Muss Kindergeld an volljähriges Kind, wenn 1050 € eigenes Einkommen und eigener Haushalt?
Muss Kindergeld an volljähriges Kind, wenn 1050 € eigenes Einkommen und eigener Haushalt?
Kindergeld Abzweigung sieht vor, dass das volljährige Kind die Auszahlung an sich beantragen kann, sofern es einen eigenen Haushalt hat, sprich für sich selber sorgt (Azubi Gehalt) und die Unterhaltspflichtigen keinen oder zu wenig Unterhalt zahlen.
Bzw. steht dem Kind Unterhalt zu, welches der Unterhaltspflichte z. b. vom Kindergeld finanzieren könnte.
Sofern ist mir die Regelung klar, auch wenn die Unterhaltspflichtige Mutter z. B. gar keinen Unterhalt leisten kann, da sie selber kein Einkommen hat. Dann gilt die Sachlage ebenso, dann ist der Grund nur ein anderer. Was wie gesagt irrelevant ist. (Zumindest habe ich es so in Beispielen gefunden)
Jetzt kommt aber die zweite Konstellation dazu. Das Kind hat ein Netto Gehalt inkl. Fahrtkostenzuschuss ca. 100€ vom Ausbildungsbetrieb von 1050 €.
Die Düsseldorfer Tab. sagt hier 930 € inkl. den Azubi-Pauschalen (nicht der Fahrtkostenpauschale?) und damit wäre die Mutter gar nicht mehr unterhaltspflichtig, selbst wenn sie es könnte.
Daher nun meine Frage, ob das für die Nutzung des Kindergeldes als Unterhalt unerheblich ist. Sprich, die Definition "es wird kein oder zu wenig Unterhalt gezahlt" , gilt die generell oder nur, wenn überhaupt Anspruch besteht?
Man findet nur die Definition, wenn die Unterhaltspflichtigen keinen oder oder zu wenig Unterhalt leisten (egal ob sie können oder nicht). Gilt das aber auch, wenn diese aufgrund des eigenen Einkommens nach nicht mehr unterhaltspflichtig sind?
Anmerkung, die Frage ist unerheblich ob die Mutter bei Bezug vom Kindergeld für dieses rein moralisch dazu verpflichtet wäre, dem Kind das zukommen zu lassen. Aktuell finanziert die Mutter davon z. B. Geburtstags- /Weihnachtsgeschenke und kümmert sich nahezu komplett um den Haushalt vom Kind. Was sie dann natürlich einstellen würde, wenn das KG an das Kind als Unterhalt gehen muss.
6 Antworten
Ein unterhaltsrechtlicher Anspruch auf Auskehrung des Kindergeldes bei fehlender Bedürftigkeit mag wohl nicht bestehen.
Ein kindergeldrechtlicher Anspruch auf Abzweigung in diesen Fällen mag streitig sein: Die erstinzanzliche Rechtsprechung ist uneinheitlich. Verfahren dazu sind beim Bundesfinanzhof anhängig.
Anderslautende Antworten und Kommentare hier wären insoweit unzutreffend oder unbegründet vorgreifend.
Augenscheinlich verstehst du nicht, dass die Rechtsprechung diese Art der Interpretation der Dienstanweisungen infrage stellt und meine Antwort dies aussagt.
Editiert
ich habe da was:
BSG – Urteil, B 9b SO 5/06 R vom 08.02.2007
2. Eine nach § 2 Abs 1 SGB 12 zu berücksichtigende Möglichkeit der Abzweigung des Kindergeldes an das Kind (§ 74 EStG) besteht nicht, wenn der Lebensunterhalt des Kindes durch eigenes Einkommen einschließlich Grundsicherungsleistungen und Naturalleistungen der Eltern gedeckt wird.
Also auch wenn da "einschließlich" steht...wenn das eigene Einkommen schon genug ist, das danach irrelevant?
Natürlich gilt das als Unterhaltsleitung der Eltern, denn das Kindergeld wird ja ab der Vollendung des 18 Lebensjahres oder wenn das Kind einen eigenen Haushalt hat auch bei minderjährigen Kindern voll auf den Unterhaltsanspruch angerechnet.
Besteht durch eigenes anrechenbares Einkommen im eigenen Haushalt kein Anspruch mehr auf Unterhalt von den Eltern oder sind sie nicht leistungsfähig, steht dem Kind zumindest das Kindergeld zu, ganz egal ob Unterhalt geleistet werden muss oder nicht.
Bekommt das Kind von den Eltern keinen Unterhalt in irgendeiner Form in Höhe von min.dem Kindergeld, hat das Kind Anspruch auf das Kindergeld.
Beim Bürgergeld wäre das Kindergeld Einkommen der Mutter, wenn das Kind nicht mehr im Haushalt lebt, es sei denn, die Mutter lässt das Kindergeld dem Kind nachweislich zukommen, am besten wäre da natürlich eine Banküberweisung.
Die Überweisung muss aber zwingend im Monat des Zuflusses vom Kindergeld von der Familienkasse an die Mutter erfolgen, sonst würde es wie erklärt im Monat des Zuflusses Einkommen der Mutter sein und entsprechend mindernd auf ihren Bedarf angerechnet.
Kannst du das belegen?
Zitat:
Besteht durch eigenes anrechenbares Einkommen im eigenen Haushalt kein Anspruch mehr auf Unterhalt von den Eltern oder sind sie nicht leistungsfähig, steht dem Kind zumindest das Kindergeld zu, ganz egal ob Unterhalt geleistet werden muss oder nicht.
Ende
Der Kollege hier sagt es anders.
***
Das andere mit dem BG. ok, aber im entsprechenden Thema (siehe Link) sagen auch wieder welche was anderes.
Was soll ich da belegen können, wenn es dazu nicht einmal klare Regelungen in den fachlichen Weisungen der Familienkasse gibt ?
Dann muss das Kind nach möglicher Ablehnung eines Abzweigungsantrags entsprechende Rechtsmittel einlegen.
Damit bin ich aus der Diskussion raus.
Nachtrag, also ich finde darüber nichts, wenn das Einkommen des Kindes seinen Bedarf selber deckt. Im Gegenteil, dann dürfte das KG ja gar nicht gegen gerechnet werden, wenn es grundsätzlich zustünde.
ja aber du kannst doch hier nicht einfach was behaupten wofür es keine Regelung gibt??? Dann schreibe doch hin, dass es reine Spekulation ist und kein Wissen...
Hilfe...
na doch es hier geregelt:
https://www.bundestag.de/resource/blob/653694/1e54ad39a2f9013c3e59e529b4019c9b/WD-4-093-19-pdf.pdf
und da steht davon nichts. Also ohne Anspruch gilt es auch nicht. Oder? (ist ne Frage, nicht rhetorisch)
Ich habe dir doch schon mehrfach erklärt, es kommt beim Kindergeld nicht darauf an ob Unterhalt gezahlt werden muss oder nicht, sondern ob Unterhalt tatsächlich geleistet wird oder nicht und der Grund dafür spielt meines Wissens nach keine Rolle.
Es ist auch keine Behauptung, sondern die Regelung die mir beim Kindergeld von der Familienkasse bekannt ist.
Ohne Belege sind es nur Behauptungen. Sorry.
Ah... ich habe da was. Im Antrag dafür (Abzweigung) steht nichts vom Einkommen des Kindes. Was also für deine Sicht der Dinge spricht.
schau mal hier, passt das ?
Also da steht nirgends , dass ein Anspruch besteht, wenn das Kind den Unterhalt selber bestreitet und der KG Berechtigte daher nicht unterhaltspflichtig ist, siehe wie bei Zweitausbildung
Zitat:
Abschnitt V 33.2 DA-KG – Abzweigungsvoraussetzungen(1) 1Kindergeld kann abgezweigt werden, wenn der Berechtigte regelmäßig keinen Unterhalt oder Unterhalt nur in einer Höhe leistet, der die Höhe des anteiligen Kindergeldes unterschreitet. 2Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Berechtigte
- mangels Leistungsfähigkeit gegenüber dem Kind nicht unterhaltsverpflichtet ist,
- mangels Leistungsfähigkeit zu einem geringeren Unterhalt als das anteilige Kindergeld verpflichtet ist,
- seiner Unterhaltsverpflichtung gar nicht oder mit einem geringeren Betrag als das auf das Kind entfallende Kindergeld nachkommt,
- sich an den vom Jugendhilfeträger übernommenen Kosten für das in einer betreuten Wohnform lebende volljährige Kind nicht in Höhe des auf das Kind entfallenden Kindergeldes beteiligt (vgl. BFH vom 15.7.2010, III R 89/09, BStBl 2013 II S. 695) oder
- dem Kind keinen Unterhalt leistet, seine Unterhaltsverpflichtung aber nicht verletzt, weil er sie durch Gewährung einer angemessenen Ausbildung bereits erfüllt hat und deshalb nicht mehr verpflichtet ist, dem Kind Unterhalt wegen einer Zweitausbildung zu leisten (vgl. BFH vom 16.4.2002, VIII R 50/01, BStBl II S. 575), oder bereits nach § 1601 BGB nicht zum Unterhalt verpflichtet ist, wie gegenüber Kindern des Ehegatten (Stiefkindern) oder Pflegekindern.
Im letzten Fall steht doch, wenn kein Unterhalt gezahlt wird, weil die Unterhaltspflicht nach dem BGB - nicht verletzt wird, ist eine Abzweigung auch möglich.
Die Unterhaltspflicht ist eben nicht nur bei bereits abgeschlossener Berufsausbildung oder Studium nicht verletzt, sondern auch, wenn das Kind seinen Unterhaltsanspruch aus eigenem bereinigten Nettoeinkommen bestreiten kann.
Also auch dann, wenn es sich um die Erstausbildung des Kindes handelt und das Kind seinen Unterhaltsanspruch aus eigenem anrechenbarem Nettoeinkommen bzw. Vergütung selber decken kann, dann sind die Eltern auch in einer betrieblichen Erstausbildung oder Studium nicht mehr zum Unterhalt nach dem BGB - verpflichtet.
Auch dann ist ein Abzweigungsantrag möglich.
Außerdem ist ja in einer betrieblichen Erstausbildung mit 1050 Euro Nettovergütung nicht gesagt, dass die Eltern bei entsprechender Leistungsfähigkeit nicht doch noch nach dem BGB - zum Unterhalt verpflichtet sind.
Denn diese 930 Euro Unterhaltsanspruch für Kinder im eigenen Haushalt ist nicht in Stein gemeißelt und von der Nettovergütung können pauschal min. 100 Euro an Freibetrag in Abzug gebracht werden.
Dann blieben ja vorläufig max.um die 950 Euro bereinigte Nettovergütung, wären also vorerst ggf. 20 Euro mehr und notwendige ausbildungssuchende Aufwendungen wären dann auf Nachweis zusätzlich zu berücksichtigen, damit könnten die Eltern dann ja wieder zum Unterhalt verpflichtet sein, wenn der Auszug bei den Eltern notwendig oder von ihnen gewollt war.
solange das nicht explizit da steht, reine Spekulation. aber möglich , ja
Zitat
Die Unterhaltspflicht ist eben nicht nur bei bereits abgeschlossener Berufsausbildung oder Studium nicht verletzt, sondern auch, wenn das Kind seinen Unterhaltsanspruch aus eigenem bereinigten Nettoeinkommen bestreiten kann.
Ende
Aber NICHT in Gesetzestexten!!!! Was nicht da steht, kann nicht spekuliert werden. Daher schreiben hier auch andere, dass es eben nicht eindeutig ist.
Wenn alles immer schwarz auf weiß ausführlich geschrieben stehen würde, dann wären wohl Fragen überflüssig, dann könnte man es selber nachlesen.
Da spielt es auch keine Rolle ob es da nun um Kindergeld, Kinderzuschlag, Wohngeld von der Wohngeldbehörde, Bürgergeld vom Jobcenter oder Grundsicherung vom Sozialamt geht !
Wo soll denn deiner Meinung nach die Familienkasse einen Unterschied im letzten Fall machen ?
Es ist doch Bockwurst ob nach dem BGB - kein Unterhaltsanspruch wegen bereits abgeschlossener Berufsausbildung besteht, oder das Kind in seiner Erstausbildung seinen Unterhaltsanspruch aus eigenem bereinigten Nettoeinkommen bzw. Vergütung bestreiten kann.
In beiden Fällen wären die Eltern dann nach dem BGB - nicht mehr zum Unterhalt verpflichtet.
Warum also sollte ein Abzweigungsantrag bei bereits abgeschlossener Berufsausbildung möglich sein und im anderen Fall nicht ?
Würde doch gar keinen Sinn ergeben, auch wenn dazu nichts schwarz auf weiß geschrieben steht.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass man sein Hirn einmal einschalten sollte.
Damit bin ich nun raus !
Theoretisch bin ich da ganz bei dir.
aus 12 Jahren Selbständigkeit leider nicht.
So 80%....20% Zweifel/Skepsis solange ich das nicht lese.
Und natürlich:
Was nicht eindeutig geregelt ist, ist auch nicht. Das kann jeder Anwalt zerpflücken.
und das mit Erfahrungen mit Amazon, der EU, Versanddiensten, Finanzamt und Anwälten. ...Was nicht da steht - gilt auch nicht, fertig.
Deswegen ist der Abzweigungsantrag ja auch eine universelle Prüfungssache. Sogar ein Sonderfall.
**
Aber drehen wir die Aussage doch mal um , so wie du es machst:
Warum werden denn so viele Gründe aufgezählt, wo die Eltern nicht unterhaltspflichtig sind? Nach deiner Logik müsste doch reichen:
Die Eltern sind nicht unterhaltspflichtig.<--- Warum reicht die Aussage nicht?
Es werden gesamt diese Gründe genannt:
-mangels Leistungsfähigkeit - kein Unterhalt
-mangels Leistungsfähigkeit - zu geringer Unterhalt
- Gewährung einer angemessenen Ausbildung bereits erfüllt
- oder bereits nach § 1601 BGB nicht zum Unterhalt verpflichtet ist, (Stief usw)
Warum fehlt hier ein weiteres "oder" , dass die Eltern nicht unterhaltspflichtig sind, weil das Kind selber Einkommen ausreichend hat
DAS sind die Abzweigungsvoraussetzungen! Damit kann so ein Antrag abgelehnt werden. Es muss da eingetragen sein!
na guck mal einer an:
BSG – Urteil, B 9b SO 5/06 R vom 08.02.2007
2. Eine nach § 2 Abs 1 SGB 12 zu berücksichtigende Möglichkeit der Abzweigung des Kindergeldes an das Kind (§ 74 EStG) besteht nicht, wenn der Lebensunterhalt des Kindes durch eigenes Einkommen einschließlich Grundsicherungsleistungen und Naturalleistungen der Eltern gedeckt wird.
Also auch wenn da "einschließlich" steht...wenn das eigene Einkommen schon genug ist, das danach irrelevant.
Ich wollte dazu eigentlich nichts mehr schreiben, aber genau auf dieses einschließlich Grundsicherungsleistungen und Naturalleistungen der Eltern kommt es an.
Einschließlich bedeutet, dass zum Einkommen noch Grundsicherung, also Sozialleistungen und Naturalleistungen von den Eltern bezogen würde, beides wäre nicht der Fall, wenn es von den Eltern rein gar keine Unterstützung gibt.
Bei der Grundsicherung nach dem SGB - Xll handelt es sich um Leistungen vom Sozialamt.
Auf die hätte das Kind in einer normalen Ausbildung gar keinen Anspruch, die käme nur dann in Betracht, wenn man Altersrente beziehen würde oder voll dauerhaft erwerbsgemindert wäre und seinen Bedarf nicht aus eigenem anrechenbarem Einkommen decken könnte.
Also kannst Du deinen Kommentar dazu in die Tasche stecken und vergessen.
Mehr sage ich dazu nun wirklich nicht mehr, glaub es oder lass es sein !
nein, es geht um den Begriff Abzweigung... die anderen Umstände sind nicht relevant, also, dass es da um Grundsicherung geht. Das Urteil sagt, dass eine Abzweigung möglich ist in Bezug darauf, dass diese Abzweigung eine Möglichkeit wäre die Bedürftigkeit zu decken, wenn sie denn zulässig wäre.
Ist sie aber nicht wenn...und dann Auflistung. Erfahrungsgemäß hat die Reihenfolge auch noch eine Gewichtigkeit. Das würde heißen, eigenes Einkommen ausreichend, erledigt. Insofern sogar zusätzlich noch Grundsicherung und danach Naturalunterhalt besteht, sind es noch zusätzliche Kriterien.
Alle drei genannten Dinge schließen die Abzweigung aus. So steht es da. Es kann eins davon ausreichen und die andern 0,0 sein, sofern das eine ausreichend ist.
Genau so liest man Gesetzestexte.
Da steht nicht dass Grundsicherungsleistungen und Naturalleistungen der Eltern eine Grundbedingung sind. Sondern die Summe aus den drei Dingen muss passen.
Edit: falsch verstanden glaube ich, lasse ich aber hier stehen.
Es gibt einen 1.600 € Selbstbehalt, soviel darfst du behalten, den Rest musst du als Unterhalt zahlen.
öhm? Auch wenn das Kind ein Azubigehalt von 1050 netto hat?
Ich dachte dass mit den 1050 das Einkommen des Unterhaltspflichtigen gemeint sind.
Die Antwort von Raphael ist schon ganz gut.
Also, wenn das Kind mit 1050 € netto genug eigenes Einkommen hat, entfällt die Unterhaltspflicht der Eltern laut Düsseldorfer Tabelle. In dem Fall kann das Kind eigentlich keinen Unterhalt (inkl. Kindergeld) mehr beanspruchen, weil es finanziell unabhängig ist. 💸
Das Kindergeld dient ja dazu, den Unterhalt zu sichern – wenn aber gar kein Unterhaltsanspruch mehr besteht, weil das Einkommen reicht, könnte die Mutter das Kindergeld behalten. Wichtig ist aber, dass das Kind die Abzweigung nur beantragen kann, wenn es wirklich Unterhaltsbedarf gibt. Wenn das Einkommen über der Grenze liegt, sieht’s schlecht aus. 😅
Kurz: Ohne Unterhaltsanspruch auch keine Abzweigung!
eine konkrete Quelle kannst du dir § 1610 BGB (Unterhaltsrecht) und die Richtlinien zur Kindergeldabzweigung von der Familienkasse anschauen.
Ah sorry, ich wollte hier eigentlich beste Antwort markieren....
wenn aber gar kein Unterhaltsanspruch mehr besteht, weil das Einkommen reicht, könnte die Mutter das Kindergeld behalten. Wichtig ist aber, dass das Kind die Abzweigung nur beantragen kann, wenn es wirklich Unterhaltsbedarf gibt.
Das ist nicht korrekt!
ich noch mal. lies mal bitte auch, ich bin dabei
Ok super soweit.
Richtlinien zur Kindergeldabzweigung von der Familienkasse
Leider habe ich da nie was gefunden, wenn es um den Anspruch an sich geht.
ps. da es aber auch nicht erwähnt wird, es damit eigentlich eindeutig ist, richtig?
Wenn das Kind einen eigenen Haushalt hat, von den Eltern nicht min. Unterhalt in irgendeiner Form in Höhe von min.dem Kindergeld bekommt, hat das Kind Anspruch auf zumindest das Kindergeld.
ok,Grundlage? oben steht, Zitat: Kurz: Ohne Unterhaltsanspruch auch keine Abzweigung! Ende ... Siehe Text, das Kind hat keinen Unterhaltsanspruch wegen dem Einkommen
Das spielt keine Rolle, es kommt nur darauf an, ob das Kind von den Eltern min. Unterhalt in Höhe des Kindergeldes bekommt oder nicht.
Der Grund spielt für die Familienkasse keine Rolle.
Der Kollege bzw. beide Kollegen hier, schreiben aber, ohne Anspruch auf Unterhalt gilt das nicht (einer zumindest, dass es nicht geregelt ist). Dass der Grund egal ist, habe ich in meinem Text selber geschrieben. also ob zu wenig Unterhalt geleistet oder der Verpflichtete nicht zahlen kann. Darum geht es nicht . in der Verwaltungsvorschrift steht auch nichts davon.
Wie erklärt kommt es beim Kindergeld nicht darauf an ob Unterhalt nach dem BGB - gezahlt werden muss oder nicht.
Entscheidend ist, ob in irgendeiner Form Unterhalt von den Eltern von min.dem Kindergeld geleistet wird oder nicht.
Das Kindergeld ist ja zur Unterstützung der Eltern für den Lebensunterhalt des Kindes gedacht und kein zusätzliches Einkommen was den Eltern zusteht, wenn sie für den Lebensunterhalt des Kindes nicht mehr aufkommen müssen oder können.
Dann dürfte das Kindergeld ja keinen Kind zustehen, was nicht mehr bei den Eltern im Haushalt lebt und eine Zweitausbildung machen würde.
Denn nach bereits abgeschlossener Berufsausbildung oder Studium sind die Eltern im Regelfall aus der Unterhaltspflicht raus und auch dann stünde dem Kind selber das Kindergeld zu, wenn die Eltern von sich aus nicht min. Unterhalt in Höhe des Kindergeldes ans Kind zahlen würden.
Die Unterhaltspflicht nach dem BGB - hat nichts mit dem Anspruch auf Kindergeld zu tun, ist mir zumindest nicht bekannt.
Außerdem hätte die Mutter vom Kindergeld eh nichts, wenn sie es nicht nachweislich bei Bezug von Bürgergeld ans Kind im Monat des Zuflusses weiterleiten würde, da es dann ihren Bedarf als anrechenbares Einkommen entsprechend mindern würde.
Sie könnte dann unter Umständen im Monat 30 Euro mehr haben, wenn es nicht ans Kind weitergeleitet würde, wenn nicht schon Freibeträge auf Erwerbseinkommen nach Paragraf 11 b SGB - ll bei der Mutter berücksichtigt würden.
Das wäre die 30 Euro Versicherungspauschale auf sogenanntes sonstiges Einkommen, dann würden von den 250 Euro Kindergeld nur 220 Euro mindernd auf ihren Bedarf angerechnet.
Alles falsch. wie auch andere User bestätigen schonen und raphaelbud
bei Gründen ist Selbstversorgung nicht dabei, du kannst da nicht was rein spekulieren
dagegen bei Ablehnung als Grund schon:
https://www.juraforum.de/urteile/bsg/bsg-urteil-vom-08-02-2007-az-b-9b-so-506-r
Die anderen Antworten wurden wohl entfernt?!
ich noch mal, oben liest es sich dann doch definiert:
https://www.steuertipps.de/gesetze/dienstanweisung-kindergeld-da-kg/abschnitt-v-33-2-abzweigungsvoraussetzungen