Johannes 1,1: "war" oder "ist" der Logos?
Was sagt ihr Bibelgelehrten?
9 Antworten
Aus Wikipedia:
Der altgriechische Ausdruck logos (λόγος lógos) hat ein außerordentlich weites Bedeutungsspektrum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (wie „Vernunft“), ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren je nach Kontext noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition“, „Argument“, „Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Herkunft.
Danke. Logos hat je nach Lexikon als vierte oder fünfte Nebenbedeutung "Wort". Die Bibelgescheitlinge sollten alle lernen, dass es besser wäre Logos zu Logos zu übersetzen.
Im Anfang war...
So steht es nicht nur wörtlich da, es hat auch eine theologische Bedeutung: Im Anfang hatte Jesus bereits eine Vergangenheit, er existierte bereits vor dem Anfang und ist damit kein Teil der Schöpfung, aus dem Vater hervorgegangen, aber nicht erschaffen.
Das steckt in diesen drei kleinen Worten.
Noch so als kleines Schmankerl:
Dass das EvJoh das so schreibt, ist kein Zufall. Mit den Zeiten spielt er gern: "Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich." Joh 8,58
Ehe Abraham war, bin ich
Von "war" steht da nichts. Da steht das Wort für "in Existenz kommen" ... und zwar in einer Aorist-Form.
Tja, das sind eure Christen-Lexika. Prüf es nach.
Du hast wirklich keine Ahnung, was du redest - du weißt ja, für dich ist das Wort "Gott" ein Adverb. Weißt noch?
Vielleicht erbarmt sich ein Griechischkenner und hilft dir auf die Sprünge 😊
Von mir kriegst du auf jeden Fall keinen Link. Du erzählst so absurdes Zeug.
Es gibt einen namhaften Theologen (Name fällt mir grad nicht ein), der im Johannesprolog bei "Gott war das Wort" Gott als Adverb sieht. Da steht Billy nicht alleine da.
Davon gibt es mehrere, das gefällt Michistat aber nicht. Einem Besserwisser der es gar nicht besser weiß, ist halt nicht zu helfen.
Es gibt einen namhaften Theologen (Name fällt mir grad nicht ein)
Natürlich, wie sollte es auch anders sein ...
Ich kenne tausende Koine-Griechisch-Lehrer, die sagen, dass das Substantiv Gott ein Substantiv ist und kein Adverb. Die Liste mit denNamen habe ich nur verlegt.
Es gibt einen namhaften Theologen
Aha, ein Theologe, der sagt "Adverb". Hmm, irgendwie glaubhaft. Wie der Elefant, der Tanzen geht.
Ich warte mal auf Beweise zum Adverbsubstantiv.
Beweise zum Adverbsubstantiv
🖐️😏 Ha, DER ist gut.
Und das ist dann bei Billy das Adverbsubjekt des Satzes ...
Der Brüller.
Es ist kein Prädikatsnomen, sondern das Konstrukt ist der Prädikats-Nominativ, das fragliche Wort der Betrachtung ist das Prädikatsnomen.
Aber, es als Adverb zu bezeichnen ist nicht nur falsch - das ist schwachsinnig. Wahrscheinlich hats im Studium der Theologie keine Grammatik.
Wieo, DU hast doch das als Adverb bezeichnet, oder nicht?
Du bringst da etwas durcheinander, Jesus kam erst viel später ins Spiel.
Was verlinkst du da für Kindskopf-Seiten?
Hattest Du denn nicht mit den Kindereien angefangen?
Dass deine Kindereien Fakten sein sollen, ist mir tatsächlich entgangen. Kannst Du das dann auch belegen?
Das Leben Jesu lässt sich nur aufgrund einiger Eckdaten rekonstruieren. Jesus wurde gegen Ende der Regierungszeit von König Herodes zwischen 8 und 4 vor Christus geboren. Er war ein jüdischer Wanderprediger.
Aber klar, das ist nicht das was du in deiner Märchenwelt gerne hättest.
Mal abgesehen davon dass er wohl eher nach dem Tod des Herodes d.Gr. geboren wurde, das hat vor allem nichts mit Joh 1,1 zu tun.
Also doch 👇
Hattest Du denn nicht mit den Kindereien angefangen?
Im Anfang war ... der Logos
Aha, er WAR, als ist er nicht mehr.
Denn sonst müßte es heißen
Seit dem Anfang ist der Logos.
So steht es nicht nur wörtlich da. 😮
Im Anfang war ... der Logos
Aha, er WAR, also ist er nicht mehr.
Vollkommen richtig ...
.... das verhält sich aber anders, als der Laie denkt. Entschuldige bitte.
Mal ganz schnell: DA steht ein Imperfekt im KOINE-GRIECHISCHEN Text.
DER wird NICHT mit unserem Präteritum/ 1. Vergangenheit übersetzt.
Das "Imperfekt" im KOINE-GRIECHISCHEN Text beschreibt eine noch nicht abgeschlossene Handlung - im Gegensatz zu der abgeschlossenen Handlung im "Perfekt" (2. Vergangenheit).
- Im Anfang war ... der Logos ---> Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, <---καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
ist somit so zu verstehen:
- Seit dem Anfang war der Logos und ist immer noch
auch:
- Seit dem Anfang ist der Logos
"Zu Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott hingewandt, und (der in Joh 1,18 genannte einziggezeugte) Gott war das Wort" (Joh 1,1).
Das ist ein Bericht über die Vergangenheit; daher das "war". Ist doch klar. Zumal dann Weiteres berichtet wird: "Alles ist durch dasselbe geworden, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist" (Joh 1,3). "Der Sohn ... ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor einer jeden Schöpfung. Denn in Ihm ist das All erschaffen. ... Das All ist durch Ihn und zu Ihm hin erschaffen" (Kol 1,15-17). Auch die Zeit überhaupt und "die Äonen hat Gott durch Ihn gemacht" (Hebr 1,2).
Oder zielte die Frage darauf, ob Christus auch heute das Wort Gottes i s t? Aber ja! Das Wort wurde Fleisch (Joh 1,14), blieb dabei aber das Wort. Wer Jesus hörte, hörte die Worte Gottes (Joh 8,26.40; 15,15). Jesus i s t "das Wort des Lebens" (1 Joh 1,1). Ein Wort vermittelt eine Information; Jesus Christus, nur dieser "Eine, ist der Mittler zwischen Gott und Menschen" (1 Tim 2,5).
Das ist ein Bericht über die Vergangenheit; daher das "war". Ist doch klar.
Das "war" sagt, dass es "vorbei" ist. Präteritum.
Ein "ist" sagt, dass es immer noch so ist. Präsens.
Oder etwa nicht?
Ihr dreht es hin, wie ihr es braucht.
Diese Bibelstelle wird immer dann bemüht, wenn es darum geht, die Trinität zu rechtfertigen.
Beim näheren hinsehen, widerspricht sich allerdings die Schriftstelle, wenn sie so wiedergegeben wird, wie es die meisten Bibelübersetzungen tun und wenn man Vers 2 noch mit dazu nimmt.
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. (Joh. 1,1 LutherÜ)
Es gibt allerdings auch Bibelübersetzungen, die den Logikfehler erkannt haben und daher Joh 1,1 etwas anders wiedergeben.
1 Im Anfang war das Wort, der Logos,[1] und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos. 2 Dieser war im Anfang bei Gott. (ZüricherBÜ)
1 Am Anfang[1] war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. 2 Von Anfang an war es bei Gott. (Gute Nachricht).
Da oft im NT davon die Rede ist, das Jesus ein Sohn Gottes ist, kann die Interpretation Jesu="Gott der Allmächtige" nicht zutreffen.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Nuancen der Sprache da nicht. wegen Eltern.
Was willst du mit den Beispielen sagen?
Doch darfst du.
Aber dazu müsste ich wissen, wie du Johannes 1,1 verstehst, und was "wegen Eltern" bedeutet. Das geht aus deiner Frage leider nicht hervor.
Meine Eltern sind nicht hier in der BRD geboren. Ich mußte eure Sprache erst erlernen. Und da habe ich folgendes gelernt:
Das "war" sagt, dass es "vorbei" ist. Präteritum.
Ein "ist" sagt, dass es immer noch so ist. Präsens.
Oder etwa nicht?
Ihr dreht es hin, wie ihr es braucht.
Meine Eltern sind nicht hier in der BRD geboren. Ich mußte eure Sprache erst erlernen. Und da habe ich folgendes gelernt:
1) Was geht es mich an, wo deine Eltern geboren sind. Fest steht aber, dass du nicht in der BRD aufgewachsen bist, sonst müsstest du 'unsere Sprache' nicht erst lernen.
2) Scheinst du auch noch nicht richtig Schreiben gelernt zu haben. Es heißt inzwischen nicht mehr "Ich mußte" sondern "Ich musste". GF hatte es bestimmt als Fehler markiert, du hast es aber ignoriert.
3) Da du, ebenso wie deine Eltern, dann in der DDR aufgewachsen bist, hast du natürlich auch keine Ahnung von der Bibel.
4) worauf beziehst du "war" (Vergangenheit) und "ist" (Gegenwart).
Du kannst tatsächlich nicht lesen. Ich schrieb doch schon:
1 Im Anfang war das Wort, der Logos,[1] und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos. 2 Dieser war im Anfang bei Gott. (ZüricherBÜ)
Was also willst du also noch. Steht da "ist" oder steht dort "war".
"War" hat in diesem Fall nichts mit einer Zeitform zu tun.
Du musst scheinbar noch viel lernen.
Unfug.
Wie erklärst du dann zeitlich Johannes 8:58
"Ja, ich versichere euch", sagte Jesus, "ich war schon da,[2] bevor Abraham ‹überhaupt geboren› wurde." (neue evangelischeÜ)
Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«[6] (neues LebenÜ)
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich! (SchlachterÜ)
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, war ich. (ZüricherÜ)
Ich bin gespannt.
Dein Kommentar zeigt mir, dass du nicht wirklich daran interessiert bist, eine Erklärung zu bekommen. Du suchst nur nach Gründen, um nicht einzugestehen, dass ich recht habe. Weil dir nun nichts anderes mehr übrigbleibt versuchst du, dass Thema auf den wirklichen Grund zu verlegen.
Du verfolgst, mit deiner lächerliche Argumentation, einen ganz anderen Zweck, wird dir deshalb nicht gelingen, weil ich dich durchschaut habe. Ich kann dich lesen.
Denn in Wirklichkeit geht es dir um etwas ganz anderes. Und tschüss....
Darf man nicht das Thema auf den wirklichen Grund zu verlegen?
Du hast es auf den falschen Grund verlegt. Du kannst uns nicht veräppeln.
Du konntest deswegen nicht antworten auf:
Johannes 8:58 ist ein Widerspruch zu Joh1,1, wenn da tatsächlich beide Male "war" stehen sollte. Merkst schon, ja?
Das Wort* "war" bei Gott: Johannes 1,1 | Bibleserver
[*= »Das Wort« (gr. logos) ist ein Name des Herrn Jesus Christus (vgl. 1Joh 1,1; Offb 19,13).]
Darum geht es auch: Jesus war schon immer und ewig Gott selbst!
In der MacArthur-Studienbibel steht dazu:
"war. Das Verb hebt die ewige Existenz des »Wortes« hervor - die ewige Existenz Jesu Christi. Bevor es das Universum gab, existierte die zweite Person der göttlichen Dreieinheit, d.h. er existierte schon immer (vgl. 8,58). Dieses Wort wird im Gegensatz zu dem in V. 3 verwendeten Ausdruck »was entstanden ist« benutzt, womit ein Anfang in der Zeit angedeutet wird. Aufgrund des Hauptthemas des Johannes, dass Jesus Christus ewiger Gott ist, die zweite Person der göttlichen Dreieinheit, enthält sein Evangelium keinen Stammbaum wie bei Matthäus und Lukas. In Bezug auf sein Menschsein besaß Jesus einen menschlichen Stammbaum, hinsichtlich seiner Gottheit jedoch nicht.
das Wort war bei Gott. Das Wort war als die zweite Person der Dreieinheit seit aller Ewigkeit in vertrauter Gemeinschaft mit Gott, dem Vater. Doch obwohl das »Wort« den Glanz des Himmels und die Ewigkeit mit dem Vater genoss (Jes 6,1-13; vgl. 12,41; 17,5), gab es seinen himmlischen Status bereitwillig auf, nahm Menschengestalt an und erlitt den Kreuzestod.
war Gott. Der gr. Satzbau betont, dass das Wort das ganze Wesen und alle Merkmale der Gottheit besaß - d.h., dass Jesus, der Messias, vollkommen Gott war (vgl. Kol 2,9). Sogar in seiner Menschwerdung, als er sich selbst entleerte, hörte er nicht auf, Gott zu sein, stattdessen nahm er eine reale menschliche Natur und einen menschlichen Körper an und verzichtete freiwillig darauf, die Merkmale seiner Gottheit in Unabhängigkeit von seinem Menschsein auszuüben."
In Offenbarung 19,13 stellt Johannes später fest:
- "Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«."
Hier taucht das Wort "logos" wieder auf und bestätigt, dass Jesus noch immer "das Wort Gottes" ist.
Nach der Bibel ist Jesus ewiger Gott...
Ahja, die Auslegungslogik ... gleichwie: An einer Stelle steht, Gott hat eine rote Nase, an einer anderen Stelle, Gott hat keine rote Nase. Also hat er keine rote Nase. Kein Wort von wegen "Widerspruch" ...
Warum sollte das ein Widerspruch sein? Die MacArthur-Studienbibel, die ich zitiert habe, erklärt diesen Vers doch gut.
Dazu ergibt es keinen Sinn, zu sagen, dass Jesus Gott war und später nicht mehr. Denn keine einzige Bibelstelle sagt, dass Jesus bei seiner Menschwerdung seine Gottheit aufgegeben hat.
In Johannes geht es einfach darum, zu sagen, dass Jesus schon immer und ewig Gott war und dass Er der Schöpfer ist.
Es gibt keinen Grund, Widersprüche zu konstruieren, wo keine sind!
Jesus war schon immer und ewig Gott selbst!
NEIN.
wurde die christliche Trinitätslehre seit dem 2. Jahrhundert durch verschiedene Theologen und Synoden zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (11. Konzil von Toledo) entwickelt.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t
.... und danach in die Bibel hineininterpretiert (meine logische Schlussfolgerung).
Kein gläubiger freikirchlicher Christ interessiert sich für Kirchenkonzile und deren Beschlüsse! Die katholische Kirche ist völlig irrelevant...
Es geht nur um die klaren Aussagen der Bibel und um das, was auch schon die Apostel und die Urgemeinde geglaubt und gelehrt haben: Die Dreieinigkeit Gottes
Die katholische Kirche ist völlig irrelevant...
Das stimmt
Es geht nur um die klaren Aussagen der Bibel: Die Dreieinigkeit Gottes
Das stimmt eben nicht. Fazit: Ignoranten kann man nicht belehren.
Dein Gebet ist erhört worden.
Nun habe ich wirklich erkannt, dass Jesus Gottes Sohn ist und kein Teil einer Dreieinigkeit.
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter,[4] der Sohn des lebendigen Gottes!« 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes,[5] denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben (Matthäus 16:16, 17 Gute Nachricht).
Nochmals vielen Dank
Schade, dass mein Gebet nicht erhört wurde. Denn dann würdest du erkennen, wer Jesus wirklich ist: Wer ist Jesus Christus?
Aber Gebetserhörungen gehen ja nicht immer so schnell. Also besteht noch Hoffnung, auch für die Zeugen Jehovas...
Denn dann würdest du erkennen, wer Jesus wirklich ist:
Habe ich bereits, danke.
Die Bibel selbst macht das deutlich, wenn man nicht ganz blind ist.
15»Und ihr«, wollte Jesus wissen, »für wen haltet ihr mich?« 16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter,[4] der Sohn des lebendigen Gottes!« 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes,[5] denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben. (Matt16:15-17 Gute Nachricht).
Jesus ist der Sohn Gottes. Das bedeutet, das er andererseits eben nicht Gott selbst ist, auch kein Teil einer Trinität.
Vertraut man der Trinität, ist man gezwungen solche, und ähnliche Bibelstellen, zu ignorieren.
Natürlich ist Jesus Gottes Sohn - aber eben auch Gott selbst.
So wie es viele Bibelstellen klar belegen:
- Das Johannes-Evangelium beginnt z. B. damit, dass Jesus von Anfang an bei Gott war, selbst Gott ist und dass alles durch Ihn entstanden ist! Johannes 1,1-3: "Im Anfang war das Wort*, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist." [*= "Das Wort" (gr. logos) ist ein Name des Herrn Jesus Christus (vgl. 1Joh 1,1; Offb 19,13).]
- In 1. Johannes 5,20 steht: "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."
- Titus 2,13: "Indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus."
- 2. Petrus 1,1: "Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus."
- Im Buch Jesaja wird Gott mit Alpha und Omega bezeichnet. Diese Bezeichnung verwendet auch Jesus für sich (Offenbarung 22,13).
- Kolosser 2,9-10 stellt klar: "Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; und ihr seid zur Fülle gebracht in ihm, der das Haupt jeder Herrschaft und Gewalt ist."
- In Römer 9,5 steht: "Ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit."
- In Jesaja 9,5 wird der verheißene Messias folgendermaßen bezeichnet: "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst".
- Im Buch Sacharja spricht Gott über seine eigene Kreuzigung: "Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen" (Sacharja 12,10).
- In Sacharja 14,3-5 wird vom HERRN (Großbuchstaben) berichtet, der mit seinen Füßen auf dem Ölberg steht und gemeinsam mit seinen Heiligen kommt: Sacharja 14,3-5 | Bibleserver Das bezeugt das Neue Testament auch von Jesus Christus. Er ist es, der mit seinen Füßen auf den Ölberg stehen wird Apostelgeschichte 1,9-11 | Bibleserver und gemeinsam mit seinen Heiligen kommt: 1.Thessalonicher 3,13 | Bibleserver
- Der Prophet Micha sagte über Jesus in Micha 5,1 voraus: "Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist." Die Bezeichnung "Von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her" kann sich nur auf Gott selbst beziehen.
- Der Jünger Thomas sagt zu Jesus: "Mein Herr und mein Gott!" Und Jesus widerspricht ihm nicht (Johannes 20,28-29).
- In der Bibel darf nur Gott selbst angebetet werden. In mehreren Stellen verweigern die Engel und Apostel, dass sie Menschen sie anbeten und verweisen darauf, dass nur Gott allein angebetet werden darf. In der Apostelgeschichte, der Offenbarung und anderen biblischen Büchern empfängt Jesus an vielen Stellen Anbetung.
An diesen und vielen anderen Beispielen sieht man, dass die Bibel lehrt, dass Jesus Christus Gott ist. Das ist auch der Kern der christlichen Botschaft, dass Gott selbst Mensch wurde, ein völlig sündloses Leben führte und deshalb als ein reines makelloses Opferlamm (wie Paulus formulierte) stellvertretend für unsere Sünden sterben konnte. Wir brauchen nur daran glauben und Jesu Opfer am Kreuz für uns in Anspruch nehmen, indem wir um Vergebung unserer Sünden bitten. Da Jesus Gott ist, ist der Weg zu Ihm (und damit zum ewigen Leben bei Gott) so einfach und offen geworden.
Danke. Ich nehme an, "Wort" ist viel zu kurz gegriffen. In Lexika steht, dass es auch Die Rede, die Redekunst heißt.