuhe zu binden...) Die Schreiber (und spätere Redakteure) reagierten also immer auf bestimmte Gemeindesituationen.
Die Forschung ist sich ziemlich sicher, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat.
Das ist eine willkürliche Annahme. Jesus hat sich mir der „Tempelreinigung” mit den Sadduzäern (Hohepriester & Co.) angelegt, dass die keinen Spaß verstehen kann man bei Josephus nachlesen. Spätestens da war klar, dass es für ihn gefährlich wird.
Es waren also keine übernatürlichen Fähigkeiten nötig, um ein gewaltsames Ende Jesu voraussehen zu können, Er hat es bewusst darauf angelegt. Und es gibt überhaupt keine Quelle, die in der Hinsicht was Anderes sagt.
Weshalb nur die Forschung einer bestimmten „ideologischen” Richtung sich da sicher ist.
Das ist wohl Paulus zu verdanken
Obwohl die Evangelien nur ansatzweise paulinische Theologie zeigen? Obwohl Tod und Auferstehung Jesu etwas ist, was Paulus nach eigenen Angaben selber gelernt hat (ca. 2 Jahre nach der Auferstehung? Darauf deuten die Daten im Galaterbrief hin)?
Es ist doch vollkommen in Ordnung, wenn die Forschung interdisziplinär unterwegs ist.
Du hast es noch immer nicht kapiert: Interdisziplinäre Forschung wird doch vor allem von konservativen Theologen betrieben. Die HKM schmort im Wesentlichen im eigenen Saft.
Diese Argumentation der Gaubensideologen ist mir durchaus bekannt.Man tut so, als sei die Voraussetzung von Glaubensbekenntnissen das gleiche wie die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen.
Abwesenheit von Glaubenssätzen wäre ja: »Ob es Wunder gibt oder nicht (eine Frage, für die die Naturwissenschaft aus methodischen Gründen nicht zuständig ist) müssen wir offen lassen.« Eine Glaubensaussage dagegen ist: »Wir kennen keine Toten, die wieder auferstehen oder übernatürliche Wunder. Das wird früher nicht anders gewesen sein.«
Laut Bibel gab es genau zwei relativ kurze Zeitabschnitte, in denen es Totenauferweckungen gab: Zur Zeit von Elija und Elischa, und dann zur Jesu und der Apostel. Mose und Josua war auch eine Zeit mit spektakulären Wundern, ansonsten eher „normale” Wunder, wie sie bis heute berichtet werden. Und da Wunder nicht vorhersagbar sind, gibt es dafür eben nur „anekdotische” Evidenz. Nach Jahrhunderten kann man natürlich auch jede Evidenz in Frage stellen.
Inwiefern behandeln historisch-kritische Theologen die biblischen Texte nicht wie andere antiken Texte?
Sie gehen damit nicht so um, wie Philologen und Historiker mit ihren texten umgehen.
Ich illustriere es an einem vielleicht weniger kontroversen Beispiel: Es gibt eine Gruppe von Forschern, die Methoden der HKM auf die Frühgeschichte des Islams anwenden. Und kommen zum Ergebnis, dass „Muhammad” ursprünglich ein christologischer Titel w2ar, es also eine Person dieses namens nicht gegeben hat. Der Islam hat sich laut denen allmählich aus einem nicht- bzw. anti-nicänischen Christentum entwickelt.
Dem kann man entgegensetzen, dass es Quellen gibt, wie etwa den armenische Historiker Sebeos, die schon zu einer Zeit, als diese Person laut dieser HKM-Forschung noch nicht konstruiert war, von Muhammad reden. Sebeos schildert die Geschichte Armeniens, gegen Ende die Eroberung durch die Araber, bis kurz vor 700. Was den Schluss zulässt, dass er das Werk um (bzw. kurz nach) 700 geschrieben hat.
Aber die HKM weiß es natürlich besser: Weil ja die Forschung „ergeben” hat, dass es die Muhammad-Gestalt noch nicht gab, muss Sebeos später gewirkt haben (im 9. Jh. oder so). Und so kann man denn verkünden, dass es keine frühen Quellen für die Existenz Muhammads gibt. Ein typischer HKM-Zirkelschluss.
Historiker und Islamwissenschaftler kritisieren das natürlich - und auch was die Bibel angeht, gibt es Historiker, die sich gegen die „Ergebnisse” der HKM aussprechen.
Die »Saarbrücken-Gang« und ihre Mitstreiter haben zwar zu Recht darauf hingewiesen, dass die (von Islamwissenschaftlern oft unkritisch übernommene) Geschichte des frühen Islams, so wie sie die islamische Tradition erzählt, nicht ganz stimmen kann - aber was die als Alternative zusammenreimen, ist gelinde gesagt hochspekulativ.
Und wenn man mal nachhakt, woher die theologische Forschung ihre „Ergebnisse” hat, ist da die Faktenlage ebenso dünn. Ich hab ja auch schon ein paar Beispiele von Fehlleitungen genannt. Ich könnte weitere aufführen (z.B. JEPD).
Ein konkretes Beispiel für Zirkelschlüsse aus einer konservativen theologischen Publikation würde mich auch mal interessieren. Welcher konservative Fachtheologe hat konkret was, gesagt, und inwiefern ist das ein Zirkelschluss?
Doch, genau das tun sie:
Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist …
Du kannst nicht einen Satz aus dem Zusammenhang reißen. Ich hab dir ja kurz den Zusammenhang erläutert. Wenn du meinst,, dass das nicht stimmt, dann geh wenigstens auch selber auf sden Zusammenhang ein, also vom Zitat über die Wahrhaftigkeit Gottes aus Ps 140,4 (in Rö 3,4) bis Rö 3,8. Einfach nur deine These zu wiederholen, ohne auf meine Argumente einzugehen wird mindestens mich nicht überzeugen.
Fortsetzung folgt
Wofür der Platz nicht mehr ausreichte:
Die Forschung geht davon aus, dass immer dann, wenn ein Schreiber sich zu rechtfertigen versucht oder einen Umstand umzudrehen versucht, es sich um authentisches Material handelt.
Mit anderen Worten: In der Welt der ersten Christen und ihrer Gegner gab es keine Verleumdung. Wie weltfremd ist denn das?
Und wie gesagt: ich sehe nicht, dass Paulus da konkret Lüge vorgeworfen wurde. Der Zusammenhang sagt was Anderes.
Jesus hat sich mir der „Tempelreinigung” mit den Sadduzäern (Hohepriester & Co.) angelegt, dass die keinen Spaß verstehen kann man bei Josephus nachlesen.
Ja, das stimmt und es hat ihm wahrscheinlich das Genick gebrochen. Jesus war ja von antirömischer Gesinnung und lehnte die Sadduzäer als Kolaborateure und als Profiteure des Tempelkultes entschieden ab. Sie waren seine eigentlichen Feindbilder und nicht die Pharisäer, die beim Volk sehr beliebt waren. Mit den Pharisäern hatte er viele Gemeinsamkeiten. Der unbedarfte Bibelleser könnte den Eindruck gewinnen, Jesus hätte mit den Pharisäern über Kreuz gelegen, aber das sind Rückprojektionen der Schreiber. Nach der Zerstörung des Tempels spielten die Sadduzäer keine Rolle mehr und die Pharisäer wurden nun zu den Hütern des jüdischen Glaubens. Da sie aus verständlichen Gründen die posthume Vergottung des Wanderpredigers entschieden ablehnten, galt ihnen nun der Zorn der Schreiber. Die Schreiber projizierten diesen Konflikt mit den Pharisäern in die Lebenszeit Jesu zurück. Damit legten sie leider auch den Grundstein für den christlichen Antijudaismus/Antisemitismus.
Obwohl die Evangelien nur ansatzweise paulinische Theologie zeigen? Obwohl Tod und Auferstehung Jesu etwas ist, was Paulus nach eigenen Angaben selber gelernt hat (ca. 2 Jahre nach der Auferstehung? Darauf deuten die Daten im Galaterbrief hin)?
Paulus hat wohl kursierende Auferstehungslegenden vorgefunden und diese aufgegriffen. Nachdem man den Leichnam Jesu wohl entwendet hat, gab es sicher danach Gerüchte, wonach Jesus noch lebe. Das kennt man ja sogar aus der Neuzeit. (Elvis lebt). Solche Gerüchte verbreiten sich in Windeseile und werden dann entsprechend ausgeschmückt. Auf der paulinischen Kreuzestheologie bauen die Evangelien auf und schmücken das Leben Jesu weiter aus, sicher auch, weil in den Gemeinden Bedarf bestand, mehr über Jesus zu erfahren.
Laut Bibel gab es genau zwei relativ kurze Zeitabschnitte, in denen es Totenauferweckungen gab: Zur Zeit von Elija und Elischa, und dann zur Jesu und der Apostel.
Richtig, laut Bibel. Aber wie wir wissen, muss nicht alles stimmen, was in der Bibel steht.
Historiker und Islamwissenschaftler kritisieren das natürlich - und auch was die Bibel angeht, gibt es Historiker, die sich gegen die „Ergebnisse” der HKM aussprechen.
Mit dem Islam habe ich mich noch nicht näher befaßt. Ich weiß nur, dass es in manchen Ländern bei Todesstrafe verboten ist, den Koran historisch-kritisch zu untersuchen. Man wird wissen, warum. In diesen Ländern ist Aufklärung immer noch Teufelszeug.
Die »Saarbrücken-Gang«
Wer ist diese ominöse Gang?
Du kannst nicht einen Satz aus dem Zusammenhang reißen. Ich hab dir ja kurz den Zusammenhang erläutert.
Der Kontext hebt Römer 3,7 und 3,8 ja nicht auf. Im Gegenteil bezieht sich Paulus ja vorher schon explizit auf das Lügen und in 3,4 sagt er, dass alle Menschen Lügner sind. Er bereitet sozusagen den Leser vor, weil ja logischerweise dann auch Paulus selber lügt. Aber er besteht darauf, dass seine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, keine Sünde ist. Das ist der springende Punkt.
Der unbedarfte Bibelleser könnte den Eindruck gewinnen, Jesus hätte mit den Pharisäern über Kreuz gelegen
Wenn er Matthäus liest, der Pharisäer, Schriftgelehrte und Sadduzäer i.d.R. in einen Topf wirft. Bei Lukas sind die Unterschiede zwischen Pharisäern und Sadduzäer erkennbar.
Nach der Zerstörung des Tempels spielten die Sadduzäer keine Rolle mehr
Jein. Einiges im Talmud geht wohl auf Sadduzäer zurück. Völlig bedeutungslos waren sie also nicht.
Paulus hat wohl kursierende Auferstehungslegenden vorgefunden und diese aufgegriffen.
So kurz (weniger als zwei Jahre) bilden sich keine Legenden. Zumal Paulus eine beachtliche Liste von Zeugen (»von denen viele noch leben«) nennen kann.
Auf der paulinischen Kreuzestheologie bauen die Evangelien auf
Die machen aber überhaupt nicht den Eindruck, dass sie auf Paulus aufbauen. Dies ist doch nur eine Folgerung aus der unbewiesenen Annahme, dass die „Kreuzestheologie” der Evangelien (außer bei Paulus gehört der Term in Gänsefüßchen!) von Paulus stammt.
Schaut man sich die konkreten Aussagen an, so wird klar, dass Paulus es ist, der auf dem aufbaut, was in den Evangelien steht, nicht umgekehrt. Der Traditonszweig, den Paulus benutzt, hat also eine gemeinsame Wurzel mit den Traditionszweigen der Evangelien, eine direkte Abhängigkeit gibt es nicht.
Für die Erzählung, die du bringst, spricht doch eigentlich nur eins: Dass sie in den Weltbild passt. Echte Evidenz dafür kann die „historisch-kritische Forschung” nicht aufweisen.
Aber wie wir wissen, muss nicht alles stimmen, was in der Bibel steht.
Statt vorgefertigte Sätze abzugeben, solltest du besser auf die Argumentation eingehen. Es ging doch darum, dass dein Argument unwichtig war, weil auch laut Bibel nicht viel Anderes zu erwarten wäre.
Weniger spektakuläre Wunder (und auch nicht nachgeprüfte Berichte über Totenauferweckungen) gibt es bis heute.
Wer ist diese ominöse Gang?
https://en.wikipedia.org/wiki/Saarbrücken_School
Der deutsche Wiki-Artikel berücksichtigt Kritik überhaupt nicht, deshalb der englische. Der Ausdruck „Gang” stammt natürlich von Kritikern (hab vergessen wo ich den gelesen habe). Wobei sich der Ausdruck genau genommen nur auf die deutsche Gruppe um Ohlig bezieht.
Im Gegenteil bezieht sich Paulus ja vorher schon explizit auf das Lügen und in 3,4 sagt er, dass alle Menschen Lügner sind.
Das sagt Paulus nicht, das zitiert er (Ps 116,11). Klar bezieht sich 3,7 darauf. Der Satz ist ja eine »logische« Folgerung daraus, die von Anderen gezogen und dann Paulus unterstellt wurde. Was aber noch nicht das Gleiche ist wie Paulus konkret Lügen zu unterstellen.
Aber er besteht darauf, dass seine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, keine Sünde ist.
Wo bitte sagt er das? In Rö 3,8 weist er ja alle derartigen »Schlussfolgerungen« und Unterstellungen zurück.
So kurz (weniger als zwei Jahre) bilden sich keine Legenden
Das würde ich so nicht unterschreiben. Wenn man sich anschaut, welche Verschwörungstheorien nach jedem katastrophalen Ergeignis unmittelbar danach kursieren, scheint das eine anthropologische Konstante zu sein. Mit dem Unterschied, dass heute das Internet als Mulitplikator dient.
Wenn er Matthäus liest, der Pharisäer, Schriftgelehrte und Sadduzäer i.d.R. in einen Topf wirft. Bei Lukas sind die Unterschiede zwischen Pharisäern und Sadduzäer erkennbar.
Aber Matthäus hatte großen Einfluss. Seine Bergpredigt gilt als weitgehend freie Erfindung, ebenso der Missionsbefehl. Die Judenfeindlichkeit hat er schon bei Paulus vorgefunden und projiziert sie in die Lebenszeit Jesu zurück.
Die machen aber überhaupt nicht den Eindruck, dass sie auf Paulus aufbauen. Dies ist doch nur eine Folgerung aus der unbewiesenen Annahme, dass die „Kreuzestheologie” der Evangelien (außer bei Paulus gehört der Term in Gänsefüßchen!) von Paulus stammt.
Davon ist auszugehen. Er hat wohl Gerüchte und Legenden vom "auferstandenen" Jesus aufgegriffen, aber die Umdeutung der schändlichen Niederlage am Kreuz in einen von Gott gewollten Sühnetod für die ganze Menschheit ist wohl seine Idee. Darauf baut sich das Christentum auf. Christentum ist vor allem Paulinismus.
Weniger spektakuläre Wunder (und auch nicht nachgeprüfte Berichte über Totenauferweckungen) gibt es bis heute.
Berichte und Beweise sind zwei Paar Schuhe. So manches "Wunder" entpuppt sich bei näherer Betrachtung als Betrug oder ist auf natürliche Weise erklärbar. Und wenn es natürliche Erkläungen gibt, braucht man keine übernatürlichen. Da bin ich ganz bei Bultmann. Wir kennen kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.
Das sagt Paulus nicht, das zitiert er (Ps 116,11). Klar bezieht sich 3,7 darauf.
Ja, natürlich zitiert er die Passage, weil er mit ihr konform geht.
Wo bitte sagt er das? In Rö 3,8 weist er ja alle derartigen »Schlussfolgerungen« und Unterstellungen zurück.
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Paulus stellt die rethorische Frage, warum er als Sünder gerichtet wird, nachdem duch seine Lüge Gotteswahrhaftigkeit umso stärker zu seiner Verherrlichung hervorgetreten ist. In diesem Fall ist die Lüge keine Sünde, denn sie diente einem höheren Zweck. Paulus ist sich da keiner Schuld bewußt. Und wer dennoch behauptet, es sei eine Sünde, bzw. Böses, der soll verdammt sein, was er in Röm 3,8 zum Ausdruck bringt.
Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!
Jetzt kann man natürlich fragen, warum ein piffiger Kopf wie Paulus offen zugibt, dass er lügt. Vielleicht waren die Vorwürfe der Kritiker zu laut, dass er sich genötigt sah, zu reagieren. Andererseits kann man die Motive der antiken Schreiber nicht immer mit unserer heutigen Ratio erklären.
Paulus behauptet ja auch, dass Jesus 500 Menschen erschienen ist. Man kann natürlich die Frage stellen, warum er nur seinen Anhängern erschienen ist und nicht seinen Gegnern wie Kaiphas oder Pilatus. Zeitgenössische Kritiker bemerkten auch, dass mit Maria Magdalena als erste Auferstehungszeugin eine psychisch gestörte oder kranke Frau genannt wird.
Nachtigall, ich hör dir trappsen.
Seine Bergpredigt gilt als weitgehend freie Erfindung
Eine Zusammenstellung von Jesus-Worten, die möglicherweise zu verschiedenen Zeiten gesprochen wurden, würde ich nicht als »freie Erfindung« beschreiben.
Davon ist auszugehen.
Nein, man sollte von dem auisgehen, was die Quellen sagen: Die spezifische Kreuzestheologie von Paulus stammt von ihm, aber sie baut auf Jesusworte über Seinen Tod als Opfer auf. Es gibt keine vernünftigen Grund, einen paulinischen Einfluss bei den Evangelien zu vermuten, dazu sind die Unterschiede zu groß.
Dein »davon ausgehen« hat keine sachliche, sondern nur „glaubensideologische” Gründe.
Und wer dennoch behauptet, es sei eine Sünde, bzw. Böses, der soll verdammt sein, was er in Röm 3,8 zum Ausdruck bringt.
Das ist doch das glatte Gegenteil von dem, was er in Rö 3,8 sagt:
Rö 3,8b Einige, die schlecht über uns reden, behaupten ja sogar, das sei es, was wir lehren. Die, die uns so etwas unterstellen*, trifft Gottes Gericht mit vollem Recht.
* Andere übersetzen: die tatsächlich so etwas lehren.
Wie die Anmerkung (aus der GNÜ) zeigt, ist es schon sprachlich unmöglich, den Satz so zu deuten wie du es tust. Es sind Leute wie du, die Paulus als Verleumder bezeichnet, die zu Recht von Gott verurteilt werden.
Paulus behauptet ja auch, dass Jesus 500 Menschen erschienen ist.
So hat er das beigebracht bekommen, und die Bemerkung, dass manche noch leben heißt doch wohl auch, dass er einige selbst getroffen hat. Und um zu erfahren, wo man solche Leute treffen konnte, genügte ja eine Nachfrage in Jerusalem.
Zeitgenössische Kritiker bemerkten auch, dass mit Maria Magdalena als erste Auferstehungszeugin eine psychisch gestörte oder kranke Frau genannt wird.
Zeitgenössisch? Der erste bekannte Kritiker lebte 100 Jahre nach Paulus.
Und hat der MM wirklich als »psychisch gestörte oder kranke Frau« bezeichnet? Für antike Kritiker reichte ja schon der Hinweis, dass es Frauen waren, um sie als Zeugen zu disqualifizieren.
Eine Zusammenstellung von Jesus-Worten, die möglicherweise zu verschiedenen Zeiten gesprochen wurden, würde ich nicht als »freie Erfindung« beschreiben.
Sagen wir so: zumindest hat er sich das Event dazu ausgedacht. Aber auch von den Inhalten wußte Markus noch nichts. Matthäus hat sich wohl am paulinischen Verständnis von Wahrheit orientiert und einges hinzugedichtet.
Nein, man sollte von dem auisgehen, was die Quellen sagen:
Das ist eben der Unterschied von deinen "konservativen Theologen" zu denen, die hstorisch-kritisch untersuchen. Wenn man davon ausgeht, dass die Texte göttlich inspiriert sind, darf man ihren Wahrheitsgehalt nicht hinterfragen, weil ja geschrieben steht, dass sie wahr sind. So bewegt man sich zirkelreferent im Kreis.
Es gibt keine vernünftigen Grund, einen paulinischen Einfluss bei den Evangelien zu vermuten, dazu sind die Unterschiede zu groß.
Die Evangelisten haben doch die Kreuzestheologie von Paulus übernommen und weiter legendenhaft ausgeschmückt. Aber es stimmt, es gibt auch große Unterschiede. Daher kommt da das ganze Kuddelmuddel und Exegesenwirrwar. Es gibt ja nicht umsonst Tausende von Konfessionen und Glaubensgemeinschaften, die sich teilweise untereinander nicht grün sind, bis hin zu Glaubenskriegen in der Vergangenheit. Wenn Gott die Schreiber wirklich inspiriert haben sollte, dann muss er ziemlich verwirrt gewesen sein.
Das ist doch das glatte Gegenteil von dem, was er in Rö 3,8 sagt:
Ich kenne diese Vorgehensweise. Man sucht sich einfach eine andere Übersetzung, bis man meint, dass es paßt. Aber es ändert ja nichts an Pauli Aussage, in der er seine Lügen zugibt.
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Paulus streitet ja gar nicht das Lügen ab, sondern er beschwert sich, dass er für die Lügen als Sünder gerichtet wird. Denn seiner Meinung nach sind Lügen keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dienen.
So hat er das beigebracht bekommen, und die Bemerkung, dass manche noch leben heißt doch wohl auch, dass er einige selbst getroffen hat. Und um zu erfahren, wo man solche Leute treffen konnte, genügte ja eine Nachfrage in Jerusalem.
Paulus wußte wohl, dass von der armen Gemeinde in Korinth niemand nach Jerusalem kommen würde, um seine Angaben zu überprüfen. Da kann man viel behaupten. Aber wie gesagt, wäre es doch viel wirkungsvoller gewesen, wenn Jesus seinen Gegnern erschienen wäre.
Zeitgenössisch? Der erste bekannte Kritiker lebte 100 Jahre nach Paulus.
Der hatte mit Sicherheit keinen Einfluss auf Paulus. Nein, es geht um Zeitgenossen, wie die griechischen Philosphen oder Vertreter des Judentums. Das gleiche findet sich bisweilen bei den Evangelisten. Dass Jesus als Fresser und Weinsäufer bekannt war, erfahren wir ja über die Kritik von Zeitgenossen an Jesus.
Und hat der MM wirklich als »psychisch gestörte oder kranke Frau« bezeichnet? Für antike Kritiker reichte ja schon der Hinweis, dass es Frauen waren, um sie als Zeugen zu disqualifizieren.
Ich weiß, die Kirche hat Maria Magdalena später in die Nähe der Prostitution gerückt oder einen weiblichen Apostel kurzerhand zum Mann gemacht. Der Frauenversteher Paulus erwähnt sie erst gar nicht als Auferstehungszeugin. Der Kritiker Celsus schrieb: „Wer hat dies gesehen? Ein halb verrücktes Weib.“ Er spielt darauf an, dass Jesus aus ihr 7 Dämonen ausgetrieben hatte. Da muss man wohl von einer besonders schweren psychischen Störung ausgehen.
Übrigens spricht Paulus ja seine eigene Krankheit an, einen "Stachel im Fleisch". Manche meinen, er könnte damit Homosexualität gemeint haben, denn er rät ja Männer wie ihm, nicht zu heiraten.
Aber noch besser würde die Epilepsie in seine Schilderung passen. Es würde das Damaskuserlebnis erklären, wo er wohl einen Anfall erlitt. Epileptische Anfälle gehen oft einher mit Halluzinationen. Das könnte seine Vision von Jesus erklären. Und eine weitere Begleiterscheinung von Epilepsie kann auch Impotenz sein, was seinen Rat, nicht zu heiraten, erklären würde.
Sagen wir so: zumindest hat er sich das Event dazu ausgedacht.
Woher willst du das wieder wissen?
Jüdische Lehrer haben das, was sie lehren, oft wiederholt, damit es sich den Schülern einprägt. Das „Event” passt durchaus in das Schema.
Einfach mal ein „so wars nicht” raushauen ohne sachliche Begründung nenne ich Spekulation.
Wenn man davon ausgeht, dass die Texte göttlich inspiriert sind, darf man ihren Wahrheitsgehalt nicht hinterfragen
Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, mit Quellen so umzugehen, wie es Historiker tun.
Wenn verschiedene, literarisch voneinander unabhängige Quellen, in einer Darstellung übereinstimmen, ist es sehr wahrscheinlich, dass dass stimmt - sofern nicht andere Gründe dagegen sprechen. Mit göttlicher Inspiration hat das nichts zu tun.
Paulus streitet ja gar nicht das Lügen ab
Er erwähnt es aber nicht als eigene Tätigkeit, sondern als hypothetisches verhalten. Und er streitet ab, dass der der Hypothese, die er so vorträgt, zustimmt.
Hör doch endlich auf, Paulus zu verdrehen!
Paulus wußte wohl, dass von der armen Gemeinde in Korinth niemand nach Jerusalem kommen würde
Ach wirklich? Nicht alle Mitglieder waren arm, Aquila und Priscilla, die zeitweise in Korinth warne, sind z.B., ziemlich umhergereist, es gab jüdische Mitglieder, die auch man ne Wallfahrt nach Jerusalem unternehmen wollten, auch durchreisende Prediger (wie Petrus oder Apollos) konnte man befragen … gemäß deiner Logik würde niemand von Afrika nach Europa kommen, weil die da ja alle arm sind ;)
Nein, es geht um Zeitgenossen, wie die griechischen Philosphen oder Vertreter des Judentums.
Die sind unbekannt, also wissen wir auch nicht, was sie gesagt haben. Ihre Fantasien, was sie für Vorwürfe machen, zählen nicht.
Aus Rö 3 lässt sich nur der Vorwurf entnehmen: Das, was Paulus in Rö 3,4 sagt, bedeutet, dass es gut ist zu sündigen und zu lügen. Also ist Paulus dieser Meinung.
Das weist Paulus zurück.
Dass Jesus als Fresser und Weinsäufer bekannt war
Was heißt bekannt? Pharisäer, die zweimal in der Woche fasteten, haben das gesagt. Für die wärst du wahrscheinlich auch ein Fresser und Weinsäufer (oder trinkst du nie Alkohol?).
Was Andere gesagt haben, ist nicht bekannt.
Ich weiß, die Kirche hat Maria Magdalena später in die Nähe der Prostitution gerückt
Nicht meine Kirche.
Der Frauenversteher Paulus erwähnt sie erst gar nicht als Auferstehungszeugin.
Er erwähnt weibliche Mitarbeit (und das bedeutete damals noch nicht „Angestellte” o.ä., sondern eben „Arbeitskollegen”), nennt einen weiblichen Apostel, geht selbstverständlich davon aus, dass Frauen im Gottesdienst prophetische Botschaften bringen können, in Bezug auf Ehe redet er von gegenseitiger Unterordnung und von Gleichberechtigung, was Sex angeht, und grundsätzlich sagt er, dass es „in Christus” keine Rolle spielt, ob jemand Mann oder Frau ist.
Der Frauenfeind Paulus ist das Resultat einer Umdeutung, ein Highlight daraus (im Mittelalter wurde extra der Name »Junias« erfunden, um den von Paulus erwähnten weibliche Apostel zum Mann erklären zu können) hast du ja selber schon erwähnt.
Dass Paulus die Frauen nicht erwähnt, liegt daran, dass er ein schwaches Argument (weil Frauen nicht als vollwertige Zeugen galten) übergeht.
Er spielt darauf an, dass Jesus aus ihr 7 Dämonen ausgetrieben hatte.
Wenn in der Kraft Jesu Dämonen ausgetrieben werden, sind die Leute anschließend psychisch gesund und stabil. Und bevor du das missverstehst: Ich rede nicht vom katholischen Exorzismus. Der entspricht dem, was auch die Pharisäer konnten (Mt 12,27).
Übrigens spricht Paulus ja seine eigene Krankheit an, einen "Stachel im Fleisch". Manche meinen, er könnte damit Homosexualität gemeint haben
So gut wie ausgeschlossen. Homosexualität ist kein „Schlagen mit Fäusten”, wie er das Phänomen ja nahezu im gleichen Atemzug beschreibt.
Aber noch besser würde die Epilepsie in seine Schilderung passen.
Könnte sein. Möglicherweise eine Folge seiner Auspeitschungen und seiner Steinigung (ob das nun Epilepsie war, sein dahingestellt).
Und eine weitere Begleiterscheinung von Epilepsie kann auch Impotenz sein
Aber meist bedingt durch die eingesetzten Medikamente.
Paulus sagt selber, dass er die „Gabe der Ehelosigkeit” hat, wozu wohl verringertes sexuelles Verlangen gehört. Menschen, die diese Gabe nicht haben, empfiehlt er zu heiraten - allerdings sollten sie angesicht der nahenden »Apokalypse« überlegen, ob es nicht unterm Strich doch weniger Leid beseutet, ehelos zu bleiben (vorausgesetzt natürlich, man hält das durch).
Woher willst du das wieder wissen?
Nun, wenn Markus die Bergpredigt im mündlichen oder schriftlichen Überlieferungsgut vorgefunden hätte, hätte er das doch sicher nicht verschwiegen. Und so viel Vergesslichkeit würde ich ihm auch nicht unterstellen.
Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, mit Quellen so umzugehen, wie es Historiker tun.
Ich finde, genau darum geht es. Bei historisch-kritischer Methode bedeutet das kritisch ja "unterscheidend", weil ein Unterschied zwischen historischem Geschehen und biblischen Darstellungen vermutet wird. Deine konservativen Theologen bestreiten ja prinzipiell diesen Unterschied. Sie halten die Sintflut, sprechende Schlangen und Esel, Menschen die 900 Jahre alt werden, Totenauferstehung und gebärende Jungfrauen für historisch korrekte Beschreibungen, weil ja schließlich geschrieben steht, dass es so war. Solche glaubensideologischen Vorbedingungen verbieten sich bei wissenschaftlicher Vorgehensweise.
Hier ein Link, der die Vorgehensweise der historisch-kritischen Textinterpretation ganz gut erklärt.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheologie/Schart_ExegetischeMethode.shtml
Wenn verschiedene, literarisch voneinander unabhängige Quellen, in einer Darstellung übereinstimmen, ist es sehr wahrscheinlich, dass dass stimmt - sofern nicht andere Gründe dagegen sprechen.
Das wäre das Kriterium der mehrfachen Bezeugung, obwohl mich das im Fall der Bibel nicht wirklich überzeugt. Wie unabhängig von einander waren denn die Quellen? Haben nicht die älteren Schriften den neuen Autoren immer vorgelegen? Da kann man doch nicht von Unabhängigkeit sprechen.
Er erwähnt es aber nicht als eigene Tätigkeit, sondern als hypothetisches verhalten.
Kann man so nicht sagen. Die Kritiker werfen ihm doch kein zukünftiges Verhalten vor, sondern bereits geschehenes.
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
gemäß deiner Logik würde niemand von Afrika nach Europa kommen, weil die da ja alle arm sind ;)
Die Menschen aus Afrika kommen nach Europa, weil sie sich ein besseres Leben erhoffen. Die Korinther, die Paulus glauben, weil sie glauben wollen, die werden sicher nicht nach Jerusalem reisen, um die Angaben zu überprüfen. Wie gesagt, wäre es doch viel glaubwürdiger gewesen, wenn Jesus seinen Feinden erschienen wäre.
Die sind unbekannt, also wissen wir auch nicht, was sie gesagt haben.
Die Kritker sind meistens unbekannt, wir erfahren ihre Existenz ja auch nur indirekt über die Texte, die man bisweilen "gegen den Strich" lesen muss. So erfahren wir zumindest, dass es sie gegeben hat.
Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze.
Die "Verleumder" behaupten, Paulus tue Böses, indem er lügt. Aber Paulus ist der Meinung, dass seine Lüge keine Sünde, bzw. nichts Böses ist, weil sie ja der Verherrlichung Gottes dient.
Was heißt bekannt? Pharisäer, die zweimal in der Woche fasteten, haben das gesagt.
Ja, und sie haben noch mehr gesagt:
Der Sohn des Menschen ist gekommen, der isst und trinkt, und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder..
Die Vorwürfe lauten also, dass Jesus ein Fresser und Weinsäufer ist und sich mit Zöllnern und Sündern befreundet. Hier kann man wieder sehen, wie glaubensideologische Vorbelastung das Urteil beeinflußt. Der Fresser und Weinsläufer wird natürlich empört zurückgewiesen, wohingegen der Freund der Zöllner und Sünder geglaubt wird, weil es ins christliche Weltbild paßt.
Nicht meine Kirche.
Ja, ein guter Hinweis. Kirchliche Glaubensideologie darf bei der Quellenuntersuchung keine Rolle spielen. Schließlich gibt es keine katholische oder evangelische Wissenschaft.
Der Frauenfeind Paulus ist das Resultat einer Umdeutung, ein Highlight daraus (im Mittelalter wurde extra der Name »Junias« erfunden, um den von Paulus erwähnten weibliche Apostel zum Mann erklären zu können) hast du ja selber schon erwähnt.
Ja, aber das kann man ja Paulus nicht vorwerfen. Das ist der Frauenfeindlichkeit der späteren Kirche geschuldet. Augustinus und Thomas von Aquin hatten da einen fatalen Einfluss.
Paulus war der Meinung, dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen hat. Auch darauf hat sich die Kirche dann bezogen.
Wenn in der Kraft Jesu Dämonen ausgetrieben werden, sind die Leute anschließend psychisch gesund ..
Um mit deinen Worten zu argumentieren: woher willst du das wissen? Wir wissen noch nicht einmal, ob es sich um echte Wunder oder Heilungen gehandelt hat und wie nachhaltig eine Heilung war. Wir wissen nur, dass die Schreiber die Wunder immer weiter gesteigert haben, korrespondierend mit zunehmender Vergottung. Und dass ein Gottessohn in seiner Heimat keine Wunder wirken konnte, ist doch einigermaßen seltsam.
Homosexualität ist kein „Schlagen mit Fäusten”, wie er das Phänomen ja nahezu im gleichen Atemzug beschreibt.
Ich halte Epilepsie auch für wahrscheinlicher. Sie würde die Halluzinationen erklären und die Impotenz, bzw. gedämpfte Libido.
Nun, wenn Markus die Bergpredigt im mündlichen oder schriftlichen Überlieferungsgut vorgefunden hätte
Markus bringt verhältnismäßig wenige Aussprüche Jesus. Ihn interessieren vor allem die Taten (Wunder etc.). Das heißt nicht, dass alles, was nicht bei Markus steht, erfunden wäre.
Bei historisch-kritischer Methode bedeutet das kritisch ja "unterscheidend"
Grundsätzlich ja, und bei Textkritik ist das auch so. Aber so kritisch, wie viele Theologen mit biblischen Texten umgehen, würde das kein säkularer Historiker machen. Nicht ohne Grund waren manche konservative Theologen zunächst Philologen oder Historiker und sind dann zur Theologie gewechselt.
Sie halten die Sintflut, sprechende Schlangen und Esel, Menschen die 900 Jahre alt werden, Totenauferstehung und gebärende Jungfrauen für historisch korrekte Beschreibungen
Von wem redest du da konkret?
Eigentlich haben wir uns ja über Neutestamentler unterhalten, da sind gerade mal die letzten beiden Punkte relevant.
Und „gebärende Jungfrauen” klingt so, als würden die es für normal halten, dass ne Jungfrau schwanger wird. Aber das behauptet noch nicht mal der härteste Fundamentalist.
Letztlich geht es um die Frage, was Gott kann und was nicht. Also eine Frage des Glaubens.
Die Menschen aus Afrika kommen nach Europa, weil sie sich ein besseres Leben erhoffen.
… und riskieren dabei ihr Leben. Das Risiko war für Korinther ungleich geringer, und Motivation (z.B. Wallfahrt nach Jerusalem) war bei den auch vorhanden.
Die "Verleumder" behaupten, Paulus tue Böses, indem er lügt.
In Rö 3 steht es anders. da ist nicht davon die Rede, dass Paulus lügt, sondern davon, was wäre, wenn jemand lügt. Und diese Aussage ist eine „logische” Folge von dem, was Paulus in Rö 3,4 sagt - aber Paulus weist diese Folgerung zurück.
Von einem konkreten Vorwurf, dass Paulus lügt, ist da nicht die Rede.
Paulus war der Meinung, dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen hat.
Nö.
- Paulus sagt nicht »die Frau soll in der Gemeinde schweigen«, sondern »sorgt dafür, dass die Frauen in der Gemeinde schweigen/nicht reden”.
- Im gleichen Brief erwähnt er den Fall, dass eine Frau betet und prophetisch redet - mindestens das prophetische Reden (also Weisungen Gottes an die Gemeinde weitergeben) kann nur im Gottesdienst passieren.
- Das von Paulus benutzte Wort (laleo) wird nie für predigen o.ä. benutzt. Es geht nicht um ein Reden als Beitrag zum Gottesdienst, sondern um ein Reden, das den Gottesdienst stört.
- Das wird auch daran deutlich, dass er vor dem Abschnitt über die Frauen schreibt, dass Sprachenredner und Propheten schweigen sollen - nämlich dann, wenn jemand Anders dran ist. Schließlich können Propheten den Geist, der sie zu Aussagen drängt, kontrollieren, und Sprachenredner könne ja gerne „zu sich selbst und zu Gott” weitermachen - auf gut Deutsch also in Gedanken weiter sprachenreden, Hauptsache niemand hört sie.
- Die Erfahrung zeigt, dass in Kulturen, wo Frauen nicht am öffentlichen Leben teilhaben können, sie nicht lernen, wie man sich in einer formellen Situation verhält. Auch im Gottesdienst quatschen sie einfach drauf los, wenn ihnen danach ist (hab mal einen entsprechenden Bericht von einer Tochter von Chinamissionaren gelesen). Die müssen erst lernen, was Frauen bei uns spätestens in der Grundschule lernen ;)
Paulus hat was gegen dazwischenquatschende Frauen, aber gegen Frauen, die im Gottesdienst laut beten oder prophetische Botschaften vortragen, hat er expressis verbis nichts einzuwenden.
Um mit deinen Worten zu argumentieren: woher willst du das wissen?
Von Berichten über und mit Leuten, die so was erlebt haben. So was passiert ja bis heute.
Und dass ein Gottessohn in seiner Heimat keine Wunder wirken konnte
… wird doch erklärt. Wieso findest du das seltsam? Jesus hat ja oft genug gesagt: Dein Glaube hat dir geholfen bzw,. dich gerettet.
Markus bringt verhältnismäßig wenige Aussprüche Jesus. Ihn interessieren vor allem die Taten (Wunder etc.). Das heißt nicht, dass alles, was nicht bei Markus steht, erfunden wäre.
Er hat scheinbar im Überlieferungsgut nicht mehr vorgefunden. Da liegt schon der Verdacht nahe, dass folgende Schreiber etwas nachgeholfen haben. Ich will nicht von Lüge sprechen: sagen wir, sie pflegten einen kreativen Umgang mit der Wahrheit.
Nicht ohne Grund waren manche konservative Theologen zunächst Philologen oder Historiker und sind dann zur Theologie gewechselt.
Und die Glaubensbekenntnisse hatten sie wahrscheinlich auch schon als Historiker im Hinterkopf. Man findet das ja auch bei den älteren Archäologen, die immer das "gefunden" haben, was sie aus glaubensideologischen Gründen finden wollten.
Letztlich geht es um die Frage, was Gott kann und was nicht.
Und laut der göttlich inspirierten Bibel kann Gott Jungfrauen gebären lassen, Tote auferwecken, Schlangen und Esel sprechen lassen und Menschen 900 Jahre alt werden lassen. Oder willst du sagen, dass der alttestamentarische, jüdische Gott weniger kann als der christliche?
In Rö 3 steht es anders. da ist nicht davon die Rede, dass Paulus lügt, sondern davon, was wäre, wenn jemand lügt.
Aber in Röm 3,7 wird Paulus ja ganz konkret.
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Nachdem er vorher festgestellt hat, dass alle Menschen lügen (also auch Paulus), behauptet er, dass seine Lüge keine Sünde, bzw. nichts Böses ist, weil sie ja einem höheren Ziel dient, nämlich der Verherrlichung Gottes. Was anderes gibt der Text nicht her.
Man sollte auch nicht so tun, als sei das so ungewöhnlich. Auch die Kirchenväter Chrysostomos und Origenes betonten die Notwendigkeit der Lüge, wenn es um das Seelenheil ging. Selbst Gott könne lügen, meinte Origenes und tatsächlich findet man entsprechende Stellen in der Bibel.
Paulus sagt nicht »die Frau soll in der Gemeinde schweigen«, sondern »sorgt dafür, dass die Frauen in der Gemeinde schweigen/nicht reden”.
Du versuchst, dir das rückständige Frauenbild des Paulus schön zu reden. Im Gegensatz zu Jesus war sein Verhältnis zu Frauen wohl eher von Verklemmtheit geprägt, vielleicht auch durch seine Krankheit bedingt.
Eure Frauen sollen schweigen in der Gemeinde; denn es ist ihnen nicht gestattet, dass sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt.
35. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim die eigenen Männer fragen. Denn es steht den Frauen übel an, in der Gemeinde zu reden." (1.Kor.14,34-35)
"Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. 12. Einer Frau aber gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie soll stille sein." (1.Tim. 2,11-12)
"Jede Frau aber, die betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt..." (1.Kor.11,5)
Man sollte nicht vergessen, dass der Kirche diese Paulusworte als Rechtfertigung dienten, die Frauen auszuschließen und als Menschen 2. Klasse zu behandeln.
Ganz im Gegensatz dazu steht dann die Marienverehrung, die im Katholizismus fast schon fetischhaften Charakter annimmt.
… wird doch erklärt. Wieso findest du das seltsam? Jesus hat ja oft genug gesagt: Dein Glaube hat dir geholfen bzw,. dich gerettet.
Wie kann man es nicht seltsam finden, wenn Jesus angeblich die tollsten Wunder wirken kann, aber in seiner Heimat nicht? Sind heimatliche Geister und Dämonen immun gegen seinen Zauber?
Wenn es auf den Glauben ankommt, ob Wunder wirken, dann wäre das ja so etwas Ähnliches wie der Placebo-Effekt in der Homöopathie, der auf der Verwechselung von Scheinkorrelation mit Kausalität beruht.
Er hat scheinbar im Überlieferungsgut nicht mehr vorgefunden.
Oder mehr passte nicht auf die Kuhhaut, auf die er sein Evangelium schrieb. grundsätzlich musst du damit rechnen, dass der Evangelist ausgewählt hat. Johannes sagt dies ausdrücklich, bei Lukas und Markus sehen wir das an dem verwendeten Markus-Stoff - warum sollte Markus da eine Ausnahme sein?
Man findet das ja auch bei den älteren Archäologen, die immer das "gefunden" haben, was sie aus glaubensideologischen Gründen finden wollten.
So was gibts auf allen Seiten, zumal seit dem Beginn des Palästinakonflikts da auch ganz weltlich-ideologische Gründe mit reinspielen.
Nimm nur Finkelstein: In Jericho gibt es eine Schicht, die der Beschreibung in Jos 6 entspricht und u.a. deshalb von dem Archäologen Garstang auf 1400 v.Chr. datiert wurde. Kenyon korrigierte das auf das 17.Jh. v.Chr., inzwischen wird vom 16.Jh. ausgegangen. Und wenn man nicht 1.Kö 6,1 heranzieht, sondern sich an die Jahreszahlen im Richterbuch hält, war die Eroberung Jerichos im späten 16. oder Anfang des 15.Jh. v.Chr.
Finkelstein begnügt sich aber, nachzuweisen, dass sie nicht im 13.Jh. stattfand (wohin Theologen sie in der ersten Hälfte des 20. Jhs. verlegt haben), und folgert dann, dass es keine Posaunen vor Jericho gab. Klar, sie gab es nicht in der Zeit, als es sie laut Bibel nicht gab …
Und laut der göttlich inspirierten Bibel kann Gott
Ja.
Aber in Röm 3,7 wird Paulus ja ganz konkret.
Er redet konkret von einer Möglichkeit, nicht von etwas, das stattgefunden hat.
behauptet er, dass seine Lüge keine Sünde, bzw. nichts Böses ist
Nein, er nennt diese Aussage (die, wie der Zusammenhang zeigt, nicht seine eigene Meinung darstellt) und weist sie anschließend zurück. Hör auf Paulus zu verdrehen!
Eure Frauen sollen schweigen in der Gemeinde, denn es ist ihnen nicht gestattet, dass sie reden
Wie erläutert: Das sind die Frauen, von den Paulus im gleichen Brief selbstverständlich sagt, dass sie prophetische Weisungen Gottes für die Gemeinde verkündigen. Und „reden” wird nie für Verkündigen o.ä. benutzt.
Damit sollte ja klar sein, dass es nur um eine bestimmte Art von Rede geht. Welche das ist, macht der Zusammenhang klar, in dem auch Sprachenrednern (V.28) und Propheten (V.30) geboten wird zu schweigen: Es geht um Störungen des geordneten Gottesdienstablaufs.
Einer Frau aber gestatte ich nicht, dass sie lehre
Beachte die Parallele zu 1.Kor 7,10. Und dass der Abschnitt mit einer Aussage endet, die dem was Paulus sonst zur Rettung sagt, widerspricht. Das ist eine Aussage in eine spezielle Situation, die wir nicht kennen (aber Timotheus kannte sie). Man sollte klare Stellen nehmen, um unklare zu erklären, und nicht unklare, um klare Bibelstellen auszuhebeln (wie die, die ich genannt habe).
Man sollte nicht vergessen, dass der Kirche diese Paulusworte als Rechtfertigung dienten, die Frauen auszuschließen und als Menschen 2. Klasse zu behandeln.
Ich hab ja darauf hingewiesen, dass Paulus umgedeutet wurde. Wozu u.a. eine Frau glatt zum Mann erklärt wurde. Paulus hatte keine Probleme mit weiblichen Aposteln, die mittelalterliche lateinische Kirche schon.
Wenn es auf den Glauben ankommt, ob Wunder wirken, dann wäre das ja so etwas Ähnliches wie der Placebo-Effekt
Ein Placebo-Effekt wirkt immer nur zeitweise, nie auf Dauer.
Und was ist merkwürdig daran, dass Gott nur hilft, wenn man Ihm vertraut?
grundsätzlich musst du damit rechnen, dass der Evangelist ausgewählt hat.
Ja klar, die Bergpredigt hat Markus aussortiert, weil sie ihm zu unwichtig war. Und die Auferstehungslegenden hat einfach vergessen. Kann ja mal passieren.
Finkelstein begnügt sich aber, nachzuweisen, dass sie nicht im 13.Jh. stattfand (wohin Theologen sie in der ersten Hälfte des 20. Jhs. verlegt haben), und folgert dann, dass es keine Posaunen vor Jericho gab. Klar, sie gab es nicht in der Zeit, als es sie laut Bibel nicht gab …
Man sollte auch die Kirche mal im Dorf lassen. Wenn Mauern einstürzen, dann doch wohl eher wegen eines Erdbebens als durch Posaunenklänge. Man soll doch nicht so tun, als seien die alttestamentlichen Schriften historische Tatsachenberichte. Finkelstein weist ja zurecht darauf hin, dass jede Nation nach einem Gründungsmyhtos sucht. Und im Falle der Juden war das Narrativ besonders religiös aufgeladen und wurde großartiger und herrlicher dargestellt, als es in Wirklichkeit war. Man könnte auch von Geschichtsglitterung sprechen.
Er redet konkret von einer Möglichkeit, nicht von etwas, das stattgefunden hat.
Nein, er nennt diese Aussage (die, wie der Zusammenhang zeigt, nicht seine eigene Meinung darstellt) und weist sie anschließend zurück. Hör auf Paulus zu verdrehen!
Sein Zitat legt aber nahe, dass es stattgefunden hat.
„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Gottes Wahrhaftigkeit ist ja schon infolge seines Lügens um so stärker zu seiner Verherrlichung hervorgetreten. Es ist also schon passiert, weshalb Kritiker ihm das wohl vorgeworfen haben.
Paulus fragt ja auch, warum Kritiker ihn als Sünder richten, es ist also eine Reaktion auf Kritik.
Ich hab ja darauf hingewiesen, dass Paulus umgedeutet wurde.
Da braucht man nicht viel umzudeuten. Paulus spiegelt ja auch nur die Rolle der Frau in einer patriarchalischen Gesellschaft wider und legte damit den Grundstein für die frauenfeindliche, um nicht zu sagen, frauenverachtende Politik der mittelalterlichen Kirche.
Ein Placebo-Effekt wirkt immer nur zeitweise, nie auf Dauer.
Na ja, ob die Wunder Jesu tatsächlich so stattgefunden haben, wage ich mal zu bezweifeln. Die Forschung geht davon aus, dass er hauptsächlich als Heiler und Exorzist unterwegs war. Wie nachhaltig die Heilungen waren, wissen wir nicht. Und dass man Krankheiten, für die man keine medizinische Erklärung hatte, mit Geistern und Dämonen in Verbindung brachte, ist auch klar.
Noch in den 60-er Jahren hat man in Deutschland eine an Epilepsie leidende Frau zu Tode exorziert. Es lebe die Aufklärung.
Ja klar, die Bergpredigt hat Markus aussortiert, weil sie ihm zu unwichtig war.
Er hat geschildert was Jesu tat. Die Worte hat »Q« gesammelt.
Wenn Mauern einstürzen, dann doch wohl eher wegen eines Erdbebens als durch Posaunenklänge.
Und Gott kann ein Erdbeben schicken, wenn Posaunen wie von Ihm gefordert ertönen.
Sein Zitat legt aber nahe, dass es stattgefunden hat.
Meinst du das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat?
Fest steht: In V.8 bezeichnet Paulus es als Verleumdung, wenn jemand sagt, dass Paulus sage, man könne Böses tun um Gutes zu bewirken. Also genau das, was du ständig Paulus unterstellst.
Paulus fragt ja auch, warum Kritiker ihn als Sünder richten
Quatsch. Richter ist Gott. Und im Judentum wird das Passiv oft benutzt, um den Ausdruck „Gott” zu vermeiden. Wenn Jesus in der Bergpredigt sagt, »denn sie sollen getröstet werden«, dann ist gemeint »denn Gott wird sie trösten«.
Angesichts von V.5-6 in V.7 einen anderen Richter hineinzuinterpretieren als Gott, ist entweder Zeichen für Unwissenheit oder schlicht infam.
Da braucht man nicht viel umzudeuten.
Ja klar, wenn aus einer Aufforderung, störendes Gerede zu unterbinden ein totales Schweigegebot gemacht wird (obwohl im gleichen Brief Paulus von prophetischen Botschaften von Frauen spricht!), wenn aus der Aufforderung zur gegenseitigen Unterordnung, die anschließend den Frauen noch mal ans Herz gelegt (und den Männer, ihre Frauen zu lieben wie Christus, der sich für Seine Gemeinde geopfert hat), eine einseitige Unterordnung der Frauen gemacht wird, wenn extra ein Männername konstruiert wird, um einen weiblichen Apostel zum Mann erklären zu können - das sind ja alles nur Nuancen, die das was Paulus sagt nicht betreffen. Ist das dein Ernst?
Die Forschung geht davon aus, dass er hauptsächlich als Heiler und Exorzist unterwegs war.
Was auch bedeutet, dass Heilungen stattgefunden haben. Und sie finden bis heute statt.
Noch in den 60-er Jahren hat man in Deutschland eine an Epilepsie leidende Frau zu Tode exorziert.
Wundert mich beim katholischen Exorzismus nicht. Jesus hat das anders gemacht.
Er hat geschildert was Jesu tat. Die Worte hat »Q« gesammelt.
Aber du mußt dich doch mal fragen, wieso Markus die Bergpredigt nicht bringt. Du gehst ja davon aus, dass er ein Begleiter von Jesus war und kein unbekannter Schreiber der 2. Generation.
Fest steht: In V.8 bezeichnet Paulus es als Verleumdung, wenn jemand sagt, dass Paulus sage, man könne Böses tun um Gutes zu bewirken.
Richtig, weil Paulus der Meinung ist, dass seine Lüge keine Sünde, bzw. nichts Böses ist, denn sie dient ja der Verherrlichung Gottes. Man muss Röm 3,7 und 3,8 zusammen betrachten.
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden? 8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Paulus reagiert hier also auf Vorwürfe von Kritikern.
Angesichts von V.5-6 in V.7 einen anderen Richter hineinzuinterpretieren als Gott, ist entweder Zeichen für Unwissenheit oder schlicht infam.
Aber du kannst Röm 3,8 nicht ignorieren. Natürlich ist es Gott, der richtet, aber die Kritiker weisen ja lediglich darauf hin. Du mußt den ganzen Kontext berücksichtigen.
Ist das dein Ernst?
Ich sehe, ganz im Ernst, dass Glaubensideologen Passagen, die ihnen nicht gefallen, umdeuten und verharmlosen. Und Widersprüche werden weggeglaubt, egalisiert, harmonisiert oder ignoriert. So kann die Foschung natürlich nicht vorgehen.
Was auch bedeutet, dass Heilungen stattgefunden haben.
Das wissen wir nicht. In seiner Heimat konnte Jesus jedenfalls keine Heilungen vollbringen. Es ist wahrscheinlich so, wie bei heutigen sog. Geist- Fern- und Wunderheilern. Bei genauer Untersuchung bleibt nicht viel übrig von den Heilungen.
Und sie finden bis heute statt.
Am Ende behauptest du noch, dass man mit Zuckerkügelchen Krankheiten heilen kann.
Jesus hat das anders gemacht.
Um noch mal deine Worte zu bemühen: woher willst du das wissen?
Aber du mußt dich doch mal fragen, wieso Markus die Bergpredigt nicht bringt. Du gehst ja davon aus, dass er ein Begleiter von Jesus war
Markus Begleiter von Jesus? Hör ich zu ersten Mal. Hast du dir das ausgedacht, oder wo hast du das gelesen?
Du hast offensichtlich keine Ahnung, was konservative Theologen wirklich sagen.
Paulus reagiert hier also auf Vorwürfe von Kritikern.
Der Vorwurf ist: »dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme« Hast du ja selber zitiert.
Und woher der Vorwurf kommt, ist aus V.4-7 zu erkennen: Es werden »logische« Folgerungen aus dem gezogen, was Paulus sagt. So wie du ja auch mir oder anderen was unterstellt, was sie nie gesagt haben, weil es die logisch erscheint.
Am Ende behauptest du noch, dass man mit Zuckerkügelchen Krankheiten heilen kann
Nö. Ich rede nicht von Dingen, die innerweltlich sind (wie deine Zuckerkügelchen), sondern von Gott. Von Erfahrungsberichten wie "Die achte Behandlung".
Um noch mal deine Worte zu bemühen: woher willst du das wissen?
Aus den Evangelien. Was da von Jesu Tätigkeit berichtet wird, hat mit den katholischen Exorzismusriten nix zu tun.
Markus Begleiter von Jesus? Hör ich zu ersten Mal. Hast du dir das ausgedacht, oder wo hast du das gelesen?
Ok, dann nehme ich zur Kenntnis, dass du Johannes für einen Apostel hälst, owohl der erst um das Jahr 100 sein Coming out hat, während du Markus für keinen Begleiter von Jesus hälst, owohl er sein Evangelium 30 Jahre früher geschrieben hat. Aber auch Markus war ja schon ein Vertreter der 2. Generation.
Es ist ja Konsens in der Forschung, dass keiner der Evangelisten Jesus gekannt hat. Es sind unbekannte Schreiber, denen die Kirche später Apostelnamen gegeben hat, um beim unbedarften Bibelleser den Eindruck zu erwecken, es handele sich um zuverlässige Augen- und Ohrenzeugen.
Der Vorwurf ist: »dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme« Hast du ja selber zitiert.
Richtig, und das Böse besteht ja in der Lüge, laut den Kritikern. Paulus ist der Meinung, seine Lüge sei nichts Böses, da sie ja der Verherrlichung Gottes dient, also einem höheren Zweck.
Nö. Ich rede nicht von Dingen, die innerweltlich sind (wie deine Zuckerkügelchen), sondern von Gott. Von Erfahrungsberichten wie "Die achte Behandlung".
Solche Spontanremissionen können bei Krebs vorkommen, auch bei Ungläubigen. So spontan wie der Krebs aufgetreten ist, so kann er auch wieder verschwinden. Aber oft kommt er nach einer Ruhephase auch wieder mit Macht zurück. Das sollte man nicht verschweigen.
Man könnte ja mal fragen, warum Gott sich angeblich eines Einzelschicksals annehmen soll, während er in Ausschwitz nur zugeschaut hat. Da sind wir dann ganz schnell beim Theodizeeproblem, das ja in einem Epikur zugeschriebenen Zitat formuliert wird.
Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
Ok, dann nehme ich zur Kenntnis, dass du Johannes für einen Apostel hälst, owohl der erst um das Jahr 100 sein Coming out hat
Ob er Apostel war, weiß ich nicht, er nennt ja noch nicht mal seien Namen. Aber schon die Art wie er schreibt deutet auf einen Augenzeugenbericht hin.
Zeitliche Nähe muss noch nicht räumliche Nähe sein. Schon die traditionelle Überlieferung besagt, dass Markus Jesus persönlich nicht gekannt hat.
Richtig, und das Böse besteht ja in der Lüge, laut den Kritikern.
Aber bei Paulus konkret das, dass Paulus andere lehrt, Böses tun wär nichts Schlimmes. Paulus weist diesen Vorwurf zurück und bezeichnet es als Verleumdung, ihm solche Lehren zu unterstellen.
Paulus ist der Meinung, seine Lüge sei nichts Böses, da sie ja der Verherrlichung Gottes dient, also einem höheren Zweck.
Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer. Paulus sagt ja ausdrücklich, dass er nicht dieser Meinung ist.
Da sind wir dann ganz schnell beim Theodizeeproblem
Und das wird auch nicht einfacher durch die Aussagen im NT, dass Gott nicht nur die Bösen bestraft, sondern auch zulässt, dass Seinen Leuten Böses geschieht:
Mt 5,10 Glücklich zu preisen sind die, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihnen gehört das Himmelreich. 11 Glücklich zu preisen seid ihr, wenn man euch um meinetwillen beschimpft und verfolgt und euch zu Unrecht die schlimmsten Dinge nachsagt.
Mt 10,21 Menschen werden ihre nächsten Angehörigen dem Henker ausliefern: der Bruder den Bruder und der Vater sein Kind; und auch Kinder werden sich gegen ihre Eltern stellen und sie töten lassen. 22 Um meines Namens willen werdet ihr von allen Menschen gehasst werden. Wer aber bis ans Ende standhaft bleibt, wird gerettet.
…
34 »Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Ich bin gekommen, um ›den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 die eigenen Angehörigen werden zu Feinden‹.
Mt 24,9 Man wird euch verraten, verfolgen- und töten. Um meines Namens willen werdet ihr von allen Völkern gehasst werden. 10 Viele werden vom Glauben abfallen; sie werden einander verraten, sie werden einander hassen. 11 Falsche Propheten werden in großer Zahl auftreten und viele irreführen. 12 Und weil die Gesetzlosigkeit überhand nehmen wird, wird bei den meisten die Liebe erkalten. 13 Wer aber bis ans Ende standhaft bleibt, wird gerettet.
Wir sehen nicht das ganze Bild, aber wer Gott selber erlebt hat, kennt Seinen Charakter. Gerade Leute, die wegen ihrem Glauben an Jesus verfolgt, angegriffen, inhaftiert oder sogar gefoltert wurden, berichten immer wieder, dass sie da von Gott gestärkt wurden. Und mit Gottes Hilfe bringen sie es fertig, auch ihre Feinde zu lieben.
Ob er Apostel war, weiß ich nicht, er nennt ja noch nicht mal seien Namen. Aber schon die Art wie er schreibt deutet auf einen Augenzeugenbericht hin.
Zeitliche Nähe muss noch nicht räumliche Nähe sein. Schon die traditionelle Überlieferung besagt, dass Markus Jesus persönlich nicht gekannt hat.
Jetzt musst du mir mal helfen. Wie kann Markus ein Augenzeuge gewesen sein, wenn er Jesus nicht gekannt hat?
Wir hatten ja schon gesehen, dass Markus keine Ortskenntnise beim "Besessenen von Gesara" hatte. Und wie Matthäus mit dem vorgefundenen Stoff umgegangen ist. Da kann von keinem Respekt mit dem vorgefundenen Stoff die Rede sein, geschweige denn, dass sich die Schreiber als göttlich inspiriert betrachtet hätten oder die Schriften als heilig galten. Dass die Kirche die Schriften zu Heiligen Schriften erklärte, kann man auch als den eigentlichen Sündenfall der Kirche betrachten. Von nun an sah sich die Kirche gezwungen, die Schriften gegen Häretiker zu verteidigen und das Unheil nahm seinen Lauf.
Aber bei Paulus konkret das, dass Paulus andere lehrt, Böses tun wär nichts Schlimmes.
Das Böse bezieht sich ja auf die Lüge, die Paulus einen Satz vorher in Röm 3,7 thematisiert. Ohne diesen Hinweis wird ja gar nicht klar, was das Böse denn sein soll. Und Paulus sagt, dass die Lüge eben nichts Böses ist, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Er stellt doch extra die Frage, warum Gott ihn als Sünder richten sollte, wenn durch seine Lüge die Herrlicheit Gottes um so mehr hervortritt? Also ist die Lüge in diesem konkreten Fall keine Sünde, nichts Böses. Denn genau das haben Kritiker ihm scheinbar vorgeworfen, nämlich Böses zu tun (also zu lügen), damit Gutes entsteht.
Und das wird auch nicht einfacher durch die Aussagen im NT, dass Gott nicht nur die Bösen bestraft, sondern auch zulässt, dass Seinen Leuten Böses geschieht:
Schon in der Hiobgeschichte wird das Theodizeeproblem behandelt. Nachdem die Tun-Ergehen-Philosophie in die Krise gekommen war, suchte man nach neuen Erklärungsansätzen für das Leid in der Welt. Die Lösung der Schreiber bestand in einer Wette zwischen Satan und Gott, zu Lasten des armen Hiob, um seine Glaubensfestigkeit zu testen. Gott tritt hier also nicht als Löser des Problems auf, sondern als Verusacher von Leid. Das Happy End besteht darin, dass Hiob für seine Glaubensfestigkeit materiell belohnt wird.
Obwohl die Anhänger des Wohlstandsevangeliums die Hiobgeschichte u.a. als Rechtfertigung betrachten, ist der Schluss natürlich nicht geschickt gewählt. Denn es ist leicht nachprüfbar, dass Millionen von Menschen, denen Leid widerfährt, eben nicht materiall entlohnt werden. Das haben dann die Christen geschickter gemacht, indem sie die Belohnungsversprechen in ein nicht überprüfbares Jenseits verlagert haben.
34 »Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Ich bin gekommen, um ›den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 die eigenen Angehörigen werden zu Feinden‹.
Diese Worte passen so ganz und gar nicht zur Nächsten- und Feindesliebe. Es hört sich eher nach einem radikalen Fundamentalisten an. Das würde auch die Hinrichtung durch die Römer erklären, denn für das Propagieren der Nächsten- und Feindesliebe wurde man bei den Römern noch nicht hingerichtet.
Gerade Leute, die wegen ihrem Glauben an Jesus verfolgt, angegriffen, inhaftiert oder sogar gefoltert wurden, berichten immer wieder, dass sie da von Gott gestärkt wurden.
Bis auf die, die es nicht überlebt haben, die können nicht mehr befragt werden.
Aber es gab auch Menschen, die z. B. im KZ ihren Glauben an einen Gott komplett verloren haben. Ich kann es ihnen nicht mal übel nehmen.
Wie kann Markus ein Augenzeuge gewesen sein, wenn er Jesus nicht gekannt hat?
Wer sagt denn, dass Markus Augenzeuge war? Augenzeuge war Johannes. Du hattest beide miteinander „verglichen” …
Wir hatten ja schon gesehen, dass Markus keine Ortskenntnise beim "Besessenen von Gesara" hatte
Nö, da hattest du auf meine Rückfrage nicht mehr reagiert. Da ist nichts zu sehen, die Sache ist völlig offen.
Das Böse bezieht sich ja auf die Lüge, die Paulus einen Satz vorher in Röm 3,7 thematisiert.
Die Lüge steht im Gegensatz zur Wahrheit Gottes.
Damals war Paulus eine sehr umstrittene Gestalt, angefeindet, bekämpft, verdächtigt und beschimpft, und dies nicht nur vom allergrößten teil der Judenschaft, sondern auch von weiten Teilen des Christentums. Sobald man die Rechtfertigungsbotschaft nicht in der Tiefe der Buße hörte, sondern vom bloßen Zuschauerstandpunkt her „logisch betrachtete, konnte man mit Leichtigkeit schreckliche Konsequenzen daraus ziehen: Da „stellt ja unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erst ins rechte Licht”. Wie „ungerecht” vom lieben Gott, dann noch über unsere Ungerechtigkeit den „Zorn zu verhängen”. Ja, noch mehr, Paulus, du hast es eben selber ausgesprochen: „Es werde jeder Mensch ein Lügner, Gott aber wahrhaftig”. Also wird ja „die Wahrheit Gottes in meiner Lüge erst recht groß zu Seiner Herrlichkeit”. Dann kann der liebe Gott sich in dieser Ehre sonnen, aber Er soll mich dann gefälligst nicht mehr „als Sünder richten”. Meine Sünde dient doch gerade zu Seiner Ehre. Darum auf, lasst uns nur recht sündigen, auf dass Gottes Ehre um so herrlicher leuchtet! Das ist tatsächlich „logisch”, und mit solcher „Logik” ging man gegen Paulus vor. (de Boor: Römerbrief [Kommentar]).
Das haben dann die Christen geschickter gemacht, indem sie die Belohnungsversprechen in ein nicht überprüfbares Jenseits verlagert haben.
Nicht nur. Ich hab ja schon auf die Erfahrungen verfolgter Christen hingewiesen. Auch im Diesseits gibt es schon Belohnung.
Diese Worte passen so ganz und gar nicht zur Nächsten- und Feindesliebe.
Inwiefern? Auch wenn das Schwert der Verfolgung die Jünger trifft, sollten sie ihre Feinde (also die mit dem „Schwert”) noch lieben. Das passt doch zusammen.
Ich hab doch durch meine Zitate den Zusammenhang deutlich gemacht, in dem Mt 10,34 steht. Du kannst aber gerne noch mal Mt 10,16-36 in einem Zug lesen, wenn du mir nicht glaubst.
Bis auf die, die es nicht überlebt haben, die können nicht mehr befragt werden.
Zuweilen aber die,m die bei ihrem Tod dabei waren, wie im Fall von Betsie ten Boom.
Aber es gab auch Menschen, die z. B. im KZ ihren Glauben an einen Gott komplett verloren haben.
War wohl so ein Glaube wie in Jk 2,19.
Wer sagt denn, dass Markus Augenzeuge war? Augenzeuge war Johannes. Du hattest beide miteinander „verglichen” …
Dabei ist doch schon lange Konsens in der Forschung, dass keiner der Evangelisten ein Augen- oder Ohrenzeuge von Jesus war, am allerwenigsten Johannes.
Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie sehr Menschen zu Beginn des 21. Jahrhunderts in voraufklärerischen Aberglauben zurückfallen. Vor 150 Jahren hat David Friedrich Strauss Ergebnisse über die Evangelien und Jesus zu Tage gefördert, die größtenteils noch heute Gültigkeit haben. Besonders auch deshalb, weil der dafür einen hohen Preis zahlen mußte, gebührt ihm Anerkernnung:
Nö, da hattest du auf meine Rückfrage nicht mehr reagiert. Da ist nichts zu sehen, die Sache ist völlig offen.
Nee, ich hatte es beschrieben. Du warst wahrscheinlich so auf Paulus fixiert, dass du es übersehen hast. Hier nochmal der Text:
Ich versuchs noch mal zusammen zu kriegen. Markus (und Lukas glauben ich auch) läßt bei der Stadt Gerasa die Dämonen in die Schweine fahren. Diese rennen darauf los und stürzen sich den Abgrund hinunter in den See. Allerdings hätte sie dafür über 60 km laufen müssen und wären wohl vorher an Herzinfarkt gestorben. Die fehlende Ortskenntnis wird von Matthäus bemerkt und er verlegt den Ort des Wunders in die Stadt Gadara. Die liegt allerdings immer noch über 20 km vom See entfernt und hat überhaupt kein Steilufer. Auch bei der Anzahl der Dämonen ist man sich unter den Evangelisten nicht einig usw.
Die Lüge steht im Gegensatz zur Wahrheit Gottes.
Aber laut Bibel kann sogar Gott lügen. Und wenn die Lüge der Verherrlichung Gottes dient, dann ist sie keine Sünde, bzw. nichts Böses, so Paulus.
Damals war Paulus eine sehr umstrittene Gestalt, angefeindet, bekämpft, verdächtigt und beschimpft, und dies nicht nur vom allergrößten teil der Judenschaft, sondern auch von weiten Teilen des Christentums. ... Also wird ja „die Wahrheit Gottes in meiner Lüge erst recht groß zu Seiner Herrlichkeit”. Dann kann der liebe Gott sich in dieser Ehre sonnen, aber Er soll mich dann gefälligst nicht mehr „als Sünder richten”. Meine Sünde dient doch gerade zu Seiner Ehre. Darum auf, lasst uns nur recht sündigen, auf dass Gottes Ehre um so herrlicher leuchtet! Das ist tatsächlich „logisch”, und mit solcher „Logik” ging man gegen Paulus vor. (de Boor: Römerbrief [Kommentar]).
De Boor bestätigt doch, dass Paulus sich immer wieder Kritik ausgesetzt sieht. Und die Kritiker sehen den inneren Zusammenhang zwischen Röm 3,7 und 3,8, man muss sie also im Kontext betrachten. Wenn Paulus sich mißverstanden fühlt, dann hat er selber Schuld, wenn er sich so mißverständlich äußert. Da war wohl zu wenig göttliche Inspiration im Spiel.
Nicht nur. Ich hab ja schon auf die Erfahrungen verfolgter Christen hingewiesen. Auch im Diesseits gibt es schon Belohnung.
Das sind aber lediglich anekdotische Evidenzen.
War wohl so ein Glaube wie in Jk 2,19.
Das wird dem Leid der Menschen im KZ nicht gerecht. Jakobus will uns ja auch verkaufen, dass Abraham gerecht wurde, indem er seinen Sohn opferte.
Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte?
Wie krank muss man eigentlich sein, seinen eigenen Sohn abzuschlachten, nur weil es ein grausamer Gott angeblich befohlen hat? Jahwe verlangt Kadavergehorsam als Treuebeweis und geht dabei über Leichen. Im Christentum scheint man daran keinen Anstoß zu nehmen. In manchen rabbinischen Auslegungen hat Abraham hier total versagt, weil er einen unsinnigen und grausamen Befehl nicht hinterfragt hat.
Dabei ist doch schon lange Konsens in der Forschung
Nicht, wenn man über den deutschen Tellerrand hinausschaut.
Vor 150 Jahren hat David Friedrich Strauss Ergebnisse über die Evangelien und Jesus zu Tage gefördert, die größtenteils noch heute Gültigkeit haben
Er hat herausgefunden, dass das Johannesevangelium Jahrzehnte nach dem ältesten Manuskript dieses Buchs (dessen Überrest im 20. Jh. gefunden wurde) verfasst wurde.
Was von dem Bestand hat, sind doch keine Forschungsergebnisse, sondern Meinungen.
Allerdings hätte sie dafür über 60 km laufen müssen und wären wohl vorher an Herzinfarkt gestorben.
Wieso 60 km? Markus sagt ja nicht, dass das bei Gerasa stattfand, sondern dass es auf dem Gebiet dieser Polis war. Und das reichte bis zum See Genezareth.
Darauf hatte ich kurz hingewiesen, worauf du dann mit der Geländeform argumentiert hast. Meine Rückfrage: Bist du sicher, dass du die richtige Stele kennst? hast du dann nicht mehr beantwortet.
Auch bei der Anzahl der Dämonen ist man sich unter den Evangelisten nicht einig
Anzahl? In keinem der Evangelien wird eine Zahl genannt. Meinst du die Zahl der Besessenen?
De Boor bestätigt doch, dass Paulus sich immer wieder Kritik ausgesetzt sieht.
Ja, und er analysiert auch, wie diese Kritik beschaffen ist, also wie V.7 mit den umliegenden Versen zusammenhängt.
Und die Kritiker sehen den inneren Zusammenhang zwischen Röm 3,7 und 3,8
Welche Kritiker? Du bist bislang der einzige.
Und wie schon mehrfach gesagt: Der Zusammenhang, den du herstellst, entspricht nicht dem Wortlaut der Verse.
Ich hab ja schon eben den Verdacht geäußert, dass Textverständnis nicht deine Stärke ist (unabhängig von Rö 3!, siehe den Beitrag nach meinem hier verlinkten Kommentar).
Das wird dem Leid der Menschen im KZ nicht gerecht.
Meine anekdotische Evidenz stammt aus dem KZ Ravensbrück. Von einer Überlebenden, deren Schwester dort starb. Aus dem Buch Die Zuflucht von Corrie ten Boom. Und bevor du wieder kurzschlüssig was über den Titel sagst: Der bezieht sich auf den Grund, warum ihre Familie verhaftet wurde.
Jakobus will uns ja auch verkaufen, dass Abraham gerecht wurde, indem er seinen Sohn opferte.
Isoliert betrachtet könnte man zu dieser Ansicht kommen. Aber Jakobus sagt ja, dass der Glaube sich in Taten zeigt. Abraham glaubte an die Auferstehung der Toten, sonst wäre er nicht bereit gewesen, Isaak zu opfern (Hbr 11,17-19). Was Jakobus in 2,19 als Glaube bezeichnet, hätte Paulus nicht als Glauben bezeichnet. Abraham rettete der Glaube an den Gott, der die Ungerechten gerecht spricht (Rö 4,5) und Tote wieder auferweckt (Rö 4,17).
Wenn man nur Jakobus 2 nimmt, und nicht die gesamte Bibel, kommt man zu einem falschen Bild.
Er hat herausgefunden, dass das Johannesevangelium Jahrzehnte nach dem ältesten Manuskript dieses Buchs (dessen Überrest im 20. Jh. gefunden wurde) verfasst wurde.
Was von dem Bestand hat, sind doch keine Forschungsergebnisse, sondern Meinungen.
Aber doch nur, weil dir die Ergebnisse nicht gefallen. Bei den Datierungen der Evangelien hat man heute andere Konsenspositionen, aber das meiste, was Strauß entwickelte, hat heute noch Bestand, und das finde ich erstaunlich.
Wieso 60 km? Markus sagt ja nicht, dass das bei Gerasa stattfand, sondern dass es auf dem Gebiet dieser Polis war. Und das reichte bis zum See Genezareth.
Matthäus findet aber, dass der Ort Gerasa zu weit weg vom See liegt und verlegt den Ort des Geschehens nach Gadara, das ca. 20 Km vom See entfernt liegt. Das ist immer noch relativ weit weg und man fragt sich, warum er den Ort des Geschehens nicht nach Gergesa verlegt, das noch näher am See liegt.
Meinst du die Zahl der Besessenen?
Yep, Markus und Lukas haben nur einen Besessenen vorzuweisen, Matthäus fügt einen zweiten hinzu. Vermutlich will er das Wunder noch steigern und erfindet noch einen hinzu.
Welche Kritiker? Du bist bislang der einzige.
Dann hast du ein schlechtes Textverständnis.
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden? 8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Ich hab ja schon eben den Verdacht geäußert, dass Textverständnis nicht deine Stärke ist
Danke, den gleichen Verdacht hatte ich bei dir.
Isoliert betrachtet könnte man zu dieser Ansicht kommen. Aber Jakobus sagt ja, dass der Glaube sich in Taten zeigt.
Ja eben, und die Tat der Ermordung seines Sohnes belegt seinen Gottesglauben.
Abraham glaubte an die Auferstehung der Toten, sonst wäre er nicht bereit gewesen, Isaak zu opfern
Ach, wenn es eine Auferstehung gibt, dann ist Kindermord erlaubt? Heißt es nicht, du sollst nicht töten?
Was Jakobus in 2,19 als Glaube bezeichnet, hätte Paulus nicht als Glauben bezeichnet.
Dann hätten wir doch ein Beispiel, wie Gott die Schreiber völlig gegensätzlich inspiriert hat. Was bezweckt er damit?
Bei den Datierungen der Evangelien hat man heute andere Konsenspositionen, aber das meiste, was Strauß entwickelte, hat heute noch Bestand, und das finde ich erstaunlich.
Finde ich weniger. Erstens hat Vieles auch keinen Bestand mehr (beispielsweise der Gegensatz zwischen Petrus und Paulus), und manches hat sich doch nur gehalten, weil alles, was nach »Biblizismus« riecht, doch sofort verdächtigt wird. Ich könnte dir auch ein (an sich unwichtiges) Detail zitieren, dass sich seit dem 19.Jh. (als es noch dem damaligen Sprachgebrauch entsprach) bis heute gehalten hat, weil Theologen einfach nur übernommen und nicht nachgedacht haben.
Wie schon früher gesagt: So ein Autoritätsargument beeindruckt mich weniger als die Argumente, mit denen eine These begründet wird.
Matthäus findet aber, dass der Ort Gerasa zu weit weg vom See liegt
Wo sagt Matthäus das? Er sagt das nicht. Du interpretierst das gemäß deiner These. Und selbst wenn: Damit wird aus der Angabe bei Markus (die Matthäus so wie du missverstanden hat?) noch keine falsche Angabe.
Dann hast du ein schlechtes Textverständnis.
Du hebst immer nur hervor, dass einige behaupten, und übersiehst, was sie behaupten: Nicht, dass Paulus lügt, sondern dass er lehrt, Lügen wäre richtig. Und das weist Paulus zurück. Statt »seine« Lehre zu verteidigen, wie es ja zu erwarten wäre, wenn der Vorwurf gestimmt hätte.
Und de Boor zeigt, wie es zu der Behauptung kommen konnte, Paulus würde so was lehren. Anhand des Kontext.
Dann hätten wir doch ein Beispiel, wie Gott die Schreiber völlig gegensätzlich inspiriert hat.
Unterschiedliche Ausdrucksweise, aber kein inhaltlicher Gegensatz.
Erstens hat Vieles auch keinen Bestand mehr (beispielsweise der Gegensatz zwischen Petrus und Paulus),
Wäre mir neu, dass die Bibel den Konflikt zwischen Paulus und Petrus nicht thematisiert hätte. Dieser Konflikt ist nämlich ganz entscheidend für den weiteren Verlauf und die Ausbreitung des Christentums. Während Petrus als Begleiter von Jesus dessen Lehre und Anweisungen genau kannte, aber Paulus Jesus nicht gekannt hat und sich sein Apostolat erschlichen hat, ist eigentlich klar, wem man folgen sollte, wenn man Jesus angeblich nachfolgen will. Jesus sagte, dass er zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt ist und schärfte seinen Jüngern ein, nicht in die Städte der Heiden zu gehen. Da war der Konflikt vorprogrammiert. Durchgesetzt hat sich wohl der Redegewandtere und Skrupellosere.
"Auf Jesus von Nazareth hat Paulus sich zwar vor der Hand berufen, um den irdischen Jesus aber dennoch in seiner Theologie weitgehend zu ignorieren. Er zitiert ihn fast nie, ja verkündet sein demonstratives Desinteresse am irdischen Jesus. Nur am Kreuz und am Auferstandenen ist er interessiert. Von Jesu Lehre und Glaube findet sich bei Paulus fast nichts wieder. Dies bringt ihm, der Jesus nie persönlich kennengelernt hat, Konflikte mit der Urgemeinde ein, wo sicher noch viele Weggefährten Jesu am Leben waren. Wir kennen aus den Paulusbriefen leider nur seine eigene Sicht der Dinge, die sich die spätere Kirche dann natürlich angeeignet hat. Die Urgemeinde hat ihm offenbar vorgeworfen, das Evangelium zu verfälschen, nicht Jesus, sondern sich selbst zu predigen und sich finanziell zu bereichern. Gegen Paulus hat die Urgemeinde auf die Einhaltung des mosaischen Gesetzes und auf die Beschneidung gedrungen. Die Urgemeinde war damit vermutlich tatsächlich in Übereinstimmung mit dem irdischen Jesus, der in den Grenzen des Judentums bleiben wollte. Doch auf solche Einwände hat Paulus letztlich keine Rücksicht genommen. Er hatte seine eigenen „Offenbarungen“ und brachte sie in seiner Theologie schroff und wirkungsvoll zur Geltung. In Antiochia stößt er böse mit Petrus zusammen (Gal 2,11–21), immerhin der Hauptjünger seines Herrn, und wirft ihm, als dessen Nachfolger sich die Päpste sehen, religiöse Heuchelei vor. Er ist aber klug genug, das Band zu Jerusalem nicht völlig zu zerschneiden, und dies obwohl Agitatoren aus der Urgemeinde in die Missionsgebiete des Paulus eindringen und zumindest in Galatien und in Korinth versuchen, die jungen Gemeinden des Paulus auf den jüdischen Weg des Gesetzes zu leiten. Kein Zweifel: Kaum zwanzig Jahre nach Jesu Tod findet ein erbitterter Machtkampf statt zwischen den Jerusalemer Jesusverehrern und dem Neuerer Paulus. Dieser ist nicht auf den Mund gefallen und greift seine Gegner heftig an. Mit viel Polemik wirft er seinerseits den Gegnern eine Verfälschung des Evangeliums vor (Gal 1,6–9) und hält sich dabei auch mit Verfluchungen nicht zurück. Im zweiten Korintherbrief nennt er sie, die ja ebenfalls Christus verkündigen und vermutlich tatsächlich ihrem Herrn inhaltlich näher stehen als Paulus, Lügenapostel, trügerische Arbeiter, die nur scheinbar Apostel Christi sind. Sie sind für ihn gar Handlanger des Satans (2. Kor 11,13ff.). Weil die Position des Paulus sich letztlich durchgesetzt hat, haben Gläubige heute leicht das Gefühl, Paulus sei auch inhaltlich im Recht gewesen. Man darf daran berechtigte Zweifel haben. Und seine polemischen Töne (immerhin gegen Mitchristen) klingen schon nach den verbal nicht zimperlichen altkirchlichen Vätern und werfen ihre Schatten schon auf die legendäre Räubersynode von Ephesus 449 voraus, als Mönchshaufen mit Knüppeln den theologischen Argumenten zu etwas mehr Durchschlagskraft verhalfen." Kubitza, Der Jesuswahn
Wie schon früher gesagt: So ein Autoritätsargument beeindruckt mich weniger als die Argumente, mit denen eine These begründet wird.
Die Autorität von Strauss war ja auch nicht meine Begründung. Bekanntheit erlangte er ja erst mit der Veröffentlichung seiner Arbeiten und geriet natürlich prompt mit den zeitgenössischen Glaubensideologen in Konflikt.
Viele seiner Ergebnisse haben auch heute noch Bestand. Welche Thesen oder welche Theorie kann das nach 150 Jahren noch von sich behaupten? Wenn man mal von der Evolutionstheorie absieht.
Wo sagt Matthäus das? Er sagt das nicht.
Er sagt natürlich nicht, ich habe bei Markus einen Fehler gefunden, er ändert den Ort einfach ab. Und fügt nebenbei noch einen Besessenen hinzu. Wahrscheinlich war ihm ein Besessener zu wenig, um die Macht Jesu zu demonstrieren, der 2000 Schweine dazu bringt, kollektiven Selbstmord zu begehen.
Unterschiedliche Ausdrucksweise, aber kein inhaltlicher Gegensatz.
Damit widersprichst du dir selbst, denn oben hast du noch geschrieben:
Was Jakobus in 2,19 als Glaube bezeichnet, hätte Paulus nicht als Glauben bezeichnet.
Du hebst immer nur hervor, dass einige behaupten, und übersiehst, was sie behaupten:
Nee, das habe ich doch hervorgehoben.
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden? 8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Du gehst scheinbar davon aus, dass Röm 3,7 und 3,8 inhaltlich nichts miteinander zu tun haben, so, als wenn Paulus hier einen komplett neuen Gedanken formulieren würde. Aber ohne Röm 3,7 wird doch gar nicht klar, worin das Böse und das Gute bestehen soll, das Kritiker ihm vorhalten.
Man muss es im Kontext lesen, denn Paulus macht in Röm 3,7 klar, dass seine Lüge keine Sünde (Böses) ist, da sie ja der Verherrlichung Gottes dient. Wer dennoch behauptet, er würde Böses tun, damit Gutes daraus wird, der soll verdammt sein. Was anderes gibt der Text nicht her.
Wäre mir neu, dass die Bibel den Konflikt zwischen Paulus und Petrus nicht thematisiert hätte.
Das war eine Episode, kein grundsätzlicher Konflikt. Kannst du der gleichen Quelle entnehmen, die über diese Episode berichtet.
Heutige Theologen gehen eher von einem Gegensatz zwischen Paulus und Jakobus aus, gegen den aber auch verschiedene Gründe sprechen.
Während Petrus als Begleiter von Jesus dessen Lehre und Anweisungen genau kannte, aber Paulus Jesus nicht gekannt hat und sich sein Apostolat erschlichen hat, ist eigentlich klar, wem man folgen sollte, wenn man Jesus angeblich nachfolgen will.
Dumm nur, dass Petrus gerade nichts gegen Paulus sagt.
Gegen Paulus hat die Urgemeinde auf die Einhaltung des mosaischen Gesetzes und auf die Beschneidung gedrungen.
Für Juden. Bezüglich der Heidenchristen hat sich die Forderung, sie zu beschneiden, nicht durchgesetzt - vermutlich, weil die Interpretation, die zu dieser Forderung sich stützte, im entscheidenden Schritt sich auf die LXX stützte, wo von Proselyten die Rede ist, während der MT von Fremdlingen spricht, dem dann auch Jakobus gefolgt ist (vgl. Apg 15,14).
Kubitza schmeißt Dinge zusammen, die voneinander zu unterscheiden sind. Den polemischen Ton im Galaterbrief hat Paulus nach dem sog. Apostelkonzil abgelegt (im Römerbrief redet er anderes, bei inhaltlich gleichen Standpunkt), im Korintherbrief geht es nicht um Beschneidung o.ä., sondern um Leute mit Visionen o.ä.
Die Autorität von Strauss war ja auch nicht meine Begründung.
Eine Begründung habe ich gar nicht erkennen können.
Viele seiner Ergebnisse haben auch heute noch Bestand.
Welche denn? Strauß war nicht der erste, der die traditionelle Autorenzuschreibung ablehnte, das war kein Ergebnis von ihm, das hat er übernommen.
Und schon die These, dass der Stammbaum von Matthäus eine natürliche Geburt voraussetzt, stimmt nicht:
Matthäus formt durch Auslassung von Generationen den zu einem 3×14-Schema, und in der letzten Abteilung wird Maria als eigene Generation gezählt, Joseph ist mit Jesus nur via Maria verwandt. Der aufmerksame Leser fragt sich, wieso, und so geht es denn auch mit »Mit der Geburt Jesu Christi verhielt es sich so:« weiter.
Er sagt natürlich nicht, ich habe bei Markus einen Fehler gefunden, er ändert den Ort einfach ab.
Er kann auch verstanden haben, wie Markus das meint, aber es als angemessener betrachtet haben, die nächstgelegene Stadt zu nennen statt die Stadt, zu der das Gebiet politisch gehörte.
Damit widersprichst du dir selbst
Wie kommst du darauf? Unter dem Wort Glauben eine reinen Kopfglauben (Jakobus) bzw. ein Vertrauens- und Treueverhältnis (Paulus) zu verstehen ist unterschiedliche Ausdrucksweise. Sachlich findest du das Anliegen von Jk 2 auch bei Paulus (in manchen seiner Ermahnungen am Schluss der Briefe, pointiert z.B. in Gal 5,6). Also kein inhaltlicher Gegensatz.
Nee, das habe ich doch hervorgehoben.
Ich hebe mal das hervor, worauf du nicht eingehst:
Rö 3,8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Aus einer Lehre, die Paulus laut diesen „Einigen” angeblich verkündigt (und von der sich in keinem seiner Briefe eine Spur findet) machst du eine Tat, eine Lüge die Paulus angeblich begeht. Und verfälschst so seine Aussage.
Du gehst scheinbar davon aus, dass Röm 3,7 und 3,8 inhaltlich nichts miteinander zu tun haben
Wie kommst du darauf? Ich hab doch gefühlt 5-mal schon erklärt, dass Rö 3,8 eine »logische« Konsequenz aus Rö 3,7 ist, die dann Paulus unterstellt wird.
denn Paulus macht in Röm 3,7 klar, dass seine Lüge keine Sünde (Böses) ist, da sie ja der Verherrlichung Gottes dient
Das macht Paulus nicht klar, das formuliert er als rhetorische Frage! Genauso wie in 3,5, wo Paulus durch einen Nachsatz deutlich macht, dass das nicht seine Position ist. Damit ist doch klar, dass 3,7 ein Argument »nach den Menschen« wiedergibt, das in 3,8 noch mal verallgemeinert wird. So wie von 3,3 zu 3,4 von der Untreue zur Lüge gewechselt wird, so von 3,7 zu 3,8 von der Lüge zum Bösen im Allgemeinen.
Wie gesagt: Einfach den Zusammenhang beachten, und deine Konstruktion erweist sich als falsch.
Das war eine Episode, kein grundsätzlicher Konflikt.
Na ja, Petrus öffentlich als religiösen Heuchler zu bezeichnen ist schon starker Tobak. Andere zu verfluchen und sie als Lügenapostel zu bezeichnen, ist ja auch nicht gerade die feine christliche Art. Dabei hat er wohl selbst am meisten dazu beigetragen, die Lehre Jesu zu verfälschen. Paulus ist der Prototyp des rechthaberischen, religiösen Fanatikers, wie man ihm auch heute nicht gerne begegnen würde. Dabei wußte Petrus mit Sicherheit mehr über Jesus und seine Lehre. Eine Heidenmissionierung hat Jesus mit Sicherheit nicht im Sinn. Aber durchgesetzt hat sich der Skrupellosere.
Dumm nur, dass Petrus gerade nichts gegen Paulus sagt.
Vielleicht ist er einfach nicht zu Wort gekommen. Dafür hat Jesus ja umso deutlicher gesagt, dass er nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt ist und er verbot seinen Jüngern, in die Städte der Heiden zu gehen.
Das hat Paulus aber herzlich wenig interessiert. Ihm war klar, dass die neue Sekte nur außerhalb des Judentums eine Zukunft haben würde. Und dass z. B. die Beschneidung und die zahlreichen jüdischen Vorschriften ein Hindernis darstellen würden. Er verfuhr nach dem Motto: was interessiert mich, was der tote Jesus wollte?
Und schon die These, dass der Stammbaum von Matthäus eine natürliche Geburt voraussetzt, stimmt nicht:
Warum nicht? Hat Gott einen Stammbaum?
Die beiden Stammbäume bei Lukas und Matthäus lassen sich übrigens nicht in Übereinstimmung bringen. Sie entstammen ganz offensichtlich unterschiedlichen Traditionen. Matthäus lässt seinen Stammbaum in die halbmythische Vorzeit bis zum Stammvater Abraham zurückgehen, Lukas (der angebliche Historiker!) zieht die Linie sogar gänzlich bis zu den mythischen Anfängen bei Adam. Die Anzahl der Generationen und Namen sind verschieden. Matthäus zählt 42 Generationen von Abraham bis Jesus, Lukas jedoch 56. Bereits der Vater Josefs, also der Großvater Jesu, heißt nach Matthäus Jakob, nach Lukas jedoch Eli. „Und von Josef bis David, immerhin ein Jahrtausend, haben die beiden Stammbäume [nur] zwei Namen gemeinsam!“ (Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 49) Auch die Stammbäume erklären sich als bloße Fantasiekonstruktionen am besten. Das Johannesevangelium ist demgegenüber an einer Herleitung aus dem davidischen Geschlecht überhaupt nicht interessiert, denn für den Schreiber dieses Evangeliums ist Jesus bereits vor seiner Geburt ein Gott, beziehungsweise ein präexistentes Gottwesen. Eine Herkunft lediglich von König David würde da nur stören. Kubitza, Der Jesuswahn
Er kann auch verstanden haben, wie Markus das meint, aber es als angemessener betrachtet haben, die nächstgelegene Stadt zu nennen statt die Stadt, zu der das Gebiet politisch gehörte.
Lassen wir mal die geografischen Defizite der Schreiber beiseite. Viel wichtiger ist doch das Wunder selbst. Und da erfindet Matthäus einen 2. Besessenen, von dem Markus und Lukas (der Historiker) nichts wissen. Wo hat Matthäus den hergezaubert? Ist da nicht wieder mal seine religiöse Phantasie mit ihm durchgegangen?
Wie kommst du darauf?
Weil du das geschrieben hast:
Was Jakobus in 2,19 als Glaube bezeichnet, hätte Paulus nicht als Glauben bezeichnet.
Man kann das natürlich klein reden, aber ein Gegensatz ist es schon.
Aus einer Lehre, die Paulus laut diesen „Einigen” angeblich verkündigt (und von der sich in keinem seiner Briefe eine Spur findet) machst du eine Tat, eine Lüge die Paulus angeblich begeht.
Nein, das sagt weder Paulus noch ist das meine Interpretation. Röm 3,8 ist eine rethorische Frage, die Paulus natürlich verneint, denn er begeht ja mit seiner Lüge keine Sünde, bzw. nichts Böses.
Paulus bereitet ja einleitend den Leser darauf vor, dass alle Menschen lügen, also auch Paulus. Aber seine Lüge ist keine Sünde, da sie ja der Verherrlichung Gottes dient. Das wird in Röm 3,7 deutlich.
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Die Kritiker werfen Paulus und Konsorten in Reaktion auf 3,7 vor, Böses (lügen) zu tun, damit Gutes (Verherrlichung Gottes) daraus komme.
Rö 3,8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Das weist Paulus natürlich zurück, denn seine Lüge ist ja keine Sünde, bzw. nichts Böses.
De Boors Kommentar zur Schlussfolgerung der Kritiker, die sie aus Röm 3,7 ziehen, hat ja einen leicht sarkastischen Unterton.
Na ja, Petrus öffentlich als religiösen Heuchler zu bezeichnen ist schon starker Tobak.
Klar, aber schon relativ kurz danach hat ja Petrus in der Debatte auf der Seite von Paulus gestanden.
Dafür hat Jesus ja umso deutlicher gesagt, dass er nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt ist und er verbot seinen Jüngern, in die Städte der Heiden zu gehen.
Nun ist ja auch Petrus durch die Welt gereist und hat z.B. Korinth besucht. …
Er verfuhr nach dem Motto: was interessiert mich, was der tote Jesus wollte?
Auch die von Paulus unabhängigen Evangelien (insbesondere auch das ziemlich jüdische Matthäusevangelium) sagen aber, dass Jesus nach Seiner Auferstehung die Jünger als Apostel in die ganze Welt schickte. Jesus ist eben nicht tot, was Leute bis heute immer wieder erfahren.
Hat Gott einen Stammbaum?
Wenn Gott Mensch wird, hat dieser Mensch einen Stammbaum.
Matthäus lässt seinen Stammbaum in die halbmythische Vorzeit bis zum Stammvater Abraham zurückgehen, Lukas (der angebliche Historiker!) zieht die Linie sogar gänzlich bis zu den mythischen Anfängen bei Adam.
Lukas stützt sich dabei auf schriftliche Quellen, die damals niemand anzweifelte.
Matthäus zählt 42 Generationen von Abraham bis Jesus, Lukas jedoch 56.
Matthäus kürzt, was insbesondere in den Generationen deutlich wird, die man mit dem AT vergleichen kann. Da "Sohn des" auch in weiterer Bedeutung verwendet werden kann, ist das Vorgehen von Matthäus legitim (und natürlich durch die Symbolzahl 14 bedingt). Die Zahl der Generationen bei Lukas ist realistisch.
Bereits der Vater Josefs, also der Großvater Jesu, heißt nach Matthäus Jakob, nach Lukas jedoch Eli.
Dafür gibt es verschiedene Erklärungen. Eine findet sich schon bei Josephus (der ein analoges Problem mit dem Vater Serubbabel hatte, das ja auch in beiden Stammbäumen so vorkommt), sie ist etwas kompliziert und hat mit der Leviratsehe zu tun. Eine andere Lösung ist, dass in jüdischer Ausdrucksweise Eli auch der Schwiegervater von Joseph sein könnte.
Egal welche Lösung stimmt, es ist durchaus möglich, beide Stammbäume miteinander zu vereinbaren.
Lassen wir mal die geografischen Defizite der Schreiber beiseite.
Bisher hast du noch keins aufgedeckt. Markus hat Recht, wenn er sagt, dass das Gebiet zur Stadt Gerasa gehört.
Und ja, Matthäus erwähnt mehrmals zwei, wo andere nur eins erwähnen.
Man kann das natürlich klein reden, aber ein Gegensatz ist es schon.
Eine unterschiedliche Ausdrucksweise (Terminologie). Aber kein inhaltlicher Gegensatz. Wurde schon im 16. Jh. erkannt (damals gings noch gegen katholische Argumentation).
Die Kritiker werfen Paulus und Konsorten in Reaktion auf 3,7 vor
Was heißt „Reaktion”?
Rö 3,3 Es stimmt zwar, dass einige dieses Vertrauen enttäuscht haben. Aber kann das Gottes Treue aufheben? 4 Auf keinen Fall! Vielmehr wird sich am Ende herausstellen, dass Gott zuverlässig ist, die Menschen aber samt und sonders versagt haben. So steht es in den Heiligen Schriften: »Es wird sich erweisen, Herr, dass deine Worte zuverlässig sind; du wirst Recht behalten, wenn dich jemand zur Rechenschaft ziehen will.« 5 Wenn aber unsere Untreue die Treue Gottes erst richtig ins Licht setzt, was dann? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er uns vor sein Gericht stellt? Ich rede eben, wie Menschen reden.
Paulus benutzt in einigen Passagen die in seiner Zeit geläufige Form einer Diatribe, wenn er schreibt, als antworte er auf Zwischenrufe. Der Text ist dementsprechend wie eine Diskussion strukturiert. (Wikipedia)
Auch das ist Konsens in allen Lagern der theologischen Forschung: Paulus antwortet auf Fragen eines imaginären Gesprächspartners. Nur du willst es krampfhaft anders sehen.
Aber seine Lüge ist keine Sünde
Tja, wenn es darum ginge. Nur: In keinem seiner Briefe deutet Paulus an, dass Lügen erlaubt sein könnte. Du interpretierst das (gegen den Kontext!) in Rö 3,7 hinein.
De Boors Kommentar zur Schlussfolgerung der Kritiker, die sie aus Röm 3,7 ziehen, hat ja einen leicht sarkastischen Unterton.
Sarkasmus ist etwas anders. Boor zitiert das, was die Kritiker von Paulus offensichtlich sagen, und füllt dabei einige „Lücken” auf.
Klar, aber schon relativ kurz danach hat ja Petrus in der Debatte auf der Seite von Paulus gestanden.
Klar, weil Paulus ihn "überzeugt" hat, oder untergebuttert hat. Der wortgewaltigere und durchsetzungsfähigere war sicher Paulus. Der Wille Jesu war für ihn untergeordnet.
Nun ist ja auch Petrus durch die Welt gereist und hat z.B. Korinth besucht. …
Paulus hat ihm wohl klar gemacht, dass die neue christliche Sekte, die von der jesuanischen zu unterscheiden ist, innerhalb des Judentums keine Zukunft haben würde. Die Zukunft lag in der Heidenmissionierung, auch wenn Jesus das abgelehnt hat. Aber der tote Jesus konnte sich nicht mehr wehren. Für Paulus war überhaupt ein guter Jesus nur ein toter Jesus. Er war die Folie, auf der Paulus seine eigene Theologie entfalten konnte.
Auch die von Paulus unabhängigen Evangelien (insbesondere auch das ziemlich jüdische Matthäusevangelium) sagen aber, dass Jesus nach Seiner Auferstehung die Jünger als Apostel in die ganze Welt schickte.
Eben, es war Matthäus, der Jesus den unseligen Missionsbefehl in den Mund gelegt hat.
Wenn Gott Mensch wird, hat dieser Mensch einen Stammbaum.
Und wenn ein Mensch vergottet wird, hat er den gleichen Stammbaum?
Übrigens steht doch im AT: du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Ist die Vergottung und Anbetung eines Menschen nicht auch eine Art von Götzendienst?
Lukas stützt sich dabei auf schriftliche Quellen, die damals niemand anzweifelte.
Solche Leichtgläubigen gibt es auch noch heute. Lukas gilt ja nur deshalb als "Historiker", weil er behauptet, alles geprüft zu haben. Wie er das gemacht hat, sagt er natürlich nicht.
Egal welche Lösung stimmt, es ist durchaus möglich, beide Stammbäume miteinander zu vereinbaren.
Wenn man sämtliche Hühneraugen zudrückt, mag das sein. Aber Glaubensideologen würden die Stammbäume auch noch mit dem Stammbaum von Nachbars Lumpi harmonisieren.
Und ja, Matthäus erwähnt mehrmals zwei, wo andere nur eins erwähnen.
Was macht das schon aus? Ob ein oder zwei Besessene, wen interessieren solche Kleinigkeiten? Lukas hat ja alles geprüft, also muss Matthäus gelogen haben. Aber seine Lüge ist wohl auch keine Sünde, denn sie dient ja der Verherrlichung Gottes.
Ich rede eben, wie Menschen reden.
Wie soll Paulus sonst reden? Er ist doch zweifellos ein Mensch oder hälst du ihn für einen Gott?
Paulus benutzt in einigen Passagen die in seiner Zeit geläufige Form einer Diatribe, wenn er schreibt, als antworte er auf Zwischenrufe.
Eben, und der Zwischenruf in Röm 3,8 besteht aus dem Vorwurf der Kritiker, er würde Böses tun, damit Gutes dabei rauskommt. Dagegen wehrt sich Paulus ja energisch, weil er der Meinung ist, dass seine Lüge keine Sünde ist, wie in Röm 3,7 beschrieben.
Auch das ist Konsens in allen Lagern der theologischen Forschung: Paulus antwortet auf Fragen eines imaginären Gesprächspartners.
Den imaginären Gesprächspartner könnte man noch in Röm 3,7 gelten lassen, aber in Röm 3,8 sind die Kritiker real. Sie lästern Paulus und Co. und werfen ihnen ihrer Meinung nach unmoralisches/unethisches Verhalten vor.
Rö 3,8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Tja, wenn es darum ginge. Nur: In keinem seiner Briefe deutet Paulus an, dass Lügen erlaubt sein könnte.
In Röm 3,7 geht es sogar explizit ums Lügen.
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Ich habe mir auch einige Kommentare zu dieser Paulus-Stelle angeschaut. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Stelle den meisten etwas unangenehm ist und sie es mit typischem Theologengeschwurbel zu umschiffen, bzw. zu vernebeln suchen.
Klar, weil Paulus ihn "überzeugt" hat, oder untergebuttert hat.
Nö, Petrus hat das ja auch schon früher gesagt. Der Vorwurf von Paulus in Antiochia war ja, dass Petrus umgefallen ist. In Jerusalem stand er wieder ;)
Eben, es war Matthäus, der Jesus den unseligen Missionsbefehl in den Mund gelegt hat.
Unselig?
Und nicht nur Matthäus, Lukas und Johannes sagen im Prinzip das Gleiche.
Und wenn ein Mensch vergottet wird
Das ist die Frage. Wurde Jesus „vergottet”, oder ist Er tatsächlich der Engel JHWHs, der im AT teils mit JHWH identifiziert, teils von JHWH unterschieden wird?
Lukas gilt ja nur deshalb als "Historiker"
Historiker im antiken Sinn des Wortes.
weil er behauptet, alles geprüft zu haben.
Die Genauigkeit, die sich in zahlreichen nachprüfbaren Details zeigt, bestätigt diesen Anspruch.
Wie er das gemacht hat, sagt er natürlich nicht.
Na ja, als er in Jerusalem war, hatte er Gelegenheit dazu.
Wie soll Paulus sonst reden?
Na z.B. so:
1.Ko 2,13 Und wenn wir davon reden, tun wir es mit Worten, die nicht menschliche Klugheit, sondern der Geist Gottes uns lehrt; wir erklären das, was Gott uns durch seinen Geist offenbart hat, mit Worten, die Gottes Geist uns eingibt. 14 Ein Mensch, der Gottes Geist nicht hat, lehnt ab, was von Gottes Geist kommt; er hält es für Unsinn und ist nicht in der Lage, es zu verstehen, weil ihm ohne den Geist Gottes das nötige Urteilsvermögen fehlt.
Es geht doch darum, dass das, was er gerade gefragt hat, nicht seine Überzeugung ist, sondern das, was Menschen so sagen (bzw. denken).
Eben, und der Zwischenruf in Röm 3,8 besteht aus dem Vorwurf der Kritiker,
In 3,8 werden ja keine Kritiker (in direkter rede) zitiert wie in 3,7, sondern es wird ausdrücklich eine Verleumdung von anderen genannt.
Den imaginären Gesprächspartner könnte man noch in Röm 3,7 gelten lassen
Der bringt natürlich durchaus reale Sichtweisen gewisser Leute zum Ausdruck, aber das ist eben kein Protokoll eines Gesprächs, das tatsächlich stattgefunden hat. so war das mit dem imaginär gemeint.
In Röm 3,7 geht es sogar explizit ums Lügen.
Ja, aber dass Paulus da Lüge für erlaubt erklärt, hast du hineininterpretiert. Wie gesagt: Der Zusammenhang zeigt, dass das nicht der Strandpunkt von Paulus ist.
Ich habe mir auch einige Kommentare zu dieser Paulus-Stelle angeschaut. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Stelle den meisten etwas unangenehm ist und sie es mit typischem Theologengeschwurbel zu umschiffen, bzw. zu vernebeln suchen.
Oder sie kennen auch Beispiele für Diatribe aus der antiken hellenistischen Literatur.
Das einzige was du denen entgegensetzt ist doch offensichtlich ein Bauchgefühl. Weil du vermutlich bei so einem Text Gänsefüßchen erwarten würdest - nur die waren in der Antike noch nicht erfunden.
Unselig?
Der Missionsbefehl hat viel Leid verursacht. Die Kolonialisierung neuer Länder ging oft Hand in Hand mit der Kirche, die ihren Kundenkreis erweitern wollte. Die Missionierung lieferte den weltlichen Herrschern die moralische Legitimation für ihre Eroberungen und bei Widerstand, auch für die Vernichtung der indigenen Bevölkerung. Auch Zwangsmissonierung/Zwangsevangelisation waren nicht unüblich. Zusammen mit der Behauptung von Paulus, dass alle Obrigkeit von Gott gewollt sei, war es für die herrschende Klasse das ideale Instrument zur Erhaltung des Status Quo und zur Machtfestigung. So wurden gesellschaftliche Strukturen über 1000 Jahre eingefroren. Mit Jesus hatte das herzlich wenig zu tun. Er hat beides abgelehnt.
Es geht doch darum, dass das, was er gerade gefragt hat, nicht seine Überzeugung ist, sondern das, was Menschen so sagen (bzw. denken).
Das bezieht sich auf Röm 3,5.
In 3,8 werden ja keine Kritiker (in direkter rede) zitiert wie in 3,7, sondern es wird ausdrücklich eine Verleumdung von anderen genannt.
Die "anderen" sind doch die Kritiker, die ihm vorhalten, Paulus und Co würden Böses tun, damit Gutes dabei rauskommt. Das sind doch keine 2 verschiedenen Gruppen.
Ja, aber dass Paulus da Lüge für erlaubt erklärt, hast du hineininterpretiert.
Wenn Paulus in Röm 3,7 nicht sich selber meint, dann könnte man zustimmen.
Bin gerade fündig geworden. Theißen vermutet hier das rethorische Stilmittel der Prosopopoiia, also die übertragene Rede in Ich-Form.
Verwirrend ist halt, dass Paulus in 3,8 das Stilmittel wieder wechselt. Wenn man jetzt noch zeigen könnte, dass Paulus dies noch öfters so gemacht hat und dies kein singuläres Ereignis ist, dann könnte man sich deiner Lesart anschließen.
Der Missionsbefehl hat viel Leid verursacht. Die Kolonialisierung neuer Länder ging oft Hand in Hand mit der Kirche
Kleine Info: Es gibt mehr als eine Kirche.
Kirchen und Christen, die sich nicht nach der Bibel richten, haben viel Leid verursacht, auch beim „missionieren”. Andererseits hat Mission oft Gutes bewirkt und geriet nicht zuletzt deshalb auch immer wieder Konflikt mit den Kolonialisten (von B. Ziegenbalg bis H. Taylor).
Das bezieht sich auf Röm 3,5.
Du weichst aus. Klar, du hattest in Bezug auf Rö 3,5 gefragt, was denn die Alternative zu „nach Menschenart reden” sein könnte. Ich habe dir ein Paulus-Zitat gebracht, dass die Alternative zeigt.
Die "anderen" sind doch die Kritiker, die ihm vorhalten, Paulus und Co würden Böses tun, damit Gutes dabei rauskommt.
Ja, hab ich doch gesagt: In 3,7 wird deren Argument, das eine Art „logische” Schlussfolgerung von dem ist, was Paulus sagt, direkt (in ich-Form) zitiert, in 3,8 kommt das nun in indirekter Rede.
Bin gerade fündig geworden. Theißen vermutet hier das rethorische Stilmittel der Prosopopoiia, also die übertragene Rede in Ich-Form.
Theißen sagt das, was ich schon die ganze Zeit sage, nur ohne diesen Fachbegriff …
Verwirrend ist halt, dass Paulus in 3,8 das Stilmittel wieder wechselt.
Ein Stilmittel, das er im Grunde schon in 3,1 anwendet, wird durch einen Satz beendet, der eindeutig klar macht, dass dieser Stil nicht weiter geht. Was soll daran verwirrend sein?
Wenn man jetzt noch zeigen könnte, dass Paulus dies noch öfters so gemacht hat
Exakt so wie in 3,7.8 wüsste ich jetzt kein Beispiel, aber schau dir mal Rö 6,1-2 an. Zwei Fragen hintereinander, mit deutlich unterschiedlicher rhetorischer Funktion.
Kleine Info: Es gibt mehr als eine Kirche.
Ich weiß, man spricht von bis zu 40000 Konfessionen und Glaubensgemeinschaften. Das Tohuwabohu ist sicher auch auf die Widersprüchlickeit der biblischen Texte zurückzuführen. Zu fast jeder Aussage findet man auch eine gegenteilige. Viele redaktionelle Überarbeitungen bestätigen das alte Sprichwort: viele Köche verderben den Brei.
Andererseits hat Mission oft Gutes bewirkt
Ja, was denn? Mir fällt dazu ein Witz ein:
Eskimo: "Wenn ich nichts von Gott und der Sünde wüsste, müsste ich dann trotzdem in die Hölle gehen?"
Missionar: "Nein, wenn Du nichts davon wüsstest, dann nicht."
Eskimo: "Warum erzählst Du es mir dann?"
Theißen sagt das, was ich schon die ganze Zeit sage, nur ohne diesen Fachbegriff …
Ganz so einfach ist es dann doch nicht, denn es gibt auch - wie könnte es anders sein - Kritik an Theißens Interpretation.
Die Prosopopoiia war ein in der Antike häufig genutztes rethorisches Stilmittel. Wenn aber z. B. Plinius zwischen der 1. Person und einer fiktiven Erzählfigur wechselte, dann machte er das deutlich kenntlich. Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus. Wußte Paulus das nicht oder war es einfach stilistische Schlampigkeit? Beides paßt doch eigentlich nicht zu Paulus.
Die Schriften des Paulus machen einen großen Teil des Neuen Testamentes aus. Wenn das die einzige Stelle einer Prosopopoiia sein sollte, wäre das doch ziemlich merkwürdig.
Geht man aber davon aus, dass es sich tatsächlich um eine gewollte Prosopopoiia handelt, dann wäre in Röm 3,7 eine fiktive Person gemeint, die lügt, um Gott zu verherrlichen. In Röm 3,8 hätte die Kritiker dann ganz konkret auf Paulus und Glaubensgenossen Bezug genommen. Wo wäre dann der inhaltliche Zusammenhang zwischen 3,7 und 3,8?
Ich weiß, man spricht von bis zu 40000 Konfessionen und Glaubensgemeinschaften.
Auf so eine Zahl kann man nur kommen, wenn man z.B. die Evang.-Luth. Kirche in Bayern und die Evang.-Luth. Landeskirche in Braunschweig als zwei verschiedene »Konfessionen oder Glaubensgemeinschaften« zählt.
Ja, was denn?
Ende das Kannibalismus, Alphabetisierung und dadurch die Möglichkeit, sich gegen den Druck der dominanten Kultur zu widersetzen, Bekämpfung von Krankheiten …
Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus.
Weil sie nicht nötig ist. Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, Paulus so zu lesen wie du es tust, das kam mir von Anfang an sehr künstlich vor.
Wußte Paulus das nicht oder war es einfach stilistische Schlampigkeit?
Diese „Schlampigkeit” findet man auch woanders bei Paulus, u.a. auch in den Korintherbriefen. Das passt also zu Paulus.
Wenn das die einzige Stelle einer Prosopopoiia sein sollte
Ich habe dir schon eine zweite Stelle genannt!
dann wäre in Röm 3,7 eine fiktive Person gemeint, die lügt, um Gott zu verherrlichen
Nein, es der fiktive Gesprächspartner fragt, ob Sünde bzw. Lüge zur Verherrlichung Gottes dient. Das ich ist, wie gesagt, genauso generisch gemeint wie das uns in V.5. Die Frage wird dazu benutzt, um Paulus das in Rö 3,8 genannte zu unterstellen.
Hast du noch nie erlebt, das jemand „wenn ich …” sagt, um ein allgemein gültiges Beispiel einzuleiten? In Gal 2,18 sagt Paulus auch ich und meint damit offenbar Petrus.
Auf so eine Zahl kann man nur kommen, wenn man z.B. die Evang.-Luth. Kirche in Bayern und die Evang.-Luth. Landeskirche in Braunschweig als zwei verschiedene »Konfessionen oder Glaubensgemeinschaften« zählt.
Oder wenn man es runterbricht bis auf kleine Glaubensgemeinschaften. Jede hat ihre eigene "Wahrheit".
Ende das Kannibalismus
Mancher Missionar soll ja im Kochtopf gelandet sein. Beruht das auf Fakten oder ist das Satire?
Bekämpfung von Krankheiten
Zunächst mal brachten Kolonisten und Missionare Krankheiten, die Tausende der Indigenen töteten. Dann heilte man sie von Krankheiten, die sie ohne den weißen Mann gar nicht bekommen hätten. Und wenn sich die Ureinwohner nicht als Sklaven zur Verfügung stellten, folterte, verstümmelte oder ermordete man sie.
Weil sie nicht nötig ist. Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, Paulus so zu lesen wie du es tust, das kam mir von Anfang an sehr künstlich vor.
Weil du glaubensideolgisch kontaminiert bist und du nach dem Motto liest: was nicht sein kann, darf auch nicht sein.
Ich hätte da kein Problem. Wenn Paulus zugibt, dass er lügt, dann nehm ich das so zur Kenntnis. Nietzsche hat ja auch erkannt, dass Paulus sich seine eigene Wahrheit erfindet. So ungewöhnlich ist das ja nicht, zumal Paulus ja selber zustimmt, dass alle Menschen lügen. Wieso also nicht auch er selbst?
Diese „Schlampigkeit” findet man auch woanders bei Paulus, u.a. auch in den Korintherbriefen. Das passt also zu Paulus.
Genau genommen verzapft Paulus auch viel wirres Zeug. Es ist kein Wunder, dass er so oft mißverstanden und höchst unterschiedlich interpretiert wird. Das einfache Bergvolk der Galater wird da sicher auch überfordert gewesen sein.
Nein, es der fiktive Gesprächspartner fragt, ob Sünde bzw. Lüge zur Verherrlichung Gottes dient.
Nein, das fragt er nicht:
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Der fiktive Gesprächspartner fragt, warum er als Sünder gerichtet wird, obwohl seine Lüge ja die Wahrheit Gottes noch herrlicher machte zu seiner Ehre, falls es sich um eine Prosopopoiia handeln sollte.
Auch wenn ein fiktiver Gesprächspartner gemeint sein sollte, geht der Vorwurf doch wieder an Paulus selbst zurück, denn in Röm 3,8 werfen ihm Kritiker vor, was in 3,7 entwickelt wurde. Beides gehört nun mal zusammen. Letzendlich würde auch eine Prosopopoiia Paulus nicht entlasten.
Oder wenn man es runterbricht bis auf kleine Glaubensgemeinschaften. Jede hat ihre eigene "Wahrheit".
Ich bin es von Kind angewohnt, dass es auch außerhalb der eigenen Gemeinschaft Gotteskinder gibt, und die eigene Lehre eben keine absolute Wahrheit darstellt. Ist wohl bei (auch ehemaligen) Katholiken anders.
Mancher Missionar soll ja im Kochtopf gelandet sein. Beruht das auf Fakten oder ist das Satire?
Es gibt ein paar Fälle. Aber das als häufig hinstellen wär „Satire”. Zumal einige Missionare auch unter ungeklärten Umständen verschwunden sind.
Mit Sicherheit sind mehr an Malaria oder anderen Tropenkrankheiten gestorben als durch Kannibalismus.
Zunächst mal brachten Kolonisten und Missionare Krankheiten
Das auch. Aber vor der Kolonisation stagnierte die Einwohnerzahl, seitdem haben wir eine „Bevölkerungsexplosion”. Insgesamt hat sich also die gesundheitliche Lage verbessert. Und das liegt mit Sicherheit nicht an den Schnapshändlern oder Eroberern, mit denen die Missionare über Kreuz lagen.
Und wenn sich die Ureinwohner nicht als Sklaven zur Verfügung stellten
Missionare haben sich gegen die Sklaverei gestellt. Das fing ja schon mit den Jesuiten in Südamerika an (das Thema des Films »Mission«).
Das einfache Bergvolk der Galater
Mal abgesehen davon, dass dieses „Bergvolk” ein gut funktionierendes Reich beherrscht und schon deutlich hellenisiert war, als das Land römische Kolonie wurde: Im Empfangsgebiet des Brief lebten kaum Galater. Phrygier, Pisidier, Lykaonier.
Römer wie die Familie des Sergius Paullus werden mit Sicherheit verstanden haben, wie Paulus schrieb.
Der fiktive Gesprächspartner fragt, warum er als Sünder gerichtet wird,
Wobei er nicht sich selber meint, sondern das generisch gemeint ist.
denn in Röm 3,8 werfen ihm Kritiker vor, was in 3,7 entwickelt wurde. Beides gehört nun mal zusammen.
Natürlich, und deshalb weist Paulus in 3,8 auch beides zurück (3,7 indirekt, aber wie du sagtest: das gehört zusammen).
Ich bin es von Kind angewohnt, dass es auch außerhalb der eigenen Gemeinschaft Gotteskinder gibt, und die eigene Lehre eben keine absolute Wahrheit darstellt. Ist wohl bei (auch ehemaligen) Katholiken anders.
In der katholischen DNA sind nun mal die Dogmen unauslöschlich festgeschrieben. Andere Konfessionen haben ihre eigenen Wahrheiten, sonst wären sie in der RKK. Sie orientierten sich wohl an Paulus, der sich seine eigene Wahrheit erfand und als der Begründer des Christentums gilt:
"Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches. Mit der Auffassung des Christentums ist dieser Befund unvereinbar." ... "Wie konnte nun aus dieser ethnozentrisch- apokalyptischen Lehre des Nazareners die Weltreligion des Christentums werden? Entscheidend war hier in erster Linie Paulus: Er, der Jesus nicht mehr persönlich kennenlernte, prägte die weitere Geschichte der Religion so maßgeblich, dass man eigentlich vom paulinischen Christentum sprechen muss." ... "Entscheidend für das Überleben des Christentums, war die massive Veränderung und Adaptierung der Lehre, sodass am Ende vom ursprünglichen Kern nichts mehr übrigblieb. Während die paulinische Variante zur Weltreligion avancierte, verschwanden die Anhänger der Urlehre sehr bald im Dunkel der Geschichte." Dr. Ronald Bilik
Das auch. Aber vor der Kolonisation stagnierte die Einwohnerzahl, seitdem haben wir eine „Bevölkerungsexplosion”.
Das ist ja heute gerade das Problem. Ein ungebremstes Bevölkerungwachstum. Manche sagen ja auch, dass das Christentum besonders gut zum Kapitalismus paßt, weil das biblische "wachset und mehret euch" besonders kompatibel zum Wachstumsfetischismus des Kapitalismus ist.
Natürlich, und deshalb weist Paulus in 3,8 auch beides zurück (3,7 indirekt, aber wie du sagtest: das gehört zusammen).
Natürlich gehört es zusammen, weil der Vorwurf der Kritiker sich ganz konkret an Paulus und Glaubensgenossen richtet. Ohne Röm 3,7 würde ja überhaupt nicht klar werden, welchen Vorwurf sie Paulus machen.
Andere Konfessionen haben ihre eigenen Wahrheiten, sonst wären sie in der RKK. Sie orientierten sich wohl an Paulus, der sich seine eigene Wahrheit erfand
Es gibt evangelische Kirchen, die dazu übergegangen sind, eigene Wahrheiten zu erfinden, aber eigentlich geht es immer darum, die ursprüngliche Wahrheit, wie sie in der Bibel steht, wiederzufinden. Es sind doch die Dogmen der römischen Kirche, die zur „eigenen Wahrheit” geworden sind.
Und Paulus hat auch keine eigenen Wahrheiten verkündet, er hat sich deswegen extra mit Jakobus und Johannes abgestimmt.
Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches. Mit der Auffassung des Christentums ist dieser Befund unvereinbar.
Aber mit Paulus, der rechnet damit, dass das Ende bald kommt, warnt deswegen davor, noch eine Ehe einzugehen, und setzt Gott und Jesus den Beherrschern dieser Welt entgegen, insbesondere den unsichtbaren Mächten, die hinter ihnen stehen.
Das ist ja heute gerade das Problem. Ein ungebremstes Bevölkerungwachstum.
Klar, aber das war so nicht absehbar. Findest du es wirklich besser, wenn den Menschen nicht medizinisch geholfen worden wäre?
Manche sagen ja auch, dass das Christentum besonders gut zum Kapitalismus paßt
Das gilt in erster Linie für den Calvinismus. Aber nicht nur der hat die in der Bibel vorhandene „Kapitalismuskritik” ignoriert …
Natürlich gehört es zusammen, weil der Vorwurf der Kritiker sich ganz konkret an Paulus und Glaubensgenossen richtet.
Der Vorwurf von 3,8 ist, dass 3,7 eine Lehre von Paulus wäre. Und das weist Paulus zurück.
Und Paulus hat auch keine eigenen Wahrheiten verkündet
Eigentlich gilt Paulus als der Erfinder des Christentums. Ohne ihn wäre das Christentum, so wie wir es heute kennen, wohl nicht entstanden. Dazu war es aber notwendig, Jesus aus seiner eigenen Religion herauszulösen. So war er dann für das Heidenchristentum "verdaulicher".
Aber mit Paulus, der rechnet damit, dass das Ende bald kommt, warnt deswegen davor, noch eine Ehe einzugehen, und setzt Gott und Jesus den Beherrschern dieser Welt entgegen, insbesondere den unsichtbaren Mächten, die hinter ihnen stehen.
Wobei man sagen muss, dass die erwartete Wiederkehr von Jesus bereits eine Umdeutung von Jesu Naherwartung auf das Jüngste Gericht Gottes ist.
Der Verkünder wurde zum Verkündeten, wie Bultmann sagte.
Die Naherwartung Jesu auf die Gottesherrschaft auf Erden stand im Zentrum seiner Verkündigung. Als Jesus hingerichtet wurde und Gott nicht eingegriffen hatte, kompensierten seine Anhänger die Enttäuschung wohl damit, dass sie die Naherwartung auf Jesus selbst umdeuteten. Als auch die Wiederkehr Jesu ausblieb, entwickelte Paulus die Idee von der Parusieverzögerung.
Im 2. Petrusbrief (der nicht von Petrus stammt) wird explizit auf die Nachfrage von Kritikern eingegangen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens?
Der Schreiber hat dann die Idee, das göttliche Zeitmaß einzuführen (1000 Jahre sind bei Gott wie ein Tag), wobei er natürlich vergißt, dass Jesus zu Menschen sprach und nicht zu Göttern.
Wie auch immer: die Naherwartung war der größte Irrtum des Wanderpredigers.
Klar, aber das war so nicht absehbar. Findest du es wirklich besser, wenn den Menschen nicht medizinisch geholfen worden wäre?
Für viele Völker wäre es "gesünder" gewesen, keinen Kontakt mit Kolonisten und Missionaren gehabt zu haben. Sie hatten meist "Lösungen" im Gepäck für Probleme, die sie selber geschaffen haben.
Bischof Tutu hat das mal schön beschrieben:
Als die ersten Missionare nach Afrika kamen, besaßen sie die Bibel und wir das Land. Sie forderten uns auf zu beten. Und wir schlossen die Augen. Als wir sie wieder öffneten, war die Lage genau umgekehrt: Wir hatten die Bibel und sie das Land.
Der Vorwurf von 3,8 ist, dass 3,7 eine Lehre von Paulus wäre. Und das weist Paulus zurück.
Er weist zurück, dass seine Lüge etwas Böses ist. Denn das ist ja der Vorwurf, den Kritiker an ihn richten.
Eigentlich gilt Paulus als der Erfinder des Christentums.
Selbst wer da Unterschiede zu Jesus behauptet, sollte wenigstens anerkennen, dass Paulus das wahrscheinlich in der Gemeinde in Antiochia am Orontes gelernt hat, und nicht selbst entwickelt.
Schon im AT ist davon die Rede, dass der Segen für Israel allen Völkern zugute kommen wird, der Knecht Gottes ein Licht für die Heiden sein wird, die einst alle JHWH anbeten werden. In den Evangelien sagt Jesus dass als Programm nach Seiner Auferstehung - das ist durchaus jüdisch.
Aber wenn man alles, was in den Evangelien eine Parallele zu Paulus ist, als nachträgliche Konstruktion hinstellt, dann hat man natürlich wieder ein stimmiges Bild. Nur die Argumentation dafür ist eben ein Zirkelschluss.
Für viele Völker wäre es "gesünder" gewesen, keinen Kontakt mit Kolonisten und Missionaren gehabt zu haben.
Wenn du Kolonialisten und Missionare in einen Topf wirfst: Ja. Wenn du v.a. an katholische Mission denkst: Vermutlich auch, wenn man die Kolonialisten außen vor lässt.
The sustained replanting of Christianity in Nigeria in 1842, which went beyond the coastlines to the interior, was like light penetrating darkness, bringing the transformation of the gospel to spiritually unenlightened world views.1 CMS was the most visible player in this venture, and the acronym CMS still evokes nostalgia among many native communities in Nigeria as the midwife of Christianity with its associated benefits of western education and health facilities, among others. The earliest generations of elite and nationalists – both Christian converts and those who stuck to their religious beliefs – have traced their formation to these initiatives. CMS therefore enjoys the undisputed reputation of a benefactor institution.
¹This relates to the general human depravity without the light of the gospel, rather than a wholesale condemnation of the African culture as savage.
So beginnt ein Aufsatz von Emmanuel A.S. Egbunu, in dem es im Wesentlichen um Rassismus in der CMS ende des 19.Jhs. geht. Um eine „Krise”, an deren Ende die CMS eine von weißen geführte Kirche hatte, während viele Gläubige zu „schwarzen” Kirchen gingen bzw. die gründeten. Also keine Aussage von jemanden, der einfach nur die Missionare reinwaschen will.
Nixcht jede Mission war gut, aber das kiegt doch daran, dass der Missionsbefehl nicht im Sinne Jesu verstanden wurde.
Er weist zurück, dass seine Lüge etwas Böses ist
Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer. Von einer speziellen Lüge von Paulus ist keine Rede, die ist allein deine Idee.
Selbst wer da Unterschiede zu Jesus behauptet, sollte wenigstens anerkennen, dass Paulus das wahrscheinlich in der Gemeinde in Antiochia am Orontes gelernt hat, und nicht selbst entwickelt.
Das wird sogar von der Forschung bestätigt. Paulus hat bereits Mythen und Legenden um Jesus vorgefunden und kam dann wohl auf die Idee, dass man daraus etwas machen könnte. Er hat die Legenden aufgegriffen und eine eigene, neue Theologie drumherum gebastelt. Der tote Jesus war die ideale Besetzung für einen neuen Protagonisten, der sich nicht mehr wehren konnte. Sozusagen die ideale Projektionsfläche.
Schon im AT ist davon die Rede, dass der Segen für Israel allen Völkern zugute kommen wird, der Knecht Gottes ein Licht für die Heiden sein wird, die einst alle JHWH anbeten werden. In den Evangelien sagt Jesus dass als Programm nach Seiner Auferstehung - das ist durchaus jüdisch.
Paulus und die Evangelisten haben sich der jüdischen Schriften nach der Steinbruchmethode bedient. Dass dabei nichts Vernünftiges raus kommen kann, sollte wohl klar sein. Der leidende Gottesknecht bei Jesaja hat nichts mit Jesus zu tun.
Aber wenn man alles, was in den Evangelien eine Parallele zu Paulus ist, als nachträgliche Konstruktion hinstellt, dann hat man natürlich wieder ein stimmiges Bild. Nur die Argumentation dafür ist eben ein Zirkelschluss.
Dann hast du die Definition eines Zirkelschlusses noch nicht verstanden. Ein Zirkelschluss "beweist" das, was er vorausgesetzt hat. Im Falle von Paulus und den Evangelisten wird die Göttlichkeit von Jesus vorausgesetzt und in den Texten mit "Beweisen" unterfüttert, die sich die Schreiber ausgedacht haben. Das könnte man als Zirkelschluss bezeichnen.
Die Forschung ist dagegen ergebnisoffen. Da sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt, kann sie diesbezüglich auch kaum einem Zirkelschluss aufsitzen.
Wenn du Kolonialisten und Missionare in einen Topf wirfst: Ja. Wenn du v.a. an katholische Mission denkst: Vermutlich auch, wenn man die Kolonialisten außen vor lässt.
Kolonialisierung und Missionierung gingen Hand in Hand. Die unseligen Worte des Paulus, dass alle Obrigkeit von Gott gewollt ist, lieferte den weltlichen Herrschern die Legitimation ihres Handelns. Die Symbiose von Macht und Religion hat ja lange genug "funktioniert". So war die dunkle Epoche des christlichen Zeitalters eine Phase der Stagnation auf fast allen Gebieten.
Nixcht jede Mission war gut, aber das kiegt doch daran, dass der Missionsbefehl nicht im Sinne Jesu verstanden wurde.
Da tut man Jesus Unrecht, wenn man ihm den Missionsbefehl in die Schuhe schieben will. Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Als gläubigem Juden wäre ihm nie in den Sinn gekommen, Heiden zu missionieren. Als Jude wird man geboren, dehalb haben Juden nie missioniert und tun es bis heute nicht.
Der unselige Missionsbefehl ist eine Erfindung des Evangelisten Matthäus. Ebenso hat Jesus nicht getauft, obwohl er sich als Sünder hat taufen lassen.
Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer. Von einer speziellen Lüge von Paulus ist keine Rede, die ist allein deine Idee.
Wir waren doch darin einig, dass man Röm 3,7 und 3,8 im Kontext lesen muss.
Das Böse in Röm 3,8 besteht doch aus der Lüge in Röm 3,7. Ohne diese Verbindung wäre doch gar nicht klar, worin das Böse bestehen soll, das Kritiker Paulus vorwerfen. Du verstehn?
Er hat die Legenden aufgegriffen und eine eigene, neue Theologie drumherum gebastelt.
Oder er hat eine schon existierende Theologie übernommen.
Der wichtige Aspekt der Heidenmission geht jedenfalls nicht auf Paulus zurück. Das gabs ansatzweise schon früh, und systematisch dann in der Gemeinde in Antiochia bei Orontes. Die Leute dort haben das praktiziert und nicht theologisch reflektiert? Unlogisch.
Und dass die Theologie wirklich neu ist, ist ja die unbewiesene Voraussetzung (mit deren Hilfe dann die ”späteren” Elemente aus der Überlieferung der Evangelien ausgefiltert werden können). Eine Voraussetzung zum Forschungsergebnis zu erklären ist nun mal ein Zirkelschluss.
Der leidende Gottesknecht bei Jesaja hat nichts mit Jesus zu tun.
Das ist eine Frage, auf die dein Link gar nicht eingeht.
Die Forschung ist dagegen ergebnisoffen.
Theologische Forschung in der HKM nicht. Ein Ergebnis wie „also kann Gott Tote lebendig machen” oder „dann gibt es also echte Prophetie” ist da nicht möglich.
Kolonialisierung und Missionierung gingen Hand in Hand.
Klar, deswegen wurde in manchen französischen Kolonien Mission schlicht verboten.
Du pauschalisierst zu sehr. Und wie gesagt: Ich will auch nicht jede Mission verteidigen.
Der unselige Missionsbefehl ist eine Erfindung des Evangelisten Matthäus.
Auch Lukas (der von Matthäus unabhängig ist) kennt den Missionsbefehl (Lk 24,46-49; Apg 1,8). Johannes natürlich auch.
Das Böse in Röm 3,8 besteht doch aus der Lüge in Röm 3,7.
Und die Lüge in 3,7 ist nur eine Konkretisierung der Ungerechtigkeit in 3,5 die ja im Zitat in 3,4 als Lüge bezeichnet wird.
Du nennst immer Dinge, zu denen wir das Gleiche sagen. Der entscheidende Punkt ist doch: In 3,7 ist mit »ich« nicht speziell Paulus gemeint.
Du bist der Einzige, der daraus eine Aussage von Paulus macht, dass seine Lüge was Gutes wäre. Was weder zum Zusammenhang passt noch irgendwo sonst bei Paulus auftaucht noch irgendein mir bekannter Ausleger behauptet.
Oder er hat eine schon existierende Theologie übernommen.
Inwieweit eine Theologie schon ausformuliert war, wissen wir nicht. Jedenfalls war Paulus der erste, der daraus eine umfassende Theologie entwickelt und schriftlich fixiert hat. Ohne Paulus und die Evangelisten würde heute kein Mensch über Jesus reden. Sie haben den Christus-Mythos erschaffen. Wobei man ja mal die Frage stellen könnte, warum Jesus die Evangelien nicht selber geschrieben hat, wenn er sie denn gewollt hat.
Entweder war er Analphabet oder er hielt es in Anbetracht der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende nicht mehr für nötig, irgendwas aufzuschreiben. Und so viel zu schreiben hätte er wohl auch nicht gehabt: seine Kernbotschaft war eher simpel: kehrt um, indem ihr die mosaischen Gesetze noch strenger befolgt (Toraverschärfung) oder ihr seid unrettbar dem göttlichen Endzeitgericht ausgeliefert.
Das ist eine Frage, auf die dein Link gar nicht eingeht.
Ja eben, es gibt zahlreiche Deutungen des leidenden Gottesknechtes, aber Jesus gehört nicht dazu.
Theologische Forschung in der HKM nicht. Ein Ergebnis wie „also kann Gott Tote lebendig machen” oder „dann gibt es also echte Prophetie” ist da nicht möglich.
Wie gesagt, wird der Wahrheitsgehalt von Wundern gar nicht thematisiert. Das läßt man einfach offen, bzw. unbeantwortet. Wie soll man auch etwas beweisen oder widerlegen, was per se nicht falsifizierbar ist?
Das Gejammere der Glaubensideologen beruht aber schon allein auf dem Verzicht der Forschung auf Glaubensbekenntnisse.
Auch Lukas (der von Matthäus unabhängig ist) kennt den Missionsbefehl (Lk 24,46-49; Apg 1,8). Johannes natürlich auch.
Natürlich, den haben sie ja von Matthäus. In der Jerusalemer Gemeinde hat man sich offenbar anfangs noch an Jesu Weisung gehalten, nicht zu missionieren.
Du nennst immer Dinge, zu denen wir das Gleiche sagen. Der entscheidende Punkt ist doch: In 3,7 ist mit »ich« nicht speziell Paulus gemeint.
Gehen wir mal davon aus, dass Paulus hier in übertragener Rede spricht, dann ist die Lüge immer noch ein Vorwurf, der sich an ihn selbst richtet, denn das Böse, das ihm Kritiker in Röm 3,8 vorwerfen, besteht aus der Lüge, wie in 3,7 beschrieben.
Du bist der Einzige, der daraus eine Aussage von Paulus macht, dass seine Lüge was Gutes wäre.
Moment, das habe ich nie gesagt. Man kann daraus lesen, dass die Lüge keine Sünde/Böses ist, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie etwas Gutes ist, sie ist höchstens Mittel zu Zweck.
Auch Gott lügt im AT. Man kann sich ja auch Lügen vorstellen, die in der Tat Gutes bewirken können. Man kann es eben nicht pauschalisieren, wie religiöse Fundamentalisten es gern hätten. Für sie gibt es meist nur schwarz oder weiss.
Ja eben, es gibt zahlreiche Deutungen des leidenden Gottesknechtes, aber Jesus gehört nicht dazu.
Die Deutung gibt es auch, sie wird nur verschwiegen.
Wie gesagt, wird der Wahrheitsgehalt von Wundern gar nicht thematisiert. Das läßt man einfach offen, bzw. unbeantwortet.
Stimmt so nicht. So was beeinflusst doch die Frage, wie es zu solchen Geschichten kommen konnte. Für Prophezeiungen lässt sich z.B. bei der Datierung von Daniel nachweisen.
Natürlich, den haben sie ja von Matthäus.
Lukas hat aber Matthäus nicht als Quelle benutzt. Also kann Lukas den nicht von Matthäus haben.
denn das Böse, das ihm Kritiker in Röm 3,8 vorwerfen, besteht aus der Lüge, wie in 3,7 beschrieben.
Nö, es besteht nicht aus der Lüge, sondern aus der Aussage, dass die Lüge OK ist (bevor du wieder monierst: natürlich unter entsprechenden Bedingungen).
Und Paulus sagt, dass er das eben nicht vertritt.
Die Deutung gibt es auch, sie wird nur verschwiegen.
Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Lukas hat aber Matthäus nicht als Quelle benutzt. Also kann Lukas den nicht von Matthäus haben.
In den heidenchristlichen Gemeinden hat man schon früher getauft und missioniert. Die Evangelisten reflektieren ja oft auf die Gemeindesituationen.
Nö, es besteht nicht aus der Lüge, sondern aus der Aussage, dass die Lüge OK ist (bevor du wieder monierst: natürlich unter entsprechenden Bedingungen).
Dass sie OK ist, schreibt Paulus ja gar nicht. Sie ist keine Sünde, wenn sie einem höheren Zweck dient. Sie kann Mittel zum Zweck sein.
Man kann sich ja auch Beispiele denken, wo die Lüge etwas Gutes bewirkt. Das kann man doch so pauschal nicht verleugnen.
Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Fakt ist, dass diese Auslegung im Artikel mit keiner Silbe erwähnt wird. So was nennt man doch verschweigen?
In den heidenchristlichen Gemeinden hat man schon früher getauft und missioniert
Also hat Lukas den Missionsbefehl nicht von Matthäus.
Dass sie OK ist, schreibt Paulus ja gar nicht. Sie ist keine Sünde, wenn sie einem höheren Zweck dient.
Du Haarspalter.
Paulus schreibt nicht, dass sie keine Sünde ist, wenn sie einem höheren Zweck dient. Jedenfalls nicht als eigene Meinung. Von vergleichbaren Aussagen in Frageform hat er sich V.4 (am Anfang) und V.5-6 distanziert; dass V.7 in die gleiche Kategorie gehört, ist evident. Und in 3,8 sagt er ja, dass man ihm diese Aussage (dass eine keine Sünde bzw. allgemein Böses ist, wenn es einem höheren Zweck dient) unterschiebt, womit endgültig klar ist, dass V.7 nicht seine Meinung widerspiegelt.
Man kann sich ja auch Beispiele denken, wo die Lüge etwas Gutes bewirkt.
Wo der Vorwurf kein Vorwurf ist. Als ob es darum gehen würde. Du weichst aus.
Fakt ist, dass diese Auslegung im Artikel mit keiner Silbe erwähnt wird. So was nennt man doch verschweigen?
Wenn etwas völlig absurd ist, dann muss man es doch nicht noch thematisieren. Ich meine, der Versuch der Schreiber, Jesus nach der Steinbruchmethode im Alten Testament zu verankern, ist ja an sich schon peinlich genug.
Also hat Lukas den Missionsbefehl nicht von Matthäus.
Man geht davon aus, dass in den heidenchristlichen Gemeinden schon früher getauft und missioniert wurde. Nur in Jerusalem, also eine judenchristlichen Umfeld, hat man sich noch an die Weisung Jesu gehalten.
Aber Matthäus hat den Missionsbefehl Jesus in den Mund gelegt und ihm damit unverdiente Autorität verliehen.
Paulus schreibt nicht, dass sie keine Sünde ist, wenn sie einem höheren Zweck dient. Jedenfalls nicht als eigene Meinung.
Du kannst das "ich" in Röm 3,7 auch durch ein allgemeines "man" ersetzen. An der Aussage ändert es nichts. Die Lüge ist keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Und das war wohl der Vorwurf der Kritiker an Paulus. Ohne diese Ausführung in 3,7 wüßten wir gar nicht, was die Kritiker dem Paulus konkret in 3,8 vorgeworfen haben. Beides gehört zusammen.
Ich meine, der Versuch der Schreiber, Jesus nach der Steinbruchmethode im Alten Testament zu verankern
Aus Qumran wissen wir, dass Jes 53 auf eine eschatologische Gestalt gedeutet wurde. Die Jünger Jesu haben jüdische Erwartungen als mit Jesus (teilweise) erfüllt betrachtet.
Aber Matthäus hat den Missionsbefehl Jesus in den Mund gelegt
Lukas auch, und zwar unabhängig von Matthäus. Sogar zweimal, in zwei Versionen.
Die Lüge ist keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Und das war wohl der Vorwurf der Kritiker an Paulus.
Und Paulus antwortet darauf: Wer behauptet, dass ich so was lehre, der verleumdet mich und hat sich sein Urteil von Gott selbst zuzuschreiben.
Aus Qumran wissen wir, dass Jes 53 auf eine eschatologische Gestalt gedeutet wurde. Die Jünger Jesu haben jüdische Erwartungen als mit Jesus (teilweise) erfüllt betrachtet.
Aber die Schriften waren nicht göttlich inspiriert, sonst hätten sie es doch in den biblischen Kanon geschafft. Wenn man das von den Apokryphen behauptet, dann doch wohl auch für andere Schriften.
Lukas auch, und zwar unabhängig von Matthäus. Sogar zweimal, in zwei Versionen.
Da siehste mal, wie skrupellos diese Herrschaften mit der Wahrheit umgingen. Das haben wir ja auch schon beim "Besessnen von Gadara" gesehen. Matthäus verdoppelt mal eben so die Anzahl der Besessenen. Aber ich denke nicht, dass sich Matthäus auf Grund seiner Lüge als Sünder verstanden hat. Seine Lüge dient ja dazu, das Wunder Gottes zu vergrößern und damit auch seine Herrlichkeit. Er orientiert sich wohl an Paulus, der fragt, warum er als Sünder gerichtet wird, wenn seine Lüge einem höheren Zweck dient.
Diese Verständnis von Wahrheit und Lüge muss man sich bei Lesen der Bibel immer vor Augen halten. Die Bibel ist kein historischer Tatsachenbericht und kein naturwissenschaftliches Buch, sondern es sind Gaubens-(propaganda-) Schriften, die Glauben wecken sollten. Dazu war (fast) alles erlaubt.
Und Paulus antwortet darauf: Wer behauptet, dass ich so was lehre, der verleumdet mich und hat sich sein Urteil von Gott selbst zuzuschreiben.
Paulus behauptet ja auch nicht, dass er das lehrt. Er fragt ja nur, warum er (oder man) als Sünder gerichtet wird, wenn die Lüge doch nur der Verherrlichung Gottes dient. Die Kritiker werfen ihm jedenfalls vor, dass er Böses tue, also lüge, damit Gutes entstehe, also die Verherrlichung Gottes. Man kann Röm 3,8 nicht ohne 3,7 verstehen. Der Vorwurf der Lüge richtet sich ja nicht an Außerirdische, sondern ganz konkret an Paulus.
Paulus aber weist zurück, dass seine Lüge (oder sagen wir besser: kreativer Umgang mit der Wahrheit) Sünde, bzw. Böses ist. Diese Denkweise findet sich sicher auch bei den Evangelisten. Sie hatten auch keine Skrupel, vorgefundenes Material zu ergänzen, neues hinzuzufügen, auszulassen usw. (siehe oben)
Aber die Schriften waren nicht göttlich inspiriert
Die Christen werden wohl kaum diese Schriften benutzt haben, sondern die darin enthaltenen Gedanken, die es ja nicht nur in Qumran gab (falls die Schriften überhaupt von dort stammten).
Der Punkt war, dass diese Deutung keine christliche Erfindung ist, sondern schon im damaligen Judentum existierte. das ja vielfältiger war als das „orthodoxe” Judentum des 2.Jhs., von dem alle heutigen Richtungen des Judentums abstammen.
Da siehste mal, wie skrupellos diese Herrschaften mit der Wahrheit umgingen.
Oder Jesus hat das mehr als einmal gesagt. Jedes Evangelium kann nur eine Auswahl bieten, das wird ja in Jh 21,25 thematisiert.
Paulus behauptet ja auch nicht, dass er das lehrt.
Aber das ist doch der Vorwurf, der ihm gemacht wird und den er zurückweist!
Der Vorwurf der Lüge richtet sich ja nicht an Außerirdische
Ein Vorwurf der Lüge steht da nicht, sondern eine Frage, die impliziert, dass Lügen ggf. gut wäre. Und Paulus sagt deutlich, dass er das nicht meint, bezeichnet es als Verleumdung, ihm solche Grundsätze zu unterstellen.
Wieso du das »beratungsresistent« immer wieder verdrehst, verstehe ich nicht.
Oder Jesus hat das mehr als einmal gesagt. Jedes Evangelium kann nur eine Auswahl bieten, das wird ja in Jh 21,25 thematisiert.
Natürlich musste Johannes eine Erklärung, oder besser gesagt eine Ausrede liefern, warum die synoptischen Evangelien nichts von seiner Theologie wußten. Woher er die bis dato unbekannten Jesusaussagen herbeigezaubert haben will, verschweigt er aber.
Dagegen war der Wille Jesu doch eindeutig ablesbar. Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.... und geht nicht in die Städte der Heiden... lassen doch an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. In der jerusalemer Gemeinde hat man sich anfangs noch an Jesu Weisung gehalten.
Ein Vorwurf der Lüge steht da nicht, sondern eine Frage, die impliziert, dass Lügen ggf. gut wäre.
Eben, das läuft auf dasselbe hinaus. Denn das Böse in Röm 3,8 ist ja die Chiffre für das Lügen in 3,7. Also ist der Vorwurf an Paulus, er würde die Lüge benutzen, um ein höheres Ziel zu erreichen.
Paulus weist das aber zurück, weil seine Lüge ja keine Sünde/nichs Böses ist.
Wieso du das »beratungsresistent« immer wieder verdrehst, verstehe ich
nicht.
Das gleiche habe ich ehrlich gesagt schon bei dir gedacht. Wieso versteht er nicht, was doch offensichtlich ist?
Man sollte auch nicht so tun, als sei es sooooo abwegig, dass Paulus und die Evangelisten die historiche Wahrheit "kreativ interpretiert" hätten, um es mal ganz dezent auszudrücken. Wie man am Beispiel des Bessenen von Gadara gesehen hat, war das business as usual.
Dagegen war der Wille Jesu doch eindeutig ablesbar.
Das bezieht sich ja auf seine Mission vor der Kreuzigung. In allen Evangelien kann man es ablesen, dass es Jesus auf eine Konfrontation mit den Sadduzäern abgesehen hat, die auch laut Josephus die rücksichtslose Machtelite war. Dass Jesus dann Seinen Tod vorausgesagt hat, ist nur logisch.
Also so abwegig ist es nicht, dass Er nach seiner Auferstehung ein anderes Programm ausgab.
Also ist der Vorwurf an Paulus, er würde die Lüge benutzen, um ein höheres Ziel zu erreichen.
Bis dahin sind wir uns einig.
Paulus weist das aber zurück, weil seine Lüge ja keine Sünde/nichs Böses ist.
Eine falsche Aussage wird durch Wiederholung nicht wahrer. Paulus weist zurück, dass er Lügen als Mittel zum Zweck benutzt bzw. eine entsprechende Lehre verkündet. Das habe ich doch mehrfach anhand des Zusammenhangs erläutert, auch darauf hingewiesen, dass ich keine Ausleger kenne, der das anders sieht - du hast ja offensichtlich auch keinen auftreiben können. Und bist auf meine Argumente so gut wie gar nicht eingegangen.
Alle logischen Erklärungen diesbezüglich prallen an dir ab. So was nennt man dann wohl beratungsresistent.
Das gleiche habe ich ehrlich gesagt schon bei dir gedacht. Wieso versteht er nicht, was doch offensichtlich ist?
Was soll offensichtlich sein? Paulus sagt nirgendwo, dass Lüge ok ist. Rö 3,7 ist die dritte Variation einer Grundaussage, von der sich vorher schon zweimal ausdrücklich distanziert hat, also ist 3,8 eine (wenn du so willst: implizite) Distanzierung von Vers 7. Das ist doch offensichtlich.
Man sollte auch nicht so tun, als sei es sooooo abwegig, dass Paulus und die Evangelisten die historiche Wahrheit "kreativ interpretiert" hätten
Das war wohl weniger kreative Interpretation als Berücksichtigung der mündlichen Überlieferung, die sie auch kannten. Matthäus und Lukas hatten ja Markus nicht als einzige Quelle.
Also so abwegig ist es nicht, dass Er nach seiner Auferstehung ein anderes Programm ausgab.
Du meinst frei nach Konrad Adenauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Immer wieder interessant, wie Glaubensideologen keine Hemmungen haben, sich in die eigene Tasche zu lügen.
Das habe ich doch mehrfach anhand des Zusammenhangs erläutert, auch darauf hingewiesen, dass ich keine Ausleger kenne, der das anders sieht - du hast ja offensichtlich auch keinen auftreiben können. Und bist auf meine Argumente so gut wie gar nicht eingegangen.
Doch, ich habe doch angeführt, dass es auch Zweifel an der Interpretation gibt, dass es sich hier um eine Prosopopoiia handelt, da die Kenntlichmachung fehlt, wie es normalerweise üblich ist.
Das war wohl weniger kreative Interpretation als Berücksichtigung der mündlichen Überlieferung, die sie auch kannten.
Also die 500 angeblichen Auferstehungszeugen hat Paulus bestimmt nicht in der Überlieferung gefunden. Die gehen wohl auf sein eigenes Konto, nach dem Motto: warum soll meine Lüge Sünde sein, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient? Auch die vielen Widerprüche, Unterschiede und Ungereimtheiten deuten darauf hin, dass die Schreiber sehr "kreativ" mit der Wahrheit umgingen.
Du meinst frei nach Konrad Adenauer: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?
Nein. Gott hat ja seit dem Sündenfall einen Plan, der in verschiedenen Phasen zu unterschiedlichen Arten führt, mit den Menschen umzugehen. Eine begann mit Abraham, eine andere mit Mose, und mit der Kreuzigung und Auferstehung begann die nächste.
Und das wurde schon im AT vorausgesagt.
Doch, ich habe doch angeführt, dass es auch Zweifel an der Interpretation gibt
Von dir. Sonst von niemanden.
da die Kenntlichmachung fehlt
Wie ich schon sagte: Beim sie kann fehlen, weil der aufmerksame Leser die anderen Sätze und die Distanzierung von Paulus davon noch im Ohr hat, also schon deshalb davon ausgeht, dass V.7 nicht die Meinung von Paulus wiedergibt.
Also die 500 angeblichen Auferstehungszeugen hat Paulus bestimmt nicht in der Überlieferung gefunden
Die Analyse des Textes durch Theologen hat eine Art Gedicht gefunden, zu dem Paulus zwei Zusätze hinzufügt: Die Angabe, dass die meisten der 500 Augenzeugen noch leben, und die Bemerkung, dass Jesus als Letztes auch ihm erschienen ist.
Zusammen mit 1.Kor 15,3 ergibt sich somit, dass die 500 Augenzeugen offenbar in einem Text erwähnt wurden, den Paulus kurz nach seiner Berufung (im Jahr 32?) gelernt hat.
Was außer deinen Vorurteilen, dass das nicht wahr sein kann, was da steht, spricht denn dagegen, dass Paulus da weitergibt, was er selber gelernt hat?
Nein. Gott hat ja seit dem Sündenfall einen Plan, der in verschiedenen Phasen zu unterschiedlichen Arten führt, mit den Menschen umzugehen.
Ja, in der Sintflut hat Gott Mensch und Tier das Freischwimmerabzeichen verleihen wollen. Leider konnten die meisten nicht schwimmen. Tolle Art, mit Menschen umzugehen.
Von dir. Sonst von niemanden.
Nein, leider nicht von mir. Es zeigt jedoch, dass diese Stelle bei Paulus zumindest umstritten ist, da die in der Antike übliche Kenntlichmachung dieses rethorischen Stilmittels fehlt. Und wie skrupellos die Schreiber Dinge hinzugefügt, auslelassen oder erfunden haben, ist ja durch viele Beispiele belegt. Da sollte man nicht so tun, als sei eine Lüge so abwegig, auch wenn das damals vielleicht nicht so empfunden wurde.
Was außer deinen Vorurteilen, dass das nicht wahr sein kann, was da steht, spricht denn dagegen, dass Paulus da weitergibt, was er selber gelernt hat?
Also weitaus überzeugender als die 500 erfundenen Auferstehungszeugen wären doch Zeugen unter den Gegnern von Jesus, wie etwa Pilatus oder die Hohepriester. Komischerweise ist da Fehlanzeige. Hörst du die Nachtigall nicht trappsen?
Nein, leider nicht von mir.
Wer bitte außer dir sagt, dass Paulus in V.7 seine eigene Meinung wiedergibt?
Also weitaus überzeugender als die 500 erfundenen Auferstehungszeugen wären doch Zeugen unter den Gegnern von Jesus
Klar, wenn jemand unbedingt nicht vorhandene Evidenz erfinden wollte, hätte er so was behauptet. Kommt denn auch später in einem apokryphen Evangelium vor.
Statt dessen reden die Evangelien von Zeugen, die vor Gericht wenig Beachtung gefunden hätten (und deshalb von Paulus bzw. in dem von ihm zitierten Text gar nicht erwähnt werden): Den Frauen, denen der Auferstandene als Erstes begegnet sind.
Das ist doch ein deutliches Indiz, dass da nicht passend erfunden wurde. Bzw. die (späteren) Schriften, in denen was erfunden wurden, wurden nicht anerkannt.
Wer bitte außer dir sagt, dass Paulus in V.7 seine eigene Meinung wiedergibt?
Mir fällt grad die Quelle nicht mehr ein, aber ich wollte mich auch nicht mit fremden Federn schmücken. Es gibt jedenfalls auch andere Interpretationen. Als Kompromiß könnte man sagen: man muss es offen lassen, weil es nicht eindeutig ist.
Kommt denn auch später in einem apokryphen Evangelium vor.
Ja klar, nachdem Kritiker wohl die 500 Zeugen in Frage gestellt hatten, lieferte man glaubwürdigere Zeugen. Das fiel auch schon dem Kritiker Porphyrius auf:
„Wenn der auferstandene Christus sich angesehenen Männern offenbart hätte, dann wären durch sie alle zum Glauben gelangt, und kein Richter hätte sie [die Jünger] als Erfinder absonderlicher Märchen verurteilt.“
Statt dessen reden die Evangelien von Zeugen, die vor Gericht wenig Beachtung gefunden hätten (und deshalb von Paulus bzw. in dem von ihm zitierten Text gar nicht erwähnt werden): Den Frauen, denen der Auferstandene als Erstes begegnet sind.
Ich rede ja nicht von den Frauen, sondern die angeblich 500 Augenzeugen. Die Glaubwürdigkeit von Pilatus und den Hohepristern wäre doch um einiges höher als anonyme "Zeugen". (siehe oben)
Die Schilderungen in den Evangelien sind ja auch recht widersprüchlich und zweifelhaft:
Die Geschichte vom leeren Grab findet sich aber bei allen Evangelisten, und man kann erkennen, wie der Stoff bearbeitet wurde. Zum Grab kommen bei Markus drei Frauen, nämlich Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome. Bei Matthäus sind es nur noch zwei Frauen, Salome hat er gestrichen. Bei Lukas sind es wieder drei Frauen, doch statt Salome ist nun Johanna dabei, die schon früher bei Lukas genannt wird. Bei Johannes schließlich findet die Entdeckung des leeren Grabes nur seitens Maria Magdalenas statt. Diese sei allein bei Dunkelheit (!) zum Grab gegangen, so Johannes. Bei Markus kommen die Frauen, um den toten Jesus zu salben, ein etwas merkwürdiges Unterfangen bei einem Menschen, der schon fast zwei Tage tot ist. Die jüdische Totensalbung findet natürlich vor der Grablegung statt. Matthäus hat sie deshalb vielleicht auch gestrichen, bei ihm kommen die Frauen, um das Grab zu besehen. Bei Markus kaufen die Frauen die Salben am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher. Bei Johannes ist eine Salbung nicht nötig, hier ist Jesus schon vor seiner Grablegung durch Joseph von Arimathia gesalbt worden. Den Frauen fällt bei Markus erst auf dem Weg ein, dass sie Hilfe brauchen werden, um den Stein vom Grabeingang zu rollen. Lukas und Matthäus streichen dies, wohl weil es ihnen unglaubwürdig erschien. Die Engel am Grab, die dem Bibelleser so vertraut erscheinen, kommen bei Markus noch gar nicht vor, lediglich ein junger Mann (gr. neaniskos) sitzt im Grab, mit einem weißen Gewand bekleidet. Vielleicht dachte Markus bei ihm an den Jüngling, der bei der Gefangennahme Jesu nackt geflohen war (Mk 14,51–52). Dann wäre in der ältesten Grabesgeschichte ursprünglich noch gar kein Engel erwähnt gewesen. Egal, Matthäus beseitigt eventuelle Zweifel, bei ihm wird aus dem jungen Mann ein Engel (gr. angelos), und bei Lukas sind es sogar schon zwei Engel. Man merkt, wie das Geschehen immer großartiger geschildert wird. Bei Markus sitzt der junge Mann noch im Grab, bei Matthäus fährt er schon als Engel vom Himmel herab, und um noch eins draufzusetzen, erfindet Matthäus noch ein ganzes Erdbeben hinzu. Der Stein, der bei Markus einfach aus unbekannten Gründen weggewälzt ist, wird bei Matthäus vom Engel verrückt. Den Frauen wird bei Markus verkündet, dass Jesus nicht im Grab sei, erst dann sehen die Frauen, dass das Grab leer ist. Nach Lukas entdecken sie erst, dass das Grab leer ist, dann erst erhalten sie durch zwei Engel eine Erklärung dafür. Der Kunde Er wurde auferweckt fügt Matthäus noch ein wie er gesagt hat hinzu und steigert das Geschehen damit weiter. Auch Lukas zeigt sich erfinderisch, das Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten geht sprachlich auf ihn zurück. Matthäus ist der Erfinder der Wache am Grab, von der Markus noch nichts weiß. Der Sinn ist klar: Matthäus wehrt sich damit gegen den offenbar schon verbreiteten Vorwurf, die Jünger hätten den Leichnam Jesu gestohlen. Die Wache lässt er bei Ankunft des Engels wie tot umfallen, später erfindet er auch noch eine Geschichte, die den Leichenraubvorwurf auf eine Bestechungsaktion der Priesterschaft zurückführt. Die Juden verbreiten böswillig Gerüchte, will er seiner Gemeinde glauben machen und wird so ungewollt zum Zeugen einer frühen antiken Kritik am Auferstehungsglauben. Kubitza, Der Jesuswahn
Ich rede ja nicht von den Frauen, sondern die angeblich 500 Augenzeugen.
Und ich rede davon, dass die Christen eben keine idealen Zeugen bringen, sondern die, die tatsächlich vorhanden waren.
Zum Grab kommen bei Markus drei Frauen, nämlich Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome. Bei Matthäus sind es nur noch zwei Frauen, Salome hat er gestrichen.
Bei Markus kommen nicht drei Frauen zum Grab, sondern drei Frauen kaufen Salben ein.
Bei Lukas sind es wieder drei Frauen, doch statt Salome ist nun Johanna dabei, die schon früher bei Lukas genannt wird.
Lukas nennt die Frauen, die das den Aposteln berichteten.
Offenbar wurden mündliche Bericht ein der ersten Person (wie es die Frauen selber schilderten) in die dritte Person übertragen, und da die Frauen nicht jedesmal sagten, wann sich die »wir«-Gruppe änderte, kommt es so zu scheinbaren Widersprüchen.
Bei Johannes schließlich findet die Entdeckung des leeren Grabes nur seitens Maria Magdalenas statt.
Johannes sagt nicht, dass Maria allein war. Er lässt ja auch sonst zuweilen Details aus, die wir interessant finden würden, z.B. die Gegenreden von Anderen, auf die Jesus offensichtlich reagiert hat.
Die jüdische Totensalbung findet natürlich vor der Grablegung statt.
Dafür war keine Zeit mehr. also sollte sie nachgeholt werden.
Die Engel am Grab, die dem Bibelleser so vertraut erscheinen, kommen bei Markus noch gar nicht vor, lediglich ein junger Mann (gr. neaniskos) sitzt im Grab, mit einem weißen Gewand bekleidet.
Engel erscheinen öfter in Menschengestalt. Schon wieder wird ein Gegensatz konstruiert.
Dass Augenzeugenberichte in Details voneinander abweichen, ist Alltag. So what?
Und ich rede davon, dass die Christen eben keine idealen Zeugen bringen, sondern die, die tatsächlich vorhanden waren.
Ja eben, und vorhanden waren nur Zeugen, die aus seinen Anhängern bestanden. Glaubwürdiger wären doch Zeugen aus seiner Gegnerschaft.
Bei Markus kommen nicht drei Frauen zum Grab, sondern drei Frauen kaufen Salben ein.
Und gleich soviel, dass man damit eine ganze Kompanie einbalsamieren könnte. Ist ja auch glaubwürdig, dass arme Leute ein Vermögen dafür ausgeben, auch wenn sie angeblich einen Sponsor haben. Die völlig übertriebene Menge soll wohl die Bedeutung des Hingerichteten belegen.
Offenbar wurden mündliche Bericht ein der ersten Person (wie es die Frauen selber schilderten) in die dritte Person übertragen, und da die Frauen nicht jedesmal sagten, wann sich die »wir«-Gruppe änderte, kommt es so zu scheinbaren Widersprüchen.
Die Widersprüche sind alles andere als scheinbar:
Als Höhepunkt der Erzählung vom leeren Grab lässt dann Matthäus Jesus selbst noch auftauchen (Mt 28,9–10). Plötzlich ist er da, die Frauen werfen sich vor ihm nieder und umfassen seine Füße. Er trägt ihnen auf, seinen Brüdern (?) Bescheid zu geben, sie sollen nach Galiläa gehen, dort würden sie ihn sehen. Dass wir auch hier eine Erfindung des Matthäus vor uns haben, erhellt nicht nur daraus, dass hier wieder typisch matthäisches Vokabular auftaucht und man diese Stelle bei Markus vergeblich sucht, sondern auch aus dem Umstand, dass Jesus fast wörtlich die Aufforderungen wiederholt, die die Frauen ja gerade erst vom Engel erhalten haben. Es ging Matthäus offenbar nur darum, Jesus noch irgendwie in die Szene reinzuschummeln, der Neuigkeitswert seiner Rede (immerhin die ersten Worte des Auferstandenen!) ist gleich Null. Wieder einmal kann man im Vergleich erkennen, dass die Evangelisten keinerlei Skrupel kennen, nach eigenem Gutdünken ganze Passagen und Worte hinzuzuerfinden. Was ihnen in den Kram und in ihre Theologie gepasst hat, haben sie munter eingefügt, verändert oder gestrichen. Aus den gravierenden Änderungen allein bei der Tradierung des Markustextes auf Matthäus und Lukas (also bei nur einer Überlieferungsstufe) kann man erahnen, welche Veränderungen die Geschichten in der mündlichen Tradition schon erfahren haben müssen. Die Evangelien erweisen sich wieder einmal, und nicht nur das Johannesevangelium, als im historischen Sinne zutiefst unglaubwürdige Schriften. Kubitza, Der Jesuswahn
Johannes sagt nicht, dass Maria allein war.
Wie du selbst sagst: ein Argumentum ex silentio steht immer auf schwachen Beinen.
Engel erscheinen öfter in Menschengestalt.
Ja, ja, Engel sind hervorragende Formwandler. Zuviel Star Trek geguckt?
Dass Augenzeugenberichte in Details voneinander abweichen, ist Alltag.
Also waren die Augenzeuen wenig göttlich inspiriert. Nur diejenigen, die die Augenzeugenberichte aufgeschrieben haben, waren göttlich inspiriert und haben die falschen Berichte übernommen. Seltsames Konzept, findest du nicht auch?
Es ist aber mal wieder ein Paradebeispiel, wie Glaubensideologen mit Widersprüchen umgehen. Sie werden egalisiert, harmonisiert, ignoriert oder weggeglaubt. Die Forschung kann sich diesen Luxus nicht leisten.
Und gleich soviel, dass man damit eine ganze Kompanie einbalsamieren könnte.
Es wird keine Mengenangabe genannt - warst du dabei oder hast du Menge prophetisch erfahren? ;)
Er trägt ihnen auf, seinen Brüdern (?) Bescheid zu geben
Wozu das Fragezeichen? Offensichtlich haben mindestens zwei seiner Brüder nach der Auferstehung an Jesu geglaubt (und vorher nicht).
Dass wir auch hier eine Erfindung des Matthäus vor uns haben, erhellt nicht nur daraus, dass hier wieder typisch matthäisches Vokabular auftaucht und man diese Stelle bei Markus vergeblich sucht
Na ja, bei nem kurzen Abschnitt ist Wortstatistik wenig aussagekräftig. Und dass Markus gar nicht sagt, wie sich die Geschichte vom leeren Grab verbreitete (aber schon die Existenz des Markusevangelium steigt, dass sie sich verbreitet hat!) beweist was?
Irgendwelche Texte mit schlechten Argumenten drin zu posten ist nicht besonders überzeugend.
Und wie gesagt: Wer nicht damit rechnet, dass Matthäus und Lukas außer Markus noch andere Quellen hatten, ist nicht ernst zu nehmen.
Wie du selbst sagst: ein Argumentum ex silentio steht immer auf schwachen Beinen.
Es geht darum, ob da ein echter Widerspruch ist, der echt ist, also nicht erklärt werden kann. Es gibt eine Erklärung.
Zuviel Star Trek geguckt?
Nö, das hab ich z.B. aus dem AT.
Also waren die Augenzeuen wenig göttlich inspiriert. Nur diejenigen, die die Augenzeugenberichte aufgeschrieben haben, waren göttlich inspiriert und haben die falschen Berichte übernommen. Seltsames Konzept, findest du nicht auch?
Göttlich inspiriert heißt, dass in der Bibel das steht, was Gott darin haben will.
Von falschen Berichten würde ich da nicht reden. Aber wenn man die Unterschiede so übertrieben darstellt wie Kubitza das tut, kann ich verste3when, dass du diesen Eindruck hast.
Es wird keine Mengenangabe genannt - warst du dabei oder hast du Menge prophetisch erfahren? ;)
Wundert mich ein wenig, dass du das Johannesevangelium nicht kennst.
Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe gemischt mit Aloe, etwa hundert Pfund. Joh 19,39
Wenn man es auf heutige Gewichtseinheiten umrechnet wären es ca. 33 Kg mit einem astronomischen Gegenwert von 30.000 Denaren. Johannes will damit verdeutlichen, dass hier ein König gesalbt wird.
Wozu das Fragezeichen? Offensichtlich haben mindestens zwei seiner Brüder nach der Auferstehung an Jesu geglaubt (und vorher nicht).
Zu Lebzeiten ist keines seiner Geschwister ihm gefolgt, seine Mutter hielt ihn für verrückt und in seiner Heimat konnte Jesus keine Wunder bewirken. Seltsam, nicht wahr?
Na ja, bei nem kurzen Abschnitt ist Wortstatistik wenig aussagekräftig. Und dass Markus gar nicht sagt, wie sich die Geschichte vom leeren Grab verbreitete (aber schon die Existenz des Markusevangelium steigt, dass sie sich verbreitet hat!) beweist was?
Es beweist, dass Markus sie nicht für ewähnenswert hielt und dass ein späterer Redakteur die Geschichte drangehängt hat. Markus war wohl noch zu wenig inpiriert.
Und wie gesagt: Wer nicht damit rechnet, dass Matthäus und Lukas außer Markus noch andere Quellen hatten, ist nicht ernst zu nehmen.
Ihre Quellen waren ihre Fantasie.
Es geht darum, ob da ein echter Widerspruch ist, der echt ist, also nicht erklärt werden kann. Es gibt eine Erklärung.
Um "Erklärungen", bzw. Ausreden sind Glaubensideologen ja nie verlegen.
Göttlich inspiriert heißt, dass in der Bibel das steht, was Gott darin haben
will.
Ja eben, sag ich doch. Und wenn Widerprüche oder Fehler drin sind, dann wollte Gott das so. Das ist die logische Konsequenz aus der Inspiriertheit.
Von falschen Berichten würde ich da nicht reden. Aber wenn man die Unterschiede so übertrieben darstellt wie Kubitza das tut, kann ich verste3when, dass du diesen Eindruck hast.
Kubitza weist ja darauf hin, dass Glaubensideologen die Widersprüche und Ungereimtheiten in den Schriften gerne harmonisieren, egalisieren oder ignorieren. Das kann ich aus meinen Diskussionen mit diversen Glaubensideologen 100%ig bestätigen.
Wundert mich ein wenig, dass du das Johannesevangelium nicht kennst.
Du hattest doch „Markus” geschrieben?
Zu Lebzeiten ist keines seiner Geschwister ihm gefolgt, seine Mutter hielt ihn für verrückt und in seiner Heimat konnte Jesus keine Wunder bewirken. Seltsam, nicht wahr?
Das war ihre Schlussfolgerung aus
Mk 3,20 Jesus ging nach Hause, und wieder versammelte sich eine Menschenmenge bei ihm, sodass er und seine Jünger nicht einmal Zeit zum Essen fanden.
Es beweist, dass Markus sie nicht für ewähnenswert hielt
… oder dass der ursprüngliche Schluss des Evangeliums verloren ging. Markus bricht mitten im Satz ab (”Sie fürchteten nämlich”, wird in Übersetzungen etwas glattbügelt).
Ihre Quellen waren ihre Fantasie.
Tja, wenn du davon ausgehst, dann steht das Ergebnis ja von vornherein fest.
Dabei geht doch praktisch jeder Theologe davon aus, dass Matthäus und Lukas mindestens eine schriftliche Quelle „Q” gemeinsam haben.
Du hattest doch „Markus” geschrieben?
Eben, und die gekauften Salben vermehren sich bei Johannes auf sage und schreibe 33 kg mit dem astronomischen Gegenwert von 30.000 Denaren.
Nun wirst du sicher sagen, das ist doch glaubwürdig, denn es steht ja so geschrieben. Man kann auch hier wieder die Tendenz bei Johannes erkennen, die Bedeutung von Jesus zu steigern. Man kann aber davon ausgehen, dass bei ihm der theologische Wunsch Vater des Gedankens ist.
Dabei geht doch praktisch jeder Theologe davon aus, dass Matthäus und Lukas mindestens eine schriftliche Quelle „Q” gemeinsam haben.
Auch die vermutete Quelle "Q" verbietet ja den Schreibern nicht, ihrer Fantasie freien Lauf zu lassen. Und davon haben sie sicher regen Gebrauch gemacht.
Mithras ist die gräzisierte Form von Mithra, einem altpersischen Gott. Der fand auch im römischen Reich Anhänger. Wie der antike Mithraskult genau aussah, ist nicht bekannt. Außer spärlichen Erwähnungen gibt es nur einige Texte aus dem Mittelalter (die zeigen, dass der Kult da noch nicht völlig ausgestorben war, sondern im Untergrund weiterlebte).
Der Mithraskult war im Mittelalter natürlich vom dominierenden Christentum beeinflusst. Weshalb Behauptungen, die aus den erkennbaren (und zuweilen stark übertriebenen) Gemeinsamkeiten schließen, das Christentum hätte was vom Mithraskult übernommen, auf schwachen Füßen stehen.
Sol invicus heißt „unbesiegte (unbesiegbare) Sonne” und war ein Kult, der (möglicherweise als Reaktion auf das christliche Weihnachtsfest) vom römischen Staat forciert wurde.
Im Mittelalter kam die These auf, das Datum des Weihnachtsfest wär vom sol invictus abgekupfert. Aber beweisen lässt sich das nicht. Maximus von Turin († um 420) meinte noch, der 25.12. wär als Datum gewählt worden, weil es da kein heidnisches Parallelfest gegeben hat …
Und in wie fern findet man reste von dieser vorstellung im christentum ?
Das ist umstritten, weil es da um unbeweisbare Spekulationen geht. Im übrigen siehe oben.
Belies dich zum Thema Mithras-Kult. Dann wird dir sofort alles klar.
Deine These ist beliebt, aber die Fakten geben das nicht her.