In welchem Nachschlagewerk wird das hebräische Wort „chug“ als Kugel formuliert?
In der Bibel wird in Jesaja Kapitel 40 Vers 22 von der Erde als Kreis gesprochen. Allerdings habe ich oft gehört, das es sich bei dem althebräischen Wort „chug“ oder „chugh“ auch um eine Kugel handelt.
6 Antworten
Beim Übersetzen von Textem kommt es häufig vor, dass gewisse Wörter nicht genau übersetzt werden können oder mehrdeutig sind. Um einen Text zu übersetzen, ist es nicht nur die Aufgabe des Übersetzers Wort für Wort die Wörter in einer andern Sprache auszutauschen sondern die Bedeutung des Satzes wiederzugeben. Um herrauszufinden, ob die Autoren damals von einem kugelförmigen Weltbild ausgegangen sind oder von einer Scheibe, gibt es verschiedene Ansätze.
Ein erster Ansatz wäre, Gott kennt die Form der Erde, er hat Jesaja inspiriert demnach muss Jesaja von einer Kugel ausgegangen sein. Wenn man nun noch hinzufügt, da die Bibel schon damals von einer Kugelform ausging, obwohl man im Babylonischen Reich von einer Scheibenform ausging, wird damit eindeutig gezeigt, dass die Bibel trotz aller Widrigkeiten Wissenschaftlich korrekt ist und muss somit von Gott inspiriert worden sein, hat man einen perfekten Zirkelschluss.
Dieser Ansatz ist voreingenommen.
Eine zweiter Ansatz wäre, das Babylonische Weltbild zu untersuchen, in welcher Zeit Jesaja datiert worden ist. Das Babylonische Weltbild stellt die Welt als Scheibe dar. Folglich wurde auch Jesaja vom Babylonischen Weltbild geleitet. Dafür spricht, dass er nciht expliziet dem Babylonischen Weltbild widersprach. Wenn ich vom Erdkreis spreche kann ich sowohl die Scheibe als auch die Kugel im Sinn haben. Die meisten Menschen würden heute daraus interpretieren, dass ich von einer Kuigel ausgehe, weil dies das heutige verbreitete Weltbild ist. Würde ich wirklich an eine Scheibe denken, müsste ich mich wohl in meiner heutigen Zeit explizieter ausdrücken müssen. Nciht jedoch, wenn die Scheibe als allgemeines Weltbild anerkannt gewesehn wäre.
Ein dritter Ansatz wäre, man untersuch das hellenistische Weltbild, denn Jesajabuch entstand aus einer Schriftsammlung und wurde vermutlich zur Zeit des Hellenismus im 3 Jahrhundert vollendet. Die Endredaktion wird bis in das dritte Jahrhundert angenommen.
Nach dem babylonischen Exil wurden in das vermutete Jesajabuch der Joschijazeit weitere Texte eingefügt, die im Exil entstanden und darauf vorausweisen. Dazu zählt man mindestens 13,1.19; 14,4.22; 21,9; 38–39. Die Kapitel 40–66 werden entweder als unabhängig entstandene Bücher, die mehrere Redaktoren stufenweise mit Protojesaja verknüpften, oder als dessen kontinuierliche Fortschreibung erklärt. Ulrich Berges datiert die Endredaktion für Gesamtjesaja auf die Zeit nach dem Tempelneubau ( um 500 v. Chr.), Odil Hannes Steck dagegen auf die Zeit Alexanders (um 300 v. Chr.). [8]
Die ältesten Jesajarollen sind aus dem 2 Jahrhundert. Demnach fehlt auch hier der Beweis einer früheren Datierung. Innnerhalb dieser Endredaktion können Ansichten aus dem Hellenistischen Weltbild eingeflossen sein. Die Griechen hatten bereits erkannt, dass die Erde eine Kugel ist. Und somit wäre es auch nciht verwunderlich, wenn hier wirklich das Wort Kugel gemeint wäre.
Ein vierter Ansatz, man betrachtet die Bibel als eine Einheit, wie das oben bereits ausgeführt wurde, und geht davon aus, dass sich die Schriften nicht widersprechen, (Räusper Räusper). Dann findet man Parallelverse in Sprüche 8:27
[Spr 8,28]
Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe ; als er die Wolken droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Tiefe;
Kreis hebräisch chug
Tiefe = Meeresrauschen asus dem Kontext ersichtlich
Fläche= panim bedeutet auch Angesicht
https://www.csv-bibel.de/bibel/sprueche-8
Hier wird vom Kreis auf einer Fläche, Oberfläche oder Angesicht der Erde gesprochen. Beides ein recht zweidimensionales Weltbild.
Warum macht man sich die Mühe. Will man Beweisen, dass die Bibel der Wissenschaft nicht widerspricht, dann reicht es in Zweifel zu ziehen, dass Kreis oder Scheibe allegorisch gemeint ist. Macht man doch mit den Schöpfungstagen genauso. Kein vernünftig denkender Mensch behauptet im ernst, dass die Erde gerade mal 6000 Jahre alt ist. Zweitens will man Beweisen, dass die Bibel göttlichen Ursprucng sein muss, weil Jesaja schließlich bereits die Form der Erde wusste. Muss man nciht nur nachweisen, dass Chug Kugel bedeutet, sondern , dass es keinen Einfluss von Seiten der Griechen gab und das die Bibel nicht zur Zeit Makkabäers geändert wurde.
Kein vernünftig denkender Mensch behauptet im ernst, dass die Erde gerade mal 6000 Jahre alt ist.
Ob Roger Liebi davon weiß?
Wenn man die Zahlen der Bibel korrekt durchrechnet, ohne diese Fehler zu machen, wie sie z.B. in der rabbinischen Berechnung des Buches „Seder Olam“ begangen wurden, dann kommt man auf etwas mehr als 6000 Jahre.
Babylonier zur Zeit des Neubabylonischen Reiches stellten sich die Erde flach vor: und zwar als Erdkreis
Die babylonische Weltkarte ist eine schematische Darstellung der Welt aus der Sicht der Babylonier zur Zeit des Neubabylonischen Reiches. Sie zeigt eine von Wasser umgebene Erdscheibe, durch die der Euphrat fließt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Weltkarte
Biblische KosmologieDie alten Israeliten stellten sich das Universum als eine flache, scheibenförmige Erde vor, die auf dem Wasser schwimmt, Himmel oben, Unterwelt unten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology
Rund ist auch die Scheibe bzw eine Sphäre.
Jesaja 40,2: "Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde, …". Das althebräische Wort חוּג (chug), das hier mit Kreis übersetzt worden ist, impliziert nicht eine Kugelform.
Die sprachliche Wurzel kommt als Verb nur einmal vor in Hiob 26,10 ("Eine Schranke hat er als Kreis über der Fläche des Wassers gezogen "), als Substantiv in Hiob 22,14 ("Kreis des Himmels") und Sprüche 8,27 ("Als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe, …") und einmal im Substantiv מְחוּגׇה (mechûghah; Jesaja 44,13) als Zirkel: "Der Zimmermann spannt die Schnur und zeichnet mit dem Stift. Er behaut das Holz und zirkelt es ab …".
Im deuterokanonischen Buch Jesus Sirach (Sir 43,11-12) wird mit chug ein Regenbogen beschrieben ("Er zog am Himmel einen Kreis von Herrlichkeit, …"), also ein Halbkreis.
Die Bibelschreiber konnten kugelförmige Sachen beschreiben, mit zB Gulla, Plural gullot:
https://biblehub.com/hebrew/1543.htm
41 zwei Säulen und die kugelförmigen Kapitelle[39], die oben auf den beiden Säulen waren; und die beiden Geflechte, um die beiden kugelförmigen Kapitelle[40], die oben auf den Säulen waren, zu bedecken;
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.K%C3%B6nige7%2C41
Verwandt hiermit ist gilgolet: Schädel. Ist auch kugelig.
HimmelszeltDie Sonne hat ein Zelt und läuft dort auf ihrer Bahn. Von einem Ende des Himmels bis zum anderen:
Er hat der Sonne ein Zelt am Himmel gemacht; /
6 sie geht heraus wie ein Bräutigam aus seiner Kammer und freut sich wie ein Held, zu laufen die Bahn.
7 Sie geht auf an einem Ende des Himmels / und läuft um bis wieder an sein Ende, und nichts bleibt vor ihrer Glut verborgen.
https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm19%2C5-7
Von einem Ende des Himmels zum andern:
... Gott den Menschen auf Erden geschaffen hat, und von einem Ende des Himmels zum andern, ob je so Großes geschehen oder desgleichen je gehört sei, ...
https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose4%2C32
Hekataios von MiletWeltkarte des Hekataios (ca. 560 bis 480 v. Chr.): die Erde ist eine flache Scheibe (Erdkreis) umgeben von Wasser
Aber das kann doch garnicht sein, da die Bibel ja sagt das die Erde „im leeren Raum schwebt“.
chug ist ein Kurs, Workshop...
Ich beziehe mich auf das Wort das im Hebräischen mit Kreis oder Kugel in der Bibel beschrieben wird. Woher weißt du das es Kurs bedeutet. Gibt es da ein gutes Übersetzungsprogramm?
als Kreis kenne ich nur das Wort "kikar" (kann auch "Platz" heissen und war glaube ich auch eine Masseinheit)
und sphäre: kadur (ball)
Hmm ok interessant. Und bedeutet dieses Wort auch Kugel?
mir ist eine Sache eingefallen:
Es könnte so etwas wie "Zyklus" im Sinn von "Jahreszyklus" heissen...
Laut google translate ist es in Neuhebräisch tatsächlich "Kreis", und ich vermute die Bedeutung "Workshop" (Arbeitskreis) ist davon abgeleitet...
Super, danke das hilft mir wirklich sehr. Danke für deine Recherche
Lange Rede, kurzer Sinn: Nicht nur das Wort chug, sondern alle betreffenden Verse deuten auf eine rundliche, dreidimensionale Gestalt des Erdkörpers hin. Andere wiederum haben gar nichts mit der Gestalt der Erde zu tun, z. B. die ,,vier Enden (oder Ecken) der Erde" (=Himmelsrichtungen). Wenn mit Erdkreis übersetzt wird, ist die Gesamtheit der von Menschen bewohnten Gebiete gemeint.
Buchtipp: ,,Die Bibel bestätigt das Weltbild der Naturwissenschaft" von Karel Claeys
Wo steht den das Chug auch auf etwas dreideminsionales hindeutet?
Wenn mit Erdkreis übersetzt wird, ist die Gesamtheit der von Menschen bewohnten Gebiete gemeint.
Lukas 2,1:
„Es geschah aber in jenen Tagen, dass Kaiser Augustus den Befehl erließ, den ganzen Erdkreis in Steuerlisten einzutragen.
Ist damit auch Amerika gemeint?
dreidimensionale Gestalt des Erdkörpers hin.
ist ein Regenbogen dreidimensional?
Dein Denken ist jedenfalls nicht dreidimensional
Im deuterokanonischen Buch Jesus Sirach (Sir 43,11-12) wird mit chug ein Regenbogen beschrieben ("Er zog am Himmel einen Kreis von Herrlichkeit, …"), also ein Halbkreis.
Weder eine Kugel, noch ein Körper.
Und zu Erdkreis in Lukas? Tja, ...
Derlei Kokolores diskutiere ich halt einfach nicht mehr, schon gar nicht mit irgendwelchen ,,Flacherdlern von morgen". Pech gehabt.
Ende der Durchsage!
Ein Zitat aus einem Artikel im Internet über das Thema:
"So berichtet zum Beispiel Jesaja (Kapitel 40, Vers 22): «Er thront über dem Kreis der Erde.» Manche lesen daraus das Worte «Scheibe» heraus, im hebräischen Urtext bedeutet das verwendete Wort «Chug» eins zu eins übersetzt «Rund», was einer Kugel eigentlich noch näher ist, als dem Wort Kreis.
Hiob nennt dieses Erdenrund ebenfalls, in Hiob 37,12, wo er über das Gewölk spricht: «Und dieses zieht ringsumher, wohin er es lenkt, wendet sich überall hin, um alles auszurichten, was er ihm befiehlt, auf dem ganzen Erdenrund.»"
Erdenrund ist dasselbe wie Erdenkreis. Das ist eine Metapher und nicht wörtlich als Kreis oder Scheibe zu nehmen.
«Rund», was einer Kugel eigentlich noch näher ist, als dem Wort Kreis.
dieser Satz ist wie:
«eckig», was einem Würfel eigentlich noch näher ist, als dem Wort Quadrat.
Es ergibt aber viel Sinn,
aus heutiger Sicht mit heutigem Wissen. Zeitgeist :)
Das ist ein Erdkreis, wie sich Babylonier die Welt zur Zeit des Neubabylonischen Reiches vorstellten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Weltkarte#/media/Datei:Baylonianmaps.JPG
Die allgemeine Vorstellung des von Meer umgebenen Landes erhielt sich bis in die griechische Zeit (etwa bei Anaximander von Milet, Hekataios von Milet).
https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Weltkarte
Sie stellten sich die Welt als Sphären vor und zwar "round shape", also eine runde Form. Oben der Himmel und unten die Erde:
In Babylonian cosmology, the Earth and the heavens were depicted as a "spatial whole, even one of round shape" with references to "the circumference of heaven and earth" and "the totality of heaven and earth".
https://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_astronomy#Cosmology
Das entspricht der biblischen Beschreibung.
aus deinem Link:
Auf der Erde ist somit zur gleichen Zeit Tag und Nacht – das lässt sich nur mit einer Kugelerde erklären, nicht mit einer Scheibe, auf der entweder komplett Tag oder komplett Nacht gewesen wäre.
das ist für heutige Flache-Erde-Vertreter kein Problem:
https://www.youtube.com/watch?v=zvVXxfkyX1Q&list=PLbTN48lfYxrmrGcGpa6D1fppWglhQuxO6&index=1
Davon abgesehen: Lukas 17,30-36 lässt keinen Zeitraum erkennen. das kann auch ein 24-Stunden-Tag sein.
Nein, das entspricht eben gerade nicht der biblischen Beschreibung...
Der biblischen Beschreibung entspricht eine Kugel, die im Nichts aufgehängt wurde.
In Hiob 26,7 steht: "Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts." Die Erde schwimmt also weder auf einem Urozean, wie antike Mythen lehren, noch steht sie auf einer festen Unterlage. Sondern sie schwebt frei in einem sie umgebenden Hochvakuum.
Auch über die Form der Erde äußert sich die Bibel verschiedentlich, auch wenn dieser Inhalt bei den betreffenden Aussagen nicht im Vordergrund steht. Ein Beispiel ist Jesaja 40,22: "Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde." Im Hebräischen steht "chug", was soviel heisst wie "Kreis" oder "Kugel".
Die sphärische Gestalt der Erde kommt in den Texten über die Wiederkunft von Jesus auch im Neuen Testament deutlich zum Ausdruck. Im Lukas-Evangelium heisst es: "In jener Nacht werden zwei Menschen in einem Bett schlafen; der eine wird weggenommen, der andere wird zurückbleiben. Zwei Frauen werden in der Mühle zusammen mahlen; die eine wird weggenommen, die andere wird zurückbleiben." (Lukas 17,34-36)
die im Nichts aufgehängt wurde.
So stellen sich das auch Flache-Erde-Vertreter vor.
Heute, wie damals. ZB Hieronymus Bosch:
Wäre das so eindeutig, hätte der Christ Kosmas Indikopleustes nicht so eine Vorstellung gehabt:
Kosmas entwickelte seine Weltvorstellung aus dem Alten Testament, insbesondere aus Schöpfungserzählung und in Anlehnung an die Stiftshütte. Er stellte sich die Erde als längliche viereckige Fläche vor, über der sich das Universum als zweigeschossiges Gewölbe mit dem oberen Himmel als Dach erhob.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmas_Indikopleustes
Wasser oben und unten:
https://pbs.twimg.com/media/C45mTU2VcAAH6kR.jpg
Gen 1,6 Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
Gen 1,7 Gott machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es
Gen 1,8 und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag.
Gen 1,9 Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es.
https://pbs.twimg.com/media/C45mTU2VcAAH6kR.jpg
Lukas 2,1:
„Es geschah aber in jenen Tagen, dass Kaiser Augustus den Befehl erließ, den ganzen Erdkreis in Steuerlisten einzutragen.
ist mit Erdkreis die Erdkugel gemeint?
„in dem Moment
In welcher Übersetzung?
30 Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Sohn des Menschen offenbart wird.
31 An jenem Tag ...
https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas17%2C30-36
Und so steht es auch im Original (Koine):
Ein Anhänger der Theorie der flachen Erde bin ich definitiv nicht... ;-)
Insgesamt besteht die Bibel aus vielen Bildern, die man deuten muss.
Wir sagen auch, dass die Sonne auf- und untergeht und jeder weiß sofort, was damit gemeint ist. Dass die Sonne nicht wirklich auf- und untergeht, sondern, dass dies an der Erdrotation liegt, ist ganz klar. Trotzdem sprechen wir vom Sonnenaufgang und Sonnenuntergang...
Ja das steht oft im Internet, aber welche Quelle belegt das denn auch. Irgendein Lexikon oder so
Danke für deine Mühe.