An ZJ: Habt ihr eine Antwort auf diese Frage...?
Das Video geht nur 4 Minuten, deshalb fasse ich mal nicht zusammen, was da gesagt wird. Es geht um Jesu Kreuzigung.
Ich möchte einfach mal die Aussage dieses jungen Mannes überprüfen, dass ZJ auf die Frage keine Antwort hätten.
Lg
Da das bisher einige falsch verstanden haben:
Es geht nicht um die Anzahl der Löcher, sondern um die Anzahl der Nägel. Bei einem Pfahl konnte anatomisch nur ein Nagel für beide Hände verwendet werden. (siehe die Antwort von Filterkaffee)
Die Frage darf gerne auch von anderen Usern noch öfter wiedereingestellt werden :-)
7 Antworten
Auch wenn die Hände an einem Pfahl angenagelt wurden, dann sind an beiden Händen die Wunden zu sehen:
„Thomas aber, einer von den Zwölfen, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Da sagten ihm die anderen Jünger: Wir haben den Herrn gesehen! Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht an seinen Händen das Nägelmal sehe und meinen Finger in das Nägelmal lege und meine Hand in seine Seite lege, so werde ich es niemals glauben!“
Johannes 20:24-25 SCH2000 https://bible.com/bible/157/jhn.20.25.SCH2000
Außerdem ist - meine ich - machmal auch vom Pfahl für das Kreuz die Rede. Vielleicht wäre es nützlicher, regelmäßig die Bibel zu lesen, anstatt sich mit solchen Lappalien aus dem Internet zu beschäftigen.
Wieso ständig. Und wieso Anschuldigungen und angreifen? Sind wir hier auf einem Kriegsschauplatz oder in einem Forum, wo man Meinungen austauscht? Und das Filmchen habe ich gesehen.
Hört auf, die Fragesteller ständig mit völlig haltlosen Anschuldigungen persönlich anzugreifen, sondern beantwortet die Frage.
Danke für die Verteidigung, aber ich bin mit Nefesch hier eigentlich befreundet, weshalb ich mich über den Tonfall auch etwas gewundert habe.
Naja, vielleicht hab ich´s auch nur in den falschen Hals bekommen und es war nicht persönlich gemeint.
@ Nefesch Also lieber Nefesch: Meintest du damit, dass ich nicht regelmäßig Bibel lese(was nicht stimmt) oder war das allgemein auf den Satz davor bezogen?
solchen Lappalien aus dem Internet zu beschäftigen.
Ob Pfahl oder Kreuz ist tatsächlich unwichtig. Aber die ZJ behaupten eben felsenfest Jesus sei am Pfahl gestorben und somit kann an dem Bsp auf einfache Weise gezeigt werden, dass die ZJ falsche Lehren haben.
LG euch beiden
Ich kann nichts dafür, dass der Text plötzlich sooo fett erscheint.
ich habe nicht auf den Absender geschaut
Hab ich mir fast gedacht.
Meister seines Fachs
Herzlichen Dank für das Kompliment :-)
Ich kann nichts dafür, dass der Text plötzlich sooo fett erscheint.
Bist wahrscheinlich versehentlich auf...
"Überschrift" (Tt)...gekommen.
LGuGS!
Johannes 20:25:
“ἔλεγον sagten οὖν daher αὐτῷ ihm οἱ die ἄλλοι andere μαθηταί Jünger Ἑωράκαμεν wir sahen τὸν den Κύριον Herrn Ὁ - δὲ aber εἶπεν sagte αὐτοῖς ihnen Ἐὰν wenn μὴ nicht ἴδω ich sehe ἐν in ταῖς den χερσὶν Händen αὐτοῦ seiner τὸν den τύπον Zeichen τῶν der ἥλων Nägel καὶ und βάλω lege τὸν den δάκτυλόν Finger μου meiner εἰς in τὸν das τύπον Zeichen τῶν der ἥλων Nägel καὶ und βάλω lege μου meiner τὴν die χεῖρα Hand εἰς in τὴν die πλευρὰν Seite αὐτοῦ seiner οὐ nicht μὴ nicht πιστεύσω glauben werde“.
Ein einziger Nagel konnte in das Kopfbein getrieben werden, so dass der Mensch daran hängen blieb. Mehrere Nägel hätten die Hand zertrümmert, so dass an diesen Wunden kein Körper aufgehängt werden konnte.
Außerdem gibt es jede Menge archäologische Beweise, dass die Römer die Kreuzigung praktizierten. Aber wie du siehst, sie weichen nur der Antwort aus.
Aktuelles Video der Jehovas Zeugen stellt Jesus dar mit nur einem Nagel in den Händen:
Ein einziger Nagel konnte in das Kopfbein getrieben werden, so dass der Mensch daran hängen blieb. Mehrere Nägel hätten die Hand zertrümmert, so dass an diesen Wunden kein Körper aufgehängt werden konnte.
Danke für die Ergänzung!
Außerdem gibt es jede Menge archäologische Beweise, dass die Römer die Kreuzigung praktizierten.
Als Ergänzung der Hinweis: In Qumran wurde der Beweis gefunden, dass bereits die Hasmonäer die Kreuzigung praktizierten und bereits da der Vers "verflucht ist wer am Holz (LXX: stauros) hängt" (Dtn 21,22f) explizit auf die Kreuzigung verwendet wurde.
Top! Habe ich nicht gewusst…man lernt immer was dazu. Vielen Dank:)
Mehr dazu hier unter "Judentum": https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung
Die Frage des jungen Mannes ist nicht so eindeutig zu interpretieren, wie er es darstellt.
A.
Wie einige Kommentare hier schon zeigen, ist es für die Anzahl der Wunden in jeder Hand unerheblich, ob Jesus an ein Crux oder einen stauros genagelt wurde: In beiden Fällen findet man in jeder Hand mindestens ein Nagelmal.
B.
War Thomas Augenzeuge der Hinrichtung? Die Bibel enthält dazu keine Angaben.
Zwei Möglichkeiten:
War er Augenzeuge, dann wußte er, warum er den Plural verwendete. Das ist jedoch keinesfalls ZWANGSLÄUFIG ein BEWEIS für die Verwendung eines Cruxes. Allenfalls ein Indiz, und zwar ein mehrdeutiges Indiz, siehe A. Es ist ja denkbar, dass die Römer für die Hände auch am Pfahl zwei Nägel verwendet haben......oder es gab einen mißglückten Versuch mit einem, dann einen geglückten Versuch mit einem anderen Nagel.
Wir müßten Thomas fragen, um zu erfahren, was er wußte.
War er kein Augenzeuge? Dann haben ihm andere berichtet, stille Post kennt man ja, so werden aus einem Nagel schnell Nägel.
Und: es wird ja wörtliche Rede zitiert von Johannes - vielleicht vermochte Thomas sich nicht klarer auszudrücken.
C.
Die eigentliche Frage ist doch: Starb Jesus am Crux oder am Stauros?
Dazu folgende Informationen, Quelle Einsichten in die Heilige Schrift, Band 2:
Doch wie lautet in dieser Hinsicht der Bericht der Bibelschreiber selbst? Sie verwendeten das griechische Substantiv staurós 27-mal und das Verb stauróō 46-mal, synstauróō (auch systauróō; das Präfix syn bedeutet „mit“) 5-mal und anastauróō (das Präfix aná bedeutet „wieder“) einmal. Sie gebrauchten auch das griechische Wort xýlon, das Holz bedeutet, 5-mal, um das Marterwerkzeug zu bezeichnen, an das Jesus genagelt wurde.
Das Wort staurós bedeutet weder im klassischen noch in Koine-Griechisch ein „Kreuz“, das aus zwei Balken besteht. Es hat lediglich die Bedeutung eines aufrecht stehenden Pfahles, Stammes, Spitzpfahles oder Pfostens, wie er für einen Zaun oder eine Palisade Verwendung finden könnte. In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet ... nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte.“
Die Tatsache, dass Lukas, Petrus und Paulus das Wort xýlon als Synonym für staurós gebrauchten, ist ein weiterer Beweis dafür, dass Jesus an einen aufrecht stehenden Pfahl ohne Querbalken geschlagen wurde, denn das ist in diesem speziellen Fall die Bedeutung von xýlon (Apg 5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pe 2:24). Das Wort xýlon kommt auch in der Septuaginta vor, und zwar in Esra 6:11, wo von einem einfachen Balken oder Stamm die Rede ist, an den ein Gesetzesbrecher geschlagen werden sollte.
Man beachte, was der Gräzist W. E. Vine zu diesem Thema zu sagen hat: „STAUROS (σταυρός) bezeichnet in erster Linie einen aufrecht stehenden Pfahl oder Stamm. Übeltäter wurden zur Hinrichtung daran genagelt. Sowohl das Substantiv als auch das Verb stauroō, an einem Stamm oder Pfahl befestigen, sind ursprünglich von der kirchlichen Form eines aus zwei Balken bestehenden Kreuzes zu unterscheiden.“ Weiter führt Vine aus, das aus zwei Balken bestehende Kreuz sei chaldäischen Ursprungs; die Christenheit habe es im 3. Jahrhundert u. Z. von den Heiden übernommen und es zum Symbol der Hinrichtung Christi gemacht (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, Bd. 1, S. 256).
Bezeichnend ist der Kommentar in dem Buch The Cross in Ritual, Architecture, and Art: „Es mutet seltsam an, ist jedoch eine unbestreitbare Tatsache, dass das Kreuz Jahrhunderte vor der Geburt Christi als heiliges Symbol gedient hat und dass es in Ländern, die von den Lehren der Kirche unberührt geblieben sind, heute noch als heiliges Symbol dient. ... Ein kreuzförmiges Zeichen war bei den Verehrern des griechischen Bacchus, des tyrischen Tammuz, des chaldäischen Bel und des nordgermanischen Odin das Sinnbild dieser Götter“ (von G. S. Tyack, London 1900, S. 1).
Wenn das crux tatsächlich
- lange vor Christi Geburt religiöses Symbol anderer Völker war und
- erst im 4. Jahrhundert nach Christus in die Lithurgie der katholischen Kirche integriert wurde,
dann ist es tatsächlich erheblich, ob Christus an einem Pfahl oder einem Kreuz starb.
III
Wie einige Kommentare hier schon zeigen, ist es für die Anzahl der Wunden in jeder Hand unerheblich, ob Jesus an ein Crux oder einen stauros genagelt wurde: In beiden Fällen findet man in jeder Hand mindestens ein Nagelmal.
Der nächste Zeuge Jehovas, der das Video nicht zu Ende gesehen hat, versucht zu antworten, ohne sich auf das zu beziehen, was bereits im Video gesagt wurde. Ihr arbeitet nach dem gleichen Schema, indem ihr einfach die Hälfte der Informationen weglasst.
Es geht darum, dass in den griechischen Manuskripten steht, dass eine Mehrzahl von Nägel verwendet wurden alleine nur für die Hände. Und dies passt nicht zu der Theologie der WTG, dass Jesus an einem Fall nur mit einem Nagel befestigt wurde an einem Pfahl.💁🏻♂️
„sehe ἐν in ταῖςden χερσὶν ✅HÄNDEN✅ αὐτοῦ seiner τὸν den τύπονZeichen τῶν der ἥλων ✅NÄGEL✅ καὶ und βάλω lege“
Weder der Fragesteller noch der Autor des Videos haben die Anzahl der Verletzungen in Frage gestellt. Aber einen Versuch war es wert, um vom Thema abzulenken😊✌️.
War er Augenzeuge, dann wußte er, warum er den Plural verwendete. Das ist jedoch keinesfalls ZWANGSLÄUFIG ein BEWEIS für die Verwendung eines Crux simplex. Allenfalls ein Indiz, und zwar ein mehrdeutiges Indiz, siehe A. Es ist ja denkbar, dass die Römer für die Hände auch am Pfahl zwei Nägel verwendet haben......oder es gab einen mißglückten Versuch mit einem, dann einen geglückten Versuch mit einem anderen Nagel.
Wir müßten Thomas fragen, um zu erfahren, was er wußte.
In meiner Antwort habe ich die Anatomie der Hände dargestellt, so dass es völlig ausgeschlossen ist, dass man mehrere Nägel hineinschlagen kann, ohne die gesamte Struktur der Hand zu zerstören, so dass man keinen Körper daran befestigen kann. Diese Aussage ist völlig realitätsfern.
Das Wort staurós bedeutet weder im klassischen noch in Koine-Griechisch ein „Kreuz“, das aus zwei Balken besteht. Es hat lediglich die Bedeutung eines aufrecht stehenden Pfahles, Stammes, Spitzpfahles oder Pfostens, wie er für einen Zaun oder eine Palisade Verwendung finden könnte.
Der typische Trick 33 von den WTG, man nimmt ein griechisches Wörterbuch, zitiert nur die Hauptbedeutung eines Wortes und erklärt, dass das Wort angeblich allein nur Balken bedeutet. Der Rer des Wörterbuches wird nicht zitiert💁🏻♂️ Doch wer sich ein bisschen mehr mit der Grammatik auskennt, weiß zum Beispiel das im griechischen und im hebräischen ein Wort für mehrere Sachen verwendet werden kann.
Hier noch ein kurzes Beispiel um zu verstehen wie wichtig ein etymologischer Kontext ist, um althebräisch und altgriechisch zu verstehen:
šê·ḇeṭ/ שֵׁ֙בֶט֙= Ast
Dass selbe Wort wurde in der Hebräischen Geschichte ebenfalls angewandt für:
Stange, Stab, Zweig, Ableger, Keule, Zepter, Stamm
Rute, Stab
Schaft (von Speer, Pfeil)
Rute (eines Hirtengeräts)
Knüppel, Zepter (Zeichen der Autorität)
Sippe, Stamm
Man kann also auch bei dem Wort Sebet nicht sagen, dass dieses Wort ausschließlich „Ast“ bedeutet und immer die Form eines Astes hat.
Nach der Logik der WTG wäre das Wort Sebet immer nur ein Ast von der Bedeutung her💁🏻♂️.
Die Tatsache, dass Lukas, Petrus und Paulus das Wort xýlon als Synonym für staurós gebrauchten, ist ein weiterer Beweis dafür, dass Jesus an einen aufrecht stehenden Pfahl ohne Querbalken geschlagen wurde
Völlig falsch. Hier geht wieder die WTG davon aus das der Leser nicht die Bedeutung von „Xylon“ nachgoogelt:
„Xylon war ein griechisches Wort, das Holz bezeichnete. Es wurde auch für alles verwendet, was aus Holz hergestellt wurde, wie z. B. Möbel, Werkzeuge und Gebäude.
Die alten Griechen bezeichneten mit Xylon auch eine Art von feinem Leinengewebe sowie eine Art von Schreibmaterial, das aus einer Mischung aus fein gemahlenen Mineralien und pflanzlichen Farbstoffen hergestellt wurde. Darüber hinaus wurde der Begriff für eine frühe Holzskulptur und eine Art von behauenem Stein verwendet.“
https://www.ancient-origins.net/history-important-events/xylon-ancient-word-wood-0012718 https://www.etymonline.com/word/xylon
Somit wissen wir, dass das griechische Wort Xylon für alle Baugegenstände verwendet wurde, welche aus Holz hergestellt wurden wie unter anderem das Folter Kreuz.
Du scheinst festgefahren zu sein:
- Das Video ist nicht hilfreich bei der Klärung der Frage, ob ein Crux oder ein Stauros Verwendung fand.
- Es erklärt auch nicht, wieviele Nägel Verwendung fanden. Dies klärt auch der Alttext nicht.
- Auch in der NW steht in Johannes 20:25 „Nägel“.
- Du kannst nicht ausschließen, dass selbst am Stauros mehrere Nägel verwendet wurden.
- ZJ glauben wahrheitsgemäß, dass Jesus an einem stauros=Pfahl starb. Die Anzahl der Nägel war nie in der Diskussion. Schließlich waren wir ja alle nicht dabei. Das ist kein trick, sondern es entspricht dem, was im Alttext steht.
- Die Zitate der Nicht-ZJ in meiner Antwort sprechen für sich.
In jeder Sprache haben Worte mitunter mehrere Bedeutungen: in Deutsch zB die Wörter Stamm oder Kreuz.
Ill
Das Video ist nicht hilfreich bei der Klärung der Frage, ob ein Crux oder ein Stauros Verwendung fand.
Natürlich, wenn für die Hinrichtung mehrere Nägel für die Hände verwendet wurden, schließt es den Pfahl aus.( Für den Fall bräuchte man nur einen großen Nagel, sehe euer eigenes Video, welches ich in meiner Antwort gepostet habe.)
Es erklärt auch nicht, wieviele Nägel Verwendung fanden. Dies klärt auch der Alttext nicht.
Ja schade, wenn man das Video nicht geguckt hat😂
Der Autor hat erklärt, dass in den Manuskripten das griechische Wort hēlōn verwendet wurde, was im Plural geschrieben ist. Somit wurden mindestens zwei Nägel verwendet. Aber ich bin schon daran gewohnt, dass du Quellen, die dir hier gepostet werden nur zu Hälfte durch liest.
Auch in der NW steht in Johannes 20:25 „Nägel“.
Umso peinlicher, dass bei euch im Video Jesus nur mit einem Nagel in den Händen am Pfahl dargestellt wird.
Du kannst nicht ausschließen, dass selbst am Stauros mehrere Nägel verwendet wurden.
Das nennt man an den Haaren herbeiziehen. Man schaue sich unter meiner Antwort die Anatomie der Hände an und frage sich dann, was mit den Händen passieren würde, wenn man so einen dicken Nagel in mehrfacher Ausführung hineinschlagen würde. Die Hände bestehen aus winzigen Knochen, die, wenn die Nägel reingehauen werden, einfach zu Fetzen werden und man könnte einen Menschen überhaupt nicht mehr an den Handflächen aufhängen. Das wäre physikalisch nicht mehr möglich.
ZJ glauben wahrheitsgemäß, dass Jesus an einem stauros=Pfahl starb. Die Anzahl der Nägel war nie in der Diskussion. Schließlich waren wir ja alle nicht dabei. Das ist kein trick, sondern es entspricht dem, was im Alttext steht.
Wahrheitsgemäß? Wachtturm Gesellschaft gemäß. Noch einmal der Autor hat gezeigt, dass in den griechischen Manuskripten eine Plural von Nägel steht. Somit sollten es mindestens zwei sein. Dass du versuchst, die Realität auszublenden ist für mich schon eine normale Tatsache geworden.
Die Zitate der Nicht-ZJ in meiner Antwort sprechen für sich.
Nicht nur das du das Video zehn gar nicht angeschaut hast und drauf antwortest, liest du nicht mal zu Ende meine Kommentare sonst hättest du ja bemerkt, dass die Autoren nicht für dich sprechen, sondern nur aufzeigen, dass das Wort Stauros in seiner RohBedeutung einfach noch Holz heißt, wird aber auch für viele andere Gegenstände verwendet, und genau diese Passage zitiert die Wachtturm Gesellschaft nicht.
Es bringt auch gar nicht, wie ihr das immer wieder tut, eure Antwort Doppel zu posten, denn ihr seid uns eine ERKLÄRUNG und keine WIEDERHOLUNG schuldig.
Xylon bedeutet Holz.
Und: Nein, das video bezieht sich auf den Text in Johannes 20:25 und erklärt garnix, aber es zeigt die Absicht des Autors. Und dessen Plan geht nicht auf, weil er zu Unrecht behauptet, die Worte des Thomas wären ein Beweis dafür, das Jesus am Crux starb.
Im übrigen: Siehe meine Antwort.
Xylon bedeutet Holz.
Und: Nein, das video bezieht sich auf den Text in Johannes 20:25 und erklärt garnix, aber es zeigt die Absicht des Autors. Und dessen Plan geht nicht auf, weil er zu Unrecht behauptet, die Worte des Thomas wären ein Beweis dafür, das Jesus am Crux starb.
Im übrigen: Siehe meine Antwort.
😂 oh doch genau das beweist auch das Video. PLURAL MEHRZAHL von NÄGEL FÜR DIE HÄNDE.
Und bei euch im WTG Video zum Abendmahl hat Jesus nur einen NAGEL EINZAHL IN DEN HÄNDEN.
Nee, wie ich in meiner Antwort aufzeigte, ist das nicht eindeutig.
Und das Video der WTG ist aus der neuzeit, es dokumentiert, wie sich der Autor dieses Videos das vorstellt. Aber der/die war vor knapp 2000 Jahren auch nicht dabei.
Dies zeigt erneut, wie DUMM der Versuch des Autors im youtube-video tatsächlich ist.
Darüber muß man nicht streiten, meine ich.
Ill
Nee, wie ich in meiner Antwort aufzeigte, ist das nicht eindeutig.
Die Antwort war haltlos und ist widerlegt🤓.
Und das Video der WTG ist aus der neuzeit, es dokumentiert, wie sich der Autor dieses Videos das vorstellt. Aber der/die war vor knapp 2000 Jahren auch nicht dabei.
😂😂😂😂😂
Dies zeigt erneut, wie DUMM der Versuch des Autors im youtube-video tatsächlich ist.
Nein der Autor hat es so gut erklärt dass du es einfach nicht widerlegen kannst und nur noch persönlich den Autor angreifst. 🤓
NÄGEL = PLURAL
💃ANTWORT🕺
Du hast nichts widerlegt, aber Dein Kommentar ist widerlegt, weil es Behauptungen sind, die nicht der Bibel entsprechen.
Der YouTube Video Autor hat nichts erklärt, es geht um den Bibeltext aus Johannes 20:25, das ist schon alles.
Behaupten kann man vieles....
Du hast nichts widerlegt, aber Dein Kommentar ist widerlegt, weil es Behauptungen sind, die nicht der Bibel entsprechen.
Der YouTube Video Autor hat nichts erklärt, es geht um den Bibeltext aus Johannes 20:25, das ist schon alles.
Behaupten kann man vieles....
😅 Soll ich mir Sorgen machen? Dieses Vorgehen wird als "Cherry-Picking" bezeichnet. Cherry-Picking bezeichnet das bewusste Auswählen bestimmter Fakten, die eine vorgefasste Meinung unterstreichen, und das Ignorieren anderer Fakten, die diese Meinung in Frage stellen. Da verliere ich nicht weiter Zeit.
Nun ist mal gut, es lohnt nicht, über die Anzahl der Nägel/-male zu streiten. Fakten sind Fakten die ignoriert hier niemand. Aber Behauptungen bleiben eben nur Behauptungen......cheerio
Es ist auch möglich, dass die Hände von Jesus an den zwei Seiten des Stammes fest genagelt wurden. Die eine weiter rechts und die andere weiter links. Das ist auch eine Erklärung, warum es heißt ,,Nägel" und nicht Nagel.
Mal sehen was Morgen kommt, vielleicht eine Streitfrage welche Farbe die Sandalen von Jesus hatten.😉
Man beachte, was der Gräzist W. E. Vine zu diesem Thema zu sagen hat: „STAUROS (σταυρός) bezeichnet in erster Linie einen aufrecht stehenden Pfahl oder Stamm. Übeltäter wurden zur Hinrichtung daran genagelt. Sowohl das Substantiv als auch das Verb stauroō, an einem Stamm oder Pfahl befestigen, sind ursprünglich von der kirchlichen Form eines aus zwei Balken bestehenden Kreuzes zu unterscheiden.“ Weiter führt Vine aus, das aus zwei Balken bestehende Kreuz sei chaldäischen Ursprungs; die Christenheit habe es im 3. Jahrhundert u. Z. von den Heiden übernommen und es zum Symbol der Hinrichtung Christi gemacht (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, Bd. 1, S. 256).
Man beachte, was diese Quellen zum Kreuz sagen und ich könnte noch 100 weitere aufführen:
QUELLANGABEN Thema: KREUZ (Crux Simplex):
- Justus Lipsio, De Cruce, liber I, cap. V, p. 8 of the 1594 Antwerp edition
- ^ De Cruce, liber I, cap. VII, p. 12 of the 1594 Antwerp edition
- ^ Gunnar Samuelsson, Crucifixion in Antiquity (Mohr Siebeck 2013 ISBN 978-31-6152508-7), pp. 3–4 and 295
- ^ Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary: crux
- ^ Gunnar Samuelsson, Crucifixion in Antiquity (Mohr Siebeck 2011), p. 203
- ^ Chapman, David W. (2008). Ancient Jewish and Christian Perceptions of Crucifixion. Mohr Siebeck. p. 9. ISBN 9783161495793. Retrieved 31 December 2017.
- ^ Flavius Josephus, The Wars of the Jews 5:451
- ^ Trial in the Court of Vowels
- ^ Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary: crucio
- ^ Christopher Francese, Ancient Rome in So Many Words (Hippocrene Books 2007 ISBN 9780781811538), pp. 202-203
- ^ Tertullian, Apologeticus, IX, 2
- ^ "Great Commission Illustrated, Ein Kerem - Bible Lands Museum Crucifixion tree cross". Archived from the original on 2015-09-24. Retrieved 2017-12-28.
- ^ P. Fairbairn (1874). The Imperial Bible-Dictionary (PDF). I. p. 376–377.
- ^ "Joseph Zias, "Crucifixion in Antiquity", 1998" (PDF). Archived from the original (PDF) on 2016-03-04. Retrieved 2018-05-07.
Übrigens, für diese Quellen bedanke ich mich für einen Jehovas Zeugen, welcher mir diese geschickt hat, um das Kreuz zu widerlegen. Als ich mir die Quellen nach und nach durchgelesen habe, haben diese im Gegensatz nur noch bestätigt, dass die Römer die Kreuzungen praktizierten🤓🙏🤷🏻♂️
Es ist aber immer wieder bemerkenswert, wie eifrig die WTG nach irgendeinem Aussage sucht, welche ihre Theologie bestätigt. Ein normaler Mensch vergleicht Quellen und entscheidet sich für das, was die meisten Quellen bestätigen. Die WTG geht genau andersherum vor und entscheidet sich, für dass was die wenigsten Quellen bestätigen.
Bezeichnend ist der Kommentar in dem Buch The Cross in Ritual, Architecture, and Art: „Es mutet seltsam an, ist jedoch eine unbestreitbare Tatsache, dass das Kreuz Jahrhunderte vor der Geburt Christi als heiliges Symbol gedient hat und dass es in Ländern, die von den Lehren der Kirche unberührt geblieben sind, heute noch als heiliges Symbol dient. ... Ein kreuzförmiges Zeichen war bei den Verehrern des griechischen Bacchus, des tyrischen Tammuz, des chaldäischen Bel und des nordgermanischen Odin das Sinnbild dieser Götter“ (von G. S. Tyack, London 1900, S. 1).
Da kommen wir der Denkweise der Wachtturm Gesellschaft näher:
Sie zitieren aus einem Geschichtsbuch, dass die Form des Kreuzes bei den Heiden längst v. Chr. verwendet wurde. Das ist auch richtig. Die Heiden haben unter anderem Pfähle, Vierecke, Dreiecke und andere Formen der Geometrie verwendet.
Die Wachtturm-Gesellschaft reißt die Aussage des Historikers G. S. Tyack aus dem Zusammenhang und behauptet, er habe gesagt, die Kirche habe das Kreuz aus dem Heidentum übernommen.
In Wirklichkeit hat der Autor dies nicht gemeint, sondern nur beschrieben, dass die Form des römischen Hinrichtungsinstruments eine Form hatte, die einige Heiden als heilig ansahen.
Übrigens hat das Schwert auch die Form eines Kreuzes, aber niemand wird behaupten, dass die Form eines heidnischen Symbols verwendet wurde, denn es hatte diese Form, damit es stabiler in der Hand lag, wenn es geschlagen wurde. Ebenso hatte das Kreuz einen Querbalken, um das Opfer länger am Leben zu erhalten und die Qualen zu verlängern, so dass das Opfer allmählich dehydrierte oder erstickte.
Wenn das crux tatsächlich
lange vor Christi Geburt religiöses Symbol anderer Völker war und
erst im 4. Jahrhundert nach Christus in die Lithurgie der katholischen Kirche integriert wurde,
dann ist es tatsächlich erheblich, ob Christus an einem Pfahl oder einem Kreuz starb.
Vollkommen falsch und widerspricht jeglicher geschichtlichen Realität. Das Kreuz wurde als Hinrichtungswerkzeug verwendet schon bei den Persern und wurde durch die Römer noch weiterentwickelt. Selbst Josephus Flavius bestätigt, dass die Römer Kreuzigungen praktizierten(ein Geschichtsschreiber, welche die Jehovas Zeugen gerne bei anderen Themen zitieren.)💁🏻♂️💁🏻♂️💁🏻♂️
Nur so am Rande:
Guck mal nach, was ein Crux simplex tatsächlich ist.
Und zurück zum Ausgangspunkt: Es geht hier darum, woran Jesus genagelt wurde: Crux oder Stauros/Xylon.
Auf ein Neues…..🤨
Guck mal nach, was ein Crux simplex tatsächlich ist.
Und zurück zum Ausgangspunkt: Es geht hier darum, woran Jesus genagelt wurde: Crux oder Stauros/Xylon.
Genau, und einem Fall ist ausgeschlossen, wann man keine mehrere Nägel in die Handflächen reinhauen konnte.
Vielleicht guckst du dir doch mal das Video an und lies noch mal die Kommentare durch, bevor du einfach mir die Sachen mehrmals wiederholst ohne jeglichen Bezug auf die vorliegenden Quellen.
Möge eurer Tanz um die FRAGE jetzt beginnen:
🕺 FRAGE 💃
Ich verstehe Deinen letzten Kommentar nicht, aber macht nix.
Wenn man mehrere römische Nägel reinschlägt in die Handflächen, ist unmöglich danach einen Körper auf dieses Zerfetzen Händen aufzuhängen.
Deswegen bitte das YouTube Video von Anfang bis Ende angucken💁🏻♂️
Das ist eine ganz andere Frage. Im Übrigen verfügten die Römer SICHER über verschiedene Nagelgrößen/-längen.
Das ist eine ganz andere Frage. Im Übrigen verfügten die Römer SICHER über verschiedene Nagelgrößen/-längen.
Naja die WTG stellt Jesus mit einem Nagen dar💁🏻♂️
Und ändert nichts daran das die Kreuzigung archäologisch und geschichtlich bewiesen ist 💁🏻♂️
Und übrigens ist es kaum vorstellbar, dass ein römischer Soldat mehrere kleine Nägel benutzt für eine Kreuzigung, sondern er nimmt einen großen Nagel und haut die Hände mit einem Vorgang an das Kreuz.
Nimmt man den Bibelbericht, dann starb Jesus an einem Stauros=Pfahl.
Natürlich kannst Du anderer Auffassung sein.
Nimmt man den Bibelbericht, dann starb Jesus an einem Stauros=Pfahl.
Das griechische Wort stauros (σταυρός) bezieht sich in der Regel auf einen Pfahl, ein Kreuz oder einen Mast und wird sowohl im Alt- als auch im Neugriechischen verwendet. Beispiele für seine Verwendung sind:
1. Im Neuen Testament wird stauros für das Kreuz verwendet, an dem Jesus gekreuzigt wurde (Matthäus 27:32, Markus 15:21, Lukas 23:33).
2. In Homers Ilias wird stauros als Bezeichnung für einen Speer verwendet (Ilias, Buch 22, Zeilen 454-455).
3. In Thukydides' Geschichte des Peloponnesischen Krieges wird stauros als Bezeichnung für einen Pfahl verwendet (Geschichte des Peloponnesischen Krieges, Buch 4, Kapitel 108).
4. In Platons Republik wird stauros als Bezeichnung für einen Pfahl verwendet, mit dem Entfernungen gemessen werden (Die Republik, Buch 6, Zeilen 514-515).
Natürlich kannst Du anderer Auffassung sein.
Nicht ich, sondern jeder der griechisch kann.
Ein Pfahl oder Stamm, das bedeutet stauros. Koine-Griechisch.
Damit ist doch alles klar, oder nicht?
Das Wort wird im Beispiel verwendet fürs Kreuz, Speer, Holzpfahl und Zollstock… also hat es mehrere Bedeutungen und nicht nur eine 🤓
Danke, du hast mir viel Schreibarbeit erspart :-)
😂👍
Aber ein Wenig hab ich schon geschrieben ;) Siehe mein Kommentar unter der Anwort.
Das Wort staurós bedeutet weder im klassischen noch in Koine-Griechisch ein „Kreuz“, das aus zwei Balken besteht. Es hat lediglich die Bedeutung eines aufrecht stehenden Pfahles, Stammes, Spitzpfahles oder Pfostens, wie er für einen Zaun oder eine Palisade Verwendung finden könnte. In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet ... nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte.“
Cheerio
In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet ... nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte.“
Ein Lexikon welches man nicht nachschlagen kann im Internet🤓
Habe mir eine gebrauchte Version bestellt sollte nächste Woche ankommen. Guck ich mir an. 💁🏻♂️
So wie versprochen, kam das Buch heute an.
Hier das Foto der zitierten Stelle:
„Kreuz. Das griech. Wort stauros bezeichnet anders als das lat. crux - nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen auf- recht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte. Bei der→ Kreuzigung wurde allerdings diesem Pfahl meist ein Querbalken oben aufgelegt oder in der Mitte angefügt, so daß ein Gebilde in T-Form (crux commissa) oder in t-Form (crux immissa) entstand. Diesen Querbalken - nicht den Pfahl selbst - mußte der Verurteilte zur Richtstätte tragen (Mk 15,21 par; Joh 19,17).“
BILD
Spottkruzifix aus den Kaiserpalästen in Rom. Sgraffito: „Alexamenos betet seinen Gott an“
Jetzt habe ich wieder die gleiche Masche des Wachturm-Verlages festgestellt. Man nimmt ein Buch, meist ein älteres, das man nur schwer nachschlagen kann, und zitiert nur einen bestimmten Teil völlig aus dem Zusammenhang gerissen. So wird der Eindruck erweckt, der Autor dieses Buches vertrete die Meinung der Zeugen Jehovas. Wenn man aber den ganzen Abschnitt liest, versteht man, dass der Autor den etymologischen Zusammenhang des Wortes „stauros“ erklärt, was die Wachtturm-Gesellschaft natürlich nicht zitiert. Der Autor bestätigt also, dass die Römer Kreuzigungen praktizierten. Dazu hat er noch ein Foto beigefügt, auf dem eine alte römische Zeichnung zu sehen ist, auf der Jesus gekreuzigt und verhöhnt dargestellt wird.
Ich kann nur hoffen, dass euch das alles irgendwann klar wird, aber solange ihr die Augen vor den offensichtlichen Lügen verschließt, kann euch leider nicht geholfen werden. Möge Gott euch leiten🙏
Bleib einfach bei der Wahrheit:
Stauros ist ein Pfahl, Crux ein Kreuz. So steht es auch im Lexikon, ich besitze selbst zwei Exemplare.
Das ist die Wahrheit und keine Masche.
Folgt man dem Bericht in koine griechisch, den schrieben ja Augenzeugen, dann starb Jesus an einem stauros=Pfahl.
So einfach ist dass, telefilter.
Du musst niemandem erklären, warum Du und andere immer von einem Kreuz sprechen , der Grund ist ja offensichtlich.
holdrio
Stauros ist ein Pfahl, Crux ein Kreuz. So steht es auch im Lexikon, ich besitze selbst zwei Exemplare.
Genau und Ring ist kein Schmuck sondern beutet Klingeln (in Englisch). Verstehst du wo der Fehler liegt? Sind zwei verschiedene Sprachen.
Stauros ist Altgriechisch und Crux lateinisch und wurde im 16. Jahrhundert erst erfunden.
Folgt man dem Bericht in koine griechisch, den schrieben ja Augenzeugen, dann starb Jesus an einem stauros=Pfahl.
Ich zitiere nochmal die Quelle welche du mir verfasst hast:
„In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet ... nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte. Bei der→ Kreuzigung wurde allerdings diesem Pfahl meist ein Querbalken oben aufgelegt oder in der Mitte angefügt, so daß ein Gebilde in T-Form (crux commissa) oder in t-Form (crux immissa) entstand. Diesen Querbalken - nicht den Pfahl selbst - mußte der Verurteilte zur Richtstätte tragen.“
Und schon haben wir zwei verschiedene Römische Marterwerkzeuge welche als Stauros bezeichnet wurden von den Römern.
Und noch das Bild aus dem selben Lexikon welches von den Römern gemalt wurde zeigt ebenfalls Jesus auf einem Kreuz…
Habe mir eine gebrauchte Version bestellt sollte nächste Woche ankommen. Guck ich mir an. 💁🏻♂️
Und was steht noch/wirklich drin? ;)
Ersteinmal Danke für die etwas ausführlichere Antwort. Sie hat auf jeden Fall mehr Niveau, als die bisherigen Antworten von ZJ. Dennoch finde ich sie nicht überzeugend.
Ich antworte nicht auf alles, das hat der gute Filterkaffee schon sehr gut gemacht. Nur dazu:
War Thomas Augenzeuge der Hinrichtung? Die Bibel enthält dazu keine Angaben.
Wenn das stimmen würde und du der Logik folgst, musst du auch die Kreuzigungsberichte von Matthäus, Markus und Lukas in Frage stellen. Denn auch von ihnen wüssten wir dann nicht sicher, ob sie bei der Kreuzigung anwesend waren. Aber sie hatten Kontakt zu Augenzeugen und deshalb glauben wir ihnen.
Außerdem sagt Lukas in Kapitel 23:
49 Es standen aber alle, die ihn kannten, weit entfernt, auch die Frauen, die ihm von Galiläa her nachgefolgt waren; und sie sahen dies.
"alle, die ihn kannten" schließt Thomas mit ein. Thomas war also Zeuge der Kreuzigung. Auch wenn er weit entfernt stand, konnte er auf jeden Fall erkennen, auf welche Weise Jesus starb(Kreuz oder Pfahl) und wusste somit, wie viele Nägel für die Hände verwendet werden mussten.
Denn wie Filterkaffee schon gesagt hat: Bei einem Pfahl ist es anatomisch/physikalisch unmöglich mehr als einen Nagel für die Hände zu verwenden.
War er kein Augenzeuge? Dann haben ihm andere berichtet, stille Post kennt man ja, so werden aus einem Nagel schnell Nägel.
Bei Stille Post flüstert man. Wenn Thomas kein Augenzeuge war, werden ihm die Augenzeugen(zu denen er ja direkten Kontakt hatte) aber in gut verständlicher Lautstärke berichtet haben.
Und da Johannes wiederum Zeuge der Kreuzigung war(Joh. 19,26) und direkter Zeuge von Thomas Aussage war, ist es extremst(um nicht zu sagen unmöglich) unwahrscheinlich, dass hier der "Stille Post-Effekt" zutrifft.
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Du hast die Frage zwar beantwortet, aber sie hält einer kritischen Überprüfung nicht stand.
Mal Schritt für Schritt:
Wenn das stimmen würde und du der Logik folgst, musst du auch die Kreuzigungsberichte von Matthäus, Markus und Lukas in Frage stellen. Denn auch von ihnen wüssten wir dann nicht sicher, ob sie bei der Kreuzigung anwesend waren. Aber sie hatten Kontakt zu Augenzeugen und deshalb glauben wir ihnen.
Das Matthäus, Markus und Lukas sowie Johannes Details über Jesu Hinrichtung niederschrieben, kann durchaus ein Indiz dafür sein, dass sie alle bei dem Ereignis zugegen waren. Unabhängig davon sorgte sicher Gottes Geist - der sollte sie ja alle erinnern, sprach Jesus - dafür, dass die richtigen Details aufgeschrieben wurden.
Außerdem sagt Lukas in Kapitel 23:
49 Es standen aber alle, die ihn kannten, weit entfernt, auch die Frauen, die ihm von Galiläa her nachgefolgt waren; und sie sahen dies.
"alle, die ihn kannten" schließt Thomas mit ein. Thomas war also Zeuge der Kreuzigung. Auch wenn er weit entfernt stand, konnte er auf jeden Fall erkennen, auf welche Weise Jesus starb(Kreuz oder Pfahl) und wusste somit, wie viele Nägel für die Hände verwendet werden mussten.
in der NW steht "alle die ihn GUT kannten"......wenn er Augenzeuge der Tötung Jesu war, dann wird er wissen, warum er von Nägeln sprach. Aber auch das ist kein Beweis dafür, dass Jesus am Crux starb und nicht am Stauros.
Gehen wir davon aus, dass Thomas unter diesen war, dann muß man nicht spekulieren, ob er wußte, wovon er sprach.
Den Christlich-Griechischen Schriften ist zu entnehmen, dass er - Jesus - an einen stauros = Marterpfahl starb. Das Wort Crux findet man m. W. nirgends in den verfügbaren Altschriften.
Das Wort staurós bedeutet weder im klassischen noch in Koine-Griechisch ein „Kreuz“, das aus zwei Balken besteht. Es hat lediglich die Bedeutung eines aufrecht stehenden Pfahles, Stammes, Spitzpfahles oder Pfostens, wie er für einen Zaun oder eine Palisade Verwendung finden könnte. In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet ... nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte.“
Daran ist nun mal nicht zu rütteln.
Das Crux = Kreuz fand erst im 4 Jahrhundert NACH CHRISTUS in die Lithurgie der Kirche...das sagt eigentlich schon alles.
Aber zurück zu Deiner Frage hier:
Warum fragst Du das, wenn Du eine bestimmte Antwort erwartest bzw. nur die Antworten akzeptierst, die Deinen Ansichten entsprechen?
Und meinst Du wirklich, für den Wert des Opfers Christi ist es wichtig, an welchem Folterwerkzeug er starb und wie viele Nägel benutzt wurden, um ihn - Jesus - daran zu befestigen?
Ill
Das Matthäus, Markus und Lukas sowie Johannes Details über Jesu Hinrichtung niederschrieben, kann durchaus ein Indiz dafür sein, dass sie alle bei dem Ereignis zugegen waren.
Und nach der Logik wäre die Tatsache, dass Thomas das Detail "Nägel" nennt auch ein Indiz dafür, dass er dabei war.
wenn er Augenzeuge der Tötung Jesu war, dann wird er wissen, warum er von Nägeln sprach.
Genau: Weil nämlich 2 Nägel verwendet wurden. Und das ist bei einem Pfahl anatomisch/physikalisch unmöglich. Es MUSS ein Kreuz sein.
Aber auch das ist kein Beweis dafür, dass Jesus am Crux starb
Doch
Das Wort staurós bedeutet weder im klassischen noch in Koine-Griechisch ein „Kreuz“, das aus zwei Balken besteht. Es hat lediglich die Bedeutung eines aufrecht stehenden Pfahles, Stammes, Spitzpfahles oder Pfostens, wie er für einen Zaun oder eine Palisade Verwendung finden könnte. In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet ... nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte.“
Was Filterkaffee dazu geschrieben hat, ignorierst du meisterhaft.
Weiter steht in Strongs dazu:
σταυρός, σταυροῦ, ὁ (from ἵστημι (root sta); cf. Latinstauro, English staff (see Skeat, Etymological Dictionary, under the word); Curtius, § 216; Vanicek, p. 1126);
1.an upright stake, especially a pointed one (Homer, Herodotus, Thucydides, Xenophon).
2.a cross;
...
Das Wort hat beide Bedeutungen: Pfahl und Kreuz.
Zur Wortbedeutung wird in dem kurzen Video auch noch was gesagt: https://www.youtube.com/watch?v=UfLm1xuKOl0
Warum fragst Du das, wenn Du eine bestimmte Antwort erwartest bzw. nur die Antworten akzeptierst, die Deinen Ansichten entsprechen?
Ich wollte wissen, ob ihr eine plausible Erklärung habt. Hättet ihr eine, die mir einleuchtet, würde ich das annehmen - ob Kreuz oder Pfahl macht für mich keinen Unterschied - aber eine plausible Erklärung hab ich nicht bekommen und dementsprechend kommentiere ich auch.
Und meinst Du wirklich, für den Wert des Opfers Christi ist es wichtig, an welchem Folterwerkzeug er starb und wie viele Nägel benutzt wurden, um ihn - Jesus - daran zu befestigen?
Nö, ist es nicht, aber an dem Bsp kann auf einfache Weise, ohne lange und komplizierte Erklärungen, gezeigt werden, dass ihr falsche Lehren habt.
das...
Genau: Weil nämlich 2 Nägel verwendet wurden. Und das ist bei einem Pfahl anatomisch/physikalisch unmöglich. Es MUSS ein Kreuz sein.
ist eine sehr einseitige Sicht, ich zeigte auf und auch andere user, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.
weiter:
Weiter steht in Strongs dazu:
σταυρός, σταυροῦ, ὁ (from ἵστημι (root sta); cf. Latinstauro, English staff (see Skeat, Etymological Dictionary, under the word); Curtius, § 216; Vanicek, p. 1126);
1.an upright stake, especially a pointed one (Homer, Herodotus, Thucydides, Xenophon).
2.a cross;
crux simplex? Oder crux decussata (X-shaped) oder crux commissa (T-shaped) oder crux immissa (†-shaped).
Crux simplex nach Justus Lipsius zB.....
Die bei den Juden übliche Art dieses Todes fand der Verurteilte an einem Stauros = Pfahl
„STAUROS (σταυρός) bezeichnet in erster Linie einen aufrecht stehenden Pfahl oder Stamm. Übeltäter wurden zur Hinrichtung daran genagelt. Sowohl das Substantiv als auch das Verb stauroō, an einem Stamm oder Pfahl befestigen, sind ursprünglich von der kirchlichen Form eines aus zwei Balken bestehenden Kreuzes zu unterscheiden.“
ursprünglich.......natürlich gibt es heute andere Ansichten, ist ja klar.
Falsch ist die Darstellung von Dir, filterkaffee und allen anderen, die am KREUZ festhalten, obwohl das bei Juden nicht im Gebrauch war und auch von den Römern nicht einheitlich genutzt wurde, wie der folgende Artikel zeigt:
Es ist wichtig, dass man fair und der Wahrheit verpflichtet die Bibel liest und tatsächlich bei dem bleibt, was geschrieben steht.
DAS ist dem von Dir in Deiner Ausgangsfrage mit Video zitierten Kritiker nicht gelungen, wie Du siehst.
cheerio
ist eine sehr einseitige Sicht, ich zeigte auf und auch andere user, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.
Das die Römer mehrere kleine Nägelchen verwendet haben, ist sehr unwahrscheinlich, vor allem, wenn es so gut archäologisch belegt ist, das die Römer Kreuzigungen praktizierten.. Da hat man schon einen großen Nagel genommen und mit einem Schlag beide Hände an den Pfahl ran geschlagen. Alles andere, wie es schon der Nutzer @SurvivalRingen erwähnt hat, ist physikalisch nicht möglich.
crux simplex? Oder crux decussata (X-shaped) oder crux commissa (T-shaped) oder crux immissa (†-shaped).
Crux simplex nach Justus Lipsius zB.....
Völlig irrelevant. Welche Form das Hinrichtungswerkzeug, welches die Römer als Stauros bezeichneten hatte. Das Wort beinhaltet nicht die Form, sondern das Hinrichtungswerkzeug selbst in allen seinen Formen.
Die bei den Juden übliche Art dieses Todes fand der Verurteilte an einem Stauros = Pfahl
Jesus wurde aber von den Römern gegeißelt und gekreuzigt.
„STAUROS (σταυρός) bezeichnet in erster Linie einen aufrecht stehenden Pfahl oder Stamm. Übeltäter wurden zur Hinrichtung daran genagelt. Sowohl das Substantiv als auch das Verb stauroō, an einem Stamm oder Pfahl befestigen, sind ursprünglich von der kirchlichen Form eines aus zwei Balken bestehenden Kreuzes zu unterscheiden.“
ursprünglich.......natürlich gibt es heute andere Ansichten, ist ja klar.
nein, es geht nicht um die heutigen Ansichten, sondern um die damaligen Ansichten, das der Stauros für verschiedene Sachen aus Holz verwendet wurde.
Hier noch ein kurzes Beispiel um zu verstehen wie wichtig ein etymologischer Kontext ist, um althebräisch und altgriechisch zu verstehen:
šê·ḇeṭ/ שֵׁ֙בֶט֙= Ast
Dass selbe Wort wurde in der Hebräischen Geschichte ebenfalls angewandt für:
Stange, Stab, Zweig, Ableger, Keule, Zepter, Stamm
Rute, Stab
Schaft (von Speer, Pfeil)
Rute (eines Hirtengeräts)
Knüppel, Zepter (Zeichen der Autorität)
Sippe, Stamm
Man kann also auch bei dem Wort Sebet nicht sagen, dass dieses Wort ausschließlich „Ast“ bedeutet und immer die Form eines Astes hat.
Deswegen ist das wahrscheinlich der Hauptgrund, warum weder du noch die WTG, die altgriechisch Wörter Bücher zum Wort Stauros nie vollständig zitiert.
Falsch ist die Darstellung von Dir, filterkaffee und allen anderen, die am KREUZ festhalten, obwohl das bei Juden nicht im Gebrauch war und auch von den Römern nicht einheitlich genutzt wurde, wie der folgende Artikel zeigt:
Wie gesagt, Jesus wurde von den Römern mit ihren eigenen Hinrichtungswerkzeugen hingerichtet und nicht von den Juden. Und nein, niemand hält an der Form des Kreuzes fest, es könnte auch ein T-förmiges Kreuz gewesen sein und so weiter... Der Grund, warum wir über dieses Thema sprechen, ist, dass die Zeugen Jehovas behaupten, die Römer hätten die Kreuzigung gar nicht praktiziert und die Christen hätten die Form des Hinrichtungswerkzeuges aus dem Heidentum übernommen. Das ist eine perfide Verleumdung, gegen die wir uns wehren.
Und dass du einen Geschichtsartikel zitierst, welcher beschreibt, dass die Römer unter anderem auch die Kreuzigung praktizierten, ist sehr bemerkenswert. Denn als Jehovas Zeuge musst du es ja komplett ablehnen, dass die Kreuzigung jemals bei den Römern existiert hat. Das könnte ein Grund für eine Exkommunizierung werden.
Dem ist nix mehr hinzuzufügen. - Vielen Dank! -
Nun, in der Tat ist es unerheblich, ob der physische Jesus(!) gekreuzigt oder gepfählt wurde; irrelevant wäre es auch, wenn er nachweislich enthauptet oder gehänkt worden oder gar auf dem "Elektrischen Stuhl" gelandet wäre. Denn in der Bibel geht es nicht um äußere historische Schilderungen, sondern um okkult-spirituelle Geschehnisse, die man nur mit geistigem Tiefblick erkennen und deuten kann. Und inbezug auf die obige Problemstellung muss konstatiert werden, dass nicht der physische Jesus gekreuzigt wurde, sondern der in ihm inkarnierte Christus. Das heißt: Der Christus-Sonnen-Geist, der "Sohn" Gottes, hat sich mit dem dreidimensionalen Achsenkreuz der Erde verbunden, wodurch nun die Erde der "Leib Christi" wurde - anstelle der Sonnen-Aura, der er ursprünglich angehört. Bereits beim sogenannten Letzten Abendmahl wies der Christus(!) vor dem Antritt seiner Menschheitsmission mit einem mystisch-okkulten Bild darauf hin: Dass künftig jene, die auf der Erde wandeln und von ihren Früchten essen, ihn "mit Füßen treten" würden... - Wenn Platon, der in den Christus-Mysterien Eingeweihte, sagt: Die Welt-Seele ist gekreuzigt, so spricht er eben jene kosmisch-göttliche Tatsache mit seinen Worten aus. -
Den "Zeugen Jehovas" ist das Christus-Geheimnis ein Rätsel, sie kleben zu sehr an der Oberfläche einer einseitig-materialistischen Weltanschauung...
Ich als Nicht-Christ würde sagen, dass es unerheblich ist, ob es ein Kreuz oder ein Pfahl war.
Entscheidend wäre der Grundgedanke.
Dass sich Jesus für diejenigen Menschen geopfert hat, die an ihn glauben UND dann bestmöglichst seine Gebote und Regeln befolgen.
Aber für 'Schriftgelehrte mag es wichtig sein ...
Da wird das Große und Ganze teils zu Lasten von Kleinigkeiten in den Hintergrund gedrängt.
Matthäus 23
Ich als Nicht-Christ würde sagen, dass es unerheblich ist, ob es ein Kreuz oder ein Pfahl war.
Genau. Wichtig ist dass Jesus für uns gestorben ist. Der Grund warum wir das Thema hier bei GF behandeln liegt darin, dass Jehovas Zeugen in der Öffentlichkeit behaupten das die Christen das Kreuz aus dem Heidentum übernommen haben. Deswegen müssen wir als Christen auf so eine Anschuldigung reagieren. Ansonsten spielt es für uns keine große Rolle ob Jesus auf einem Pfahl oder Kreuz hingerichtet wurde.
Jetzt hast du mir schon wieder Schreibarbeit abgenommen ;-)
Soviel du bei GF schriebst ist mein gelegentliches erscheinen hier im das mindeste was ich tun kann 😅✌️
Ich sehe jetzt kein Unterschied, ob ich die Hände übereinander und nur mit einem Nagel durschlagen oder mit 2 Nägel jeweils ein Loch mache. Ergibt trotz allem ein Loch in beiden Händen. Zudem wird nirgendwo gesagt mit wieviel Nägel Jesus an das Kreuz /Pfahl (was auch immer) genagelt wurde.
Für mich macht es auch keinen Unterschied ob Kreuz oder Pfahl. Wenn wir das mal mit der Heutigen Zeit vergleichen, ist es so, als wenn man Jesus Erschossen hätte und jetzt darüber streitet, ob es eine Pistole oder ein Maschinengewehr gewesen ist, was ihn durchlöchert hat.
Statt sich darüber zu freuen und dankbar dafür zu sein das Jesus sein Leben für uns gab, wird darüber diskutiert, was die Zeugen denken oder nicht.
Zudem kommt es darauf an welche Übersetzung du nimmst. Hier zum Vergleich die HFA:
Wir haben den Herrn gesehen!« Doch Thomas zweifelte: »Das glaube ich nicht! Ich glaube es erst, wenn ich seine durchbohrten Hände gesehen habe. Mit meinen Fingern will ich sie fühlen, und meine Hand will ich in die Wunde an seiner Seite legen.
In dem Sinne schönen Tag noch
Theologische Fragen löst man nicht mit populären Übersetzungen wie der Hoffnung für Alle oder Gute Nachricht - zumal der Video-Autor sich detailliert auf einen koine-griechischen Begriff bezieht.
Theologische Fragen löst man den griechischen Grundtexten. Und da wirst du sehen, dass es keinerlei Abweichungen gibt - siehe die zwei fetten Stellen:
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Nestle 1904
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί Ἑωράκαμεν τὸν Κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τόπον τῶν ἥλων καὶ βάλω μου τὴν χεῖρα εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Westcott and Hort 1881
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί Ἑωράκαμεν τὸν κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω μου τὴν χεῖρα εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Westcott and Hort / [NA27 and UBS4 variants]
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί Ἑωράκαμεν τὸν κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω μου τὴν χεῖρα εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: RP Byzantine Majority Text 2005
Ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί, Ἑωράκαμεν τὸν κύριον. Ὁ δὲ εἴπεν αὐτοῖς, Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Greek Orthodox Church
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί· Ἑωράκαμεν τὸν Κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Tischendorf 8th Edition
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί· ἑωράκαμεν τὸν κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω μου τὸν δάκτυλον εἰς τὸν τόπον τῶν ἥλων καὶ βάλω μου τὴν χεῖρα εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Scrivener's Textus Receptus 1894
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί, Ἑωράκαμεν τὸν Κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς, Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20:25 Greek NT: Stephanus Textus Receptus 1550
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί Ἑωράκαμεν τὸν κύριον ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω τὴν χεῖρα μου εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ οὐ μὴ πιστεύσω
John 20:25 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)
ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταὶ ἑωράκαμεν τὸν κύριον. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω τὸν δάκτυλον μου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων καὶ βάλω μου τὴν χεῖρα εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.
Eine Theologische Frage wäre, ob Jesus gestorben ist oder nicht, aber auf keinen Fall ober nun 2, 4 oder 8 Nägel in sich hatte.
Wir sollten dankbar sein das er für uns gestorben ist, und uns nicht darüber streiten, ob er nun am Pfahl oder am Kreuz gestorben ist. (Was im Übrigen beides Richtig ist zur damaligen Zeit) .
Da Jesus Gott ist, ist die Frage, ob er an "was?" gestorben ist, sehr wohl theologisch.
Nein ist es nicht, da sein Tod für uns wichtig ist und nicht, wodurch er gestorben ist. Du hast Recht, wenn es um die Prophezeiungen geht, die erfüllt wurden.
Dann sollte man es, wie es in der Wachtturmlitratur der Fall ist, eventuell nicht das christliche Kreuz als heidnisch bezeichnen, zumal ein Pfahl genauso heidnisch wäre.
Wenn das Kreuz in der Bibel unwichtig wäre, dann hätte man ihm keine symbolische Bedeutung beigemessen.
In der Wachtturmliteratur wird es dagegen lediglich als Mordinstrument eingestuft - dies im Gegensatz zur biblischen Verwendung.
LG-B.
Dann sollte man es, wie es in der Wachtturmlitratur der Fall ist, eventuell nicht das christliche Kreuz als heidnisch bezeichnen, zumal ein Pfahl genauso heidnisch wäre.
Was genau habe ich mit der Wachtturm-Literatur zu tun?
Und wo genau habe ich was als Heidnisch bezeichnet?
In der Wachtturmliteratur wird es dagegen lediglich als Mordinstrument eingestuft - dies im Gegensatz zur biblischen Verwendung
Was anderes ist es für mich auch nicht.
Ich meine ja nur, da es hier die JZ Thematik betrifft.
Was es für dich ist, ist mir Jacke, da ich die biblische Anerkennung des Kreuzes wahrnehme.
Dann Unterlass doch einfach in Zukunft solche Kommentare unter meinen Antworten.
Und erstelle in Zukunft deine eigene Antwort, wo du solche Kommentare weit und breit und von mir aus auch Lautstark verbreiten kannst.
Ich meine ja nur, da es hier die JZ Thematik betrifft
Zudem wusste ich nicht das dann hier nur Zeugen Jehovas antworten dürfen. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum du dann hier bist und meinst deinen Senf abgeben zu müssen.
Was für dich Senf ist, schreibe ich für den Mitleser als Ergänzung. Von mir aus kannst du deinen Bildungsstatus behalten.
Ich sehe jetzt kein Unterschied, ob ich die Hände übereinander und nur mit einem Nagel durschlagen oder mit 2 Nägel jeweils ein Loch mache.
Es geht nicht um die Löcher, sondern um die Nägel(Plural). Und bei einem Pfahl wurde eben nur 1 Nagel(Singular) für die Hände verwendet.
Für mich macht es auch keinen Unterschied ob Kreuz oder Pfahl.
Hast im Grunde recht, aber an dem Bsp kann leicht gezeigt werden, dass der wachtturm falsche Lehren verbreitet.
Zudem kommt es darauf an welche Übersetzung du nimmst. Hier zum Vergleich die HFA:
Wir haben den Herrn gesehen!« Doch Thomas zweifelte: »Das glaube ich nicht! Ich glaube es erst, wenn ich seine durchbohrten Hände gesehen habe.
Da merkt man eben, dass die HFA keine Grundtextnahe Übersetzung ist. Denn im Grundtext steht ganz klar "Nägel".
Dir auch einen schönen Tag.
Im Prinzip ist deine Aussage relativ, da jeder seine Übersetzung sucht mit der er am besten klar kommt. Und die wenigsten werden schauen welche denn nun am Textus Receptus rankommt. Ob da nun Nägel drin steht oder nicht ändert nichts an dem Tod Jesu.
Auch in der Übersetzung der ZJ steht Nägel…..nur so zur Info.
Für mich macht es auch keinen Unterschied ob Kreuz oder Pfahl.
Für Zeugen Jehovas macht das sogar einen großen Unterschied. Sie behaupten (ohne nennenswerte Beweise), dass das Kreuz ein heidnisches Symbol ist. Allein schon dieser Umstand hält sie davon ab, historische Beleg zu überprüfen
Ein "Pfahl" wäre übrigens genauso heidnisch siehe "Heiliger Pfahl" Einsichten über die Heilige Schrift, Band 1, Seite 1106+1107.
LG-B.
Wenn es mir egal (Betonung liegt auf "mir") ist, verstehe ich nicht warum ihr dann darüber diskutieren müsst.
Solange die Prophezeiungen über den Tod Jesu eingetroffen sind. Und solange er für uns gestorben ist, kann es einem egal sein, wodurch er gestorben ist.
Wenn du meinst du musst eine Kette mit einem Kreuz tragen Dann mach es doch, wenn du meinst du musst auf dem Auto ein Fisch haben, dann klebe ihn dir doch. Aber lass doch einfach meine Meinung wie sie ist.
Meinung hin oder her: Tatsache ist nun mal eben, dass Zeugen Jehovas dogmatisch darauf bestehen, Jesus sei an einem Pfahl gestorben. Ist dir das etwa nicht bekannt?
Und was habe ich damit zu tun? Ist mir doch egal woran die glauben. Und ja ist mir bekannt, aber auch egal.
"Und was habe ich damit zu tun? Ist mir doch egal woran die glauben. Und ja ist mir bekannt, aber auch egal."
Es ging nun mal in der Frage um dieses Thema, dass die Zeugen Jehovas, die den EINEN GOTT JESUS CHRISTUS vom GOTTES-Thron stoßen und auf Biegen und Brechen als Geschöpf dastellen, als den Erzengel Michael, und auf Biegen und Brechen JESUS an einen Pfahl genagelt sehen wollen (und hierzu nachweislich Textstellen verfälschen in ihrer NWÜ) und in keinster Weise die Symbolik des Kreuzes verstanden haben, welches das Symbol für die LIEBE GOTTES ist, Seinem WILLEN ZUR LIEBE, dem 2. UR-OPFER, was ER vor Beginn der Schöpfung vollzog, damit freigeborene Kinder möglich wurden (siehe vertiefend hierzu in dieser Antwort von mir auf GF):
Die Bedeutung des Kreuz-Symbols, wo der aufrechte Balken länger als der Querbalken ist, ist keinesfalls ein unharmonisches negatives Symbol (wie es die Esoterikszene oft behauptet und dann mit einem gleichschenkligen Kreuz ankommt. Das gleichschenklige Kreuz will den VATER UR JESUS CHRISTUS als Erlöser verdrängen und den Fallgedanken wiederholen.), sondern zeigt das rechte Verhältnis zwischen GOTT unserem SCHÖPFER und uns Geschöpfen an, wo wir niemals gleich GOTT sind, was der Fallgedanke war und den Fall auslöste durch das erstgeschaffenen Geschöpf Sadhana (Luzifer). Das Kreuz mit dem langen Längsbalken bedeutet also: Der VATER (aufrechter Balken), der Sein Kindvolk (Querbalken) trägt. Tiefer beschaut bedeutet das Kreuz:
Zitat: „Viele Inkarnierte glauben, daß Lo-Ruhama (Lo-Ruhama‘ = arme, gnadenlose Tochter, die sich selbst verlorene Tochter (Sadhana (Luzifer) nach dem Sturz).) der Gnade und Barmherzigkeit bedarf. Das trifft in Hinsicht aller Opfer, auch für die Gesamterlösung, zu. Doch von Gottes Warte aus sind der waagerechte Kreuzesbalken das Recht und die Allmächtigkeit. Nämlich:
»Bis hierher und nicht weiter! Keiner kommt am Kreuz vorbei, wer du auch bist, wann und wo du lebst! Das Kreuz als LIEBE Meines Schöpfungstages, wo der Fall geschah, ist das 'Siegelzeichen' jedes Urteils Meines richterlichen Rechts! Für die Kinder, die sich von Anfang an dem Kreuz und seiner Opferfolge willig beugten, steht sein Stamm als Halt und Hilfe da, als 'Gnade und Barmherzigkeit'! An diesem Stamme wird ein jeder seinen Anhalt finden, der das 'Heilige Halt von Recht und Allmacht' anerkennt!«“ (Anita Wolf, „Fern von der Erde her“)
Warum schriebst du eine Antwort ohne das Video angesehen zu haben? Es geht darum das in den griechischen Manuskripten folgendes steht:
„sehe ἐν in ταῖςden χερσὶν Händen αὐτοῦ seiner τὸν den τύπονZeichen τῶν der ἥλων Nägel καὶ und βάλω lege“
Hier wird die Mehrzahl der Nägel in den Händen erwähnt. Die WTG stellt meist nur einen Nagel dar, weil es besser in die eigene Theologie passt. Aber um jemanden an einem Kreuz hinzurichten, werden mindestens 2 Nägel in jede Handfläche geschlagen.🤷🏻♂️💁🏻♂️
Was meinst du damit?
Hört auf, die Fragesteller ständig mit völlig haltlosen Anschuldigungen persönlich anzugreifen, sondern beantwortet die Frage.