Wie steht ihr zu Zionismus?
29 Stimmen
5 Antworten
Ich sehe den Zionismus als eine historische und berechtigte Bewegung, die das Überleben und die kulturelle Wiederbelebung des jüdischen Volkes unterstützt. Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass der Weg zu einer friedlichen Lösung auf beiden Seiten Verantwortungsbewusstsein und Respekt für die menschlichen Bedürfnisse und Rechte aller Beteiligten erfordert. Eine friedliche Koexistenz und eine gerechte Lösung für beide Völker sollten im Mittelpunkt der Diskussion stehen.
LG aus Tel Aviv
Ich stehe allen religiösen und politischen Ideologien ablehnend gegenüber. Gemeint sind Judentum, Christentum, Islam, Faschismus, Kommunismus.
Sehe ich ganz genau so. Es sollte keinen Staat geben der nur einer Religion zusteht.
Dann würdest du auch mit Hindu-Fundamentalisten und singhalesischen Theravada-Buddhisten nicht so klarkommen.
Vermutlich würde ich mit denen nicht klar kommen. Aber ich weiß zu wenig über die.
Und ist es denn so, dass du das Recht der Deutschen, in einem Deutschland inmitten Europas zu leben, als "Ideologie" ablehnen würdest...
Was soll das für eine Ideologie sein? Von dieser Ideologie habe ich noch nie gehört. Wie sollte ich sie da ablehnen?
...und eine neutrale Einstellung gegenüber denen hättest, die sich für die Vernichtung Deutschlands engagieren?
Die Vernichtung Deutschland könnte nie und nimmer eine "neutrale" Einstellung sein. Da kann es sich nur um eine Ideologie handeln und die lehne ich ab.
Was soll das für eine Ideologie sein? Von dieser Ideologie habe ich noch nie gehört. Wie sollte ich sie da ablehnen?
Ein Analog zum Recht der Juden, in einem Israel zu leben. Das nennst du eine "Ideologie".
Das Recht der Deutschen, in einem Deutschland zu leben, wäre dann ebenfalls eine. Darauf bezieht sich meine Frage.
Die Vernichtung Deutschland könnte nie und nimmer eine "neutrale" Einstellung sein. Da kann es sich nur um eine Ideologie handeln und die lehne ich ab
Dann wirst du Verständnis dafür haben, was Israelis und Juden vom Antizionismus halten, zu dem sich so viele stolz bekennen.
Ein Analog zum Recht der Juden, in einem Israel zu leben. Das nennst du eine "Ideologie".
Jetzt verstehe ich was du meinst, aber du hast mich falsch verstanden. Ich habe ganz bewusst in meiner Antwort nicht das Wort Zionismus verwendet, sondern das Wort Judentum. Damit meine ich die Religion. Ich bestreite also nicht das Recht der Juden in Israel zu leben und halte das nicht für eine Ideologie, sondern für einen berechtigten Wunsch. Die Religion hingegen ist eine religiöse Ideologie, genau wie das Christentum und der Islam. Auf den Rest gehe ich deshalb nicht ein, weil ich denke, dass der sich damit erledigt hat.
Ich finde die Ergebnisse dieser Umfrage extrem erschreckend. Man soll bei den Abschiebungen endlich einmal hart durchgreifen
Zionismus ist eine faschistischen Orientierung die mit dem Judentum nicht zu vereinbaren ist.
Der Grundgedanke ist neben dem Wunsch eines jüdischen Staates auch die Ermordung des indigenen-palästinensischen Volkes und das lehne ich ab.
Außerdem sind die Juden bestimmt in der Welt verstreut zu leben.
Der Grundgedanke ist neben dem Wunsch eines jüdischen Staates auch die Ermordung des indigenen-palästinensischen Volkes
Das ist eine rein strategische Erwägung gewaltbereiter rechtsextremer Israelis, und selbst denen geht es eher um Vertreibung.
Mit Zionismus an sich hat das nichts zu tun. Der hat sich mit dem jüdischen Staat bereits erfüllt.
Außerdem sind die Juden bestimmt in der Welt verstreut zu leben
Wer hat das denn bestimmt?
Dann weißt du ja, was er zu melden hat. Trotz Gott (oder was du dafür hältst) bestimmen die Juden selbst ihr Schicksal. Die einen wollen in Israel leben, die anderen in der Diaspora.
Aber am Ende gilt Gottes Befehl und die die in Palästina leben wollen, widersetzen sich somit Gott. Was sie für mich und für viele andere Juden nicht zu Juden macht.
"Gottes Befehl" ist je nach ausgesuchtem Gott verschieden und völlig egal in jeder juristischen Betrachtung. Das sehen selbst Gläubige so, außer den völlig Abgehobenen.
Was sie für mich und für viele andere Juden nicht zu Juden macht
Erstens bist du kein Jude, zweitens bestimmst weder du noch andere Nichtjuden, was "Juden zu Juden macht".
Warum sagen dann so viele Rabbis, dass Zionisten keine Juden sind?
Und es gibt nur einen Gott, im Islam, Christentum und Judentum ist es immer der selbe Gott. Man sucht sich einen aus. Schon einmal was von Monotheismus gehört?
Du kennst die Haltung des Judentums über "Israel" anscheinend nicht.
Doch.
Kann es sein, dass du die Haltung einer kleinen Grupper orthodoxer Sekten mit der "Haltung des Judentums über 'Israel'" verwechselst?
Kannst du diese Haltung ganz kurz beschreiben?
Warum sagen dann so viele Rabbis, dass Zionisten keine Juden sind?
Eine absolute Minderheit der Rabbis sagt das, sämtlichst Sektenangehörige.
Kannst du mal einen Rabbi nennen, der so denkt? Wenn es "viele" gibt, muss dir das ja gelingen.
Und es gibt nur einen Gott
Daran habe ich meine Zweifel. Davon abgesehen gibt es viel Widerspruch unter den jeweiligen Gläubigen, dass sich um den gleichen Gott handeln würde. Mich interessiert das ganze Geschwätz nicht.
Schon einmal was von Monotheismus gehört?
Auch. Abgekupfert wie alles, was die abrahamistischen Religionen ausmacht.
Mir fällt gerade auf die schnelle Elhanan Beck, Haim Sofre und Yisroel Dovid Weiss ein. Es gibt aber noch mehr, wo ich die Namen jetzt nicht auf dem Schirm habe.
https://www.youtube.com/watch?v=HH0Lr2nM2qY&list=PLE0_lszdndf8pYe-ph5ZGV7ee1VVnIbHL&index=7
https://www.youtube.com/watch?v=7S17Fr8z_Oo&list=PLE0_lszdndf8pYe-ph5ZGV7ee1VVnIbHL&index=59
https://www.youtube.com/watch?v=2RTYdgb3CVw&list=PLE0_lszdndf8pYe-ph5ZGV7ee1VVnIbHL&index=63
https://www.youtube.com/watch?v=sjkZDntdeAc&list=PLE0_lszdndf8pYe-ph5ZGV7ee1VVnIbHL&index=65
https://www.youtube.com/watch?v=4ucq1R5Zt5o&list=PLE0_lszdndf8pYe-ph5ZGV7ee1VVnIbHL&index=164
https://www.youtube.com/watch?v=9Kjn_K38QBM&list=PLE0_lszdndf8pYe-ph5ZGV7ee1VVnIbHL&index=170
Und welchen von ihnen hältst du nicht für einen ultraorthodoxen Spinner, sondern für einen Repräsentanten des gesamten Judentums - bemächtigt, für dieses zu sprechen?
Außerdem sind die Juden bestimmt in der Welt verstreut zu leben.
Das sagt wer? Die alten Römer?
Nein das sind die Kannaniter und das sind die heutigen Palästinenser. Und Juden ein Volk zu nennen bestätigt Hitlers Rassentheorie, was wieder das faschistische Gedankengut der Zionisten zeigt.
Da sollte man aber wissen was eher da war.Zionismus bestand schon, da war Hitler nicht einmal geboren.
Übriges, schon in der Bibel spricht Gott von den Juden als seinem Volk, auch wenn es dir nicht gefällt.
Nein das sind die Kannaniter
Ja, in der frühen Bronzezeit, 3.000 Jahre vor Christus.
und das sind die heutigen Palästinenser.
Es gibt keine Palästinenser. Den Begriff hat J.Arafat 1972?? während einer Rede vor der UN erfunden. Es gibt in Palästina lebende Araber, wobei "Palästina" eine Erfindund der Römer ist um nach der Vertreibung der Juden die Erinnerung an Judäa auszulöschen.
Soll ich dir erzählen, wer 3.000 vor Christus in den heute islamischen Ländern lebte.? Haben die Völker heute das Recht sämtliche Muslime zu verjagen, weil sie sich das Land angeeignet haben?
Du bestimmst also, dass sie kein anrecht auf ihr Land haben und nur in andern Ländern leben dürfen. Wer ist hier der Fascho?
Du sagst ich hätte kein Anrecht auf mein Land. Wie kannst du es wagen!
Du verweigerst den Ureinwohnern, den Palàstinensertn ihr Land? Wie die Weißen es auch in Nordamerika und Australien gemacht haben? Wer ist jetzt der Fascho?
Ein Blick auf Drevankas Profil genügt um herauszufinden, dass er ein Palästinenser ist. Liest man sich die Geschichte der Region Palästinas durch merkt man, dass zuerst die Kanaaniter dort waren und die Israeliten Jahrtausende nach den Kanaanitern das Land auffanden.
Befasst man sich weiter mit den Kanaanitern merkt man, dass sie sehr stark mit den Palästinensern verwandt sind, also kommt man nur darauf zurück, dass die heutigen Palästinenser Überbleibsel der Kannaniter sind.
Also haben die Kanaaniter eher das Recht auf das Land als die Juden. Und im Grunde sollte kein Glaube das Recht auf eine Region haben. Sonst könnte ich glauben, dass ich als alleiniger Mensch das Recht auf einen Staat hier in Deutschland habe, das würdest du ja auch nicht annehmen.
Würdest du jetzt sagen, dass Juden nicht nur ein Glaube sondern auch eine Volksgruppe sind, dann würdest du jetzt somit H*tler zum Teil zustimmen in seiner mehr als fragwürdigen Rassentheorie, was dich mehr zum Faschisten macht als Drevanka.
Anscheinend bist du das. Ausserden habe ich nie bestritten, dass die Juden Anrecht auf ihr gottgegebenes Land haben.
Du verweigerst den Ureinwohnern, den Palàstinensertn ihr Land?
Es gibt keine Palästinenser, sonder in Palästina lebende Araber, die sich während des osmanischen Reichs dort eingenistet haben. Das Land gehörte aber schon damals den Juden.Wie kommtst du darauf, dass sich dort einfach Araber ansiedeln dürfen?
Das Land gehört seit 3.000/4.000 Jahren den Juden, und niemand hat das Recht sich dort einfach anzusiedeln.
Wie kommst du darauf? Schau dir allein mal die "Israelis" an. Sehen die für dich aus wie als ob sie seit Jahrtausenden in Palästina leben? Eben nicht.
Kein Jude hat seine Heimat freiwillig verlassen. Kein Jude hat jemals sein Recht auf Heimat aufgegeben. Nur weil die Römer sie aus Ihrer Heimat vertrieben haben gehört ihnen das Land nicht?
Wenn das Recht ist, warum jammern sie dann heute?
Diesmal habe die Juden Araber aus dem Land vertrieben. Nach deiner Meinung ist doch Vertreibung rechtmässig, oder gilt das nur wenn Juden vertrieben werden?
Die palästinensischen Araber haben sich in Judäa angesiedelt, wozu sie kein Recht hatten. Das Land war nicht herrenlos, es gehörte und gehört für alle Zeiten den Juden.
Man kann ja wieder einmal versuchen, wäre es das 7. mal? ihnen das Recht streitig zu machen, und sich wieder einmal eine blutige Nase holen.
Bitte nicht herumjammern, wenn Israel danach wieder ein klein wenig größer ist.
😂😂😂😂😂
You learend History from Toilet Paper.
Da irrst du dich, wir beide haben nicht die gleiche Informations-, Wissensquelle.
You learned English from toilet paper.
Don´t write "history", "toilet paper" with capital letters.
You can call this "toilet paper englisch".
So wie Mohammed es verlangt. Bist ja nur Brennholz für die Hölle.
Falsch, ich zitiere nur den selbsternannten Propheten Mohammed.
Nein. Du versuchst deinen Hass gegenüber Frauen mit deinem Islamhass zu rechtfertigen. Das ist ein Unterschied.
Du kennst die Worte deines sebsternannten Propheten nicht?
Schande auf dein Haupt.
… Die Aussage des Propheten [Muhammad] ist authentisch (arab. ein hadith sahih):
„Ich schaute ins Paradies hinein und sah, dass seine meisten Bewohner die Armen sind. Ich schaute in die Hölle hinein und sah, dass die meisten Bewohner [der Hölle] Frauen sind.“
Diese Tradition wurde in Sahih Muslim 2737 und Sahih al-Bukhari 3241 überliefert [die beiden Überlieferungssammlungen, die als am meisten authentisch eingestuft werden].
Abu Said Al-Khudri berichtete:
Einmal ging Allahs Gesandter zum Musalla (um das Gebet zu verrichten) oder zum Id-al-Adha- oder Al-Fitr-Gebet. Dann ging er an den Frauen vorbei und sagte: „O Frauen! Gebt Almosen, denn ich habe gesehen, dass die Mehrheit der Bewohner des Höllenfeuers ihr (Frauen) seid.“ Sie fragten: „Warum ist das so, o Allahs Gesandter?“ Er antwortete: „Ihr flucht häufig und seid euren Ehemännern gegenüber undankbar. Ich habe niemanden gesehen, dem es an Intelligenz und Religion mangelt als euch. Ein vorsichtiger, vernünftiger Mann könnte von einigen von euch in die Irre geführt werden.“ Die Frauen fragten: „O Allahs Gesandter! Was mangelt uns an Intelligenz und Religion?“ Er sagte: „Ist die Aussage zweier Frauen nicht so viel wert wie die Aussage eines Mannes?“ Sie bejahten dies. Er sagte: „Das ist der Mangel an ihrer Intelligenz. Stimmt es nicht, dass eine Frau während ihrer Menstruation weder beten noch fasten kann?“ Die Frauen bejahten dies. Er sagte: „Das ist der Mangel ihrer Religion.“Sahih Bukhari 1:6:301
Erzählt von Abu Said Al-Khudri
Der Prophet sagte: „Ist das Zeugnis einer Frau nicht nur halb so viel wert wie das eines Mannes?“ Die Frau sagte: „Ja.“ Er sagte: „Das liegt an der Unzulänglichkeit des Verstandes einer Frau.“
Sahih Bukhari 3:48:826
Hass gegenüber Frauen?
Ich heisse doch nicht Mohammed.
Ich liebe Frauen. Ich habe meine Frau bis zur letzten Sekunde ihres Lebens gepflegt. Noch heute, sieben Jahre nach ihreem Tod weine ich fast täglich um sie. Unterstell mir keinen Frauenhass. Ich bin nicht der Frauenhasser Mohammed (Avi)
Dann war die Bemerkung einfach nur dumm.
Das Paradies liegt unter den Füßen der Mutter.
Klasse, da hast du deinem Mohammed eine negative Bewertung gegeben. Kann ich vollkommen verstehen. 😂😂😂
Wo? Ich habe gar nichts gemacht, außer meine Religion zu verteidigen.
Ich rede von deiner Bemerkung
Weisst du war dumm ist?
Das ich gar nichts bemerkt habe. 😂😂😂😂😂😘
Meinst du die Bemerkung?
Stammt aber nicht von mir. Das war der falsche Prophet.
… Die Aussage des Propheten [Muhammad] ist authentisch (arab. ein hadith sahih):
„Ich schaute ins Paradies hinein und sah, dass seine meisten Bewohner die Armen sind. Ich schaute in die Hölle hinein und sah, dass die meisten Bewohner [der Hölle] Frauen sind.“
Diese Tradition wurde in Sahih Muslim 2737 und Sahih al-Bukhari 3241 überliefert [die beiden Überlieferungssammlungen, die als am meisten authentisch eingestuft werden].
Abu Said Al-Khudri berichtete:
Einmal ging Allahs Gesandter zum Musalla (um das Gebet zu verrichten) oder zum Id-al-Adha- oder Al-Fitr-Gebet. Dann ging er an den Frauen vorbei und sagte: „O Frauen! Gebt Almosen, denn ich habe gesehen, dass die Mehrheit der Bewohner des Höllenfeuers ihr (Frauen) seid.“ Sie fragten: „Warum ist das so, o Allahs Gesandter?“ Er antwortete: „Ihr flucht häufig und seid euren Ehemännern gegenüber undankbar. Ich habe niemanden gesehen, dem es an Intelligenz und Religion mangelt als euch. Ein vorsichtiger, vernünftiger Mann könnte von einigen von euch in die Irre geführt werden.“ Die Frauen fragten: „O Allahs Gesandter! Was mangelt uns an Intelligenz und Religion?“ Er sagte: „Ist die Aussage zweier Frauen nicht so viel wert wie die Aussage eines Mannes?“ Sie bejahten dies. Er sagte: „Das ist der Mangel an ihrer Intelligenz. Stimmt es nicht, dass eine Frau während ihrer Menstruation weder beten noch fasten kann?“ Die Frauen bejahten dies. Er sagte: „Das ist der Mangel ihrer Religion.“Sahih Bukhari 1:6:301
Erzählt von Abu Said Al-Khudri
Der Prophet sagte: „Ist das Zeugnis einer Frau nicht nur halb so viel wert wie das eines Mannes?“ Die Frau sagte: „Ja.“ Er sagte: „Das liegt an der Unzulänglichkeit des Verstandes einer Frau.“
Sahih Bukhari 3:48:826
Bist du eigentlich über 6 Jahre alt und noch nicht verheiratet?
Dann wird es aber höchste Zeit. 😂😂😂😂😂😂😂😂😂😍
Man muss schon stark geistig arm sein, um den Beitrag negativ zu bewerten.
Hass gegenüber Frauen?
Ich heisse doch nicht Mohammed.
Ich liebe Frauen. Ich habe meine Frau bis zur letzten Sekunde ihres Lebens gepflegt. Noch heute, sieben Jahre nach ihrem Tod weine ich fast täglich um sie. Unterstell mir keinen Frauenhass. Ich bin nicht der Frauenhasser Mohammed (Avi)
Ich lehne bereits die Prämisse ab diesen Begriff zu verwenden, weil das reiner Antisemitismus ist dieses Existenzrecht als debattierbaren Begriff zu behandeln. Juden sind die Indigenen diesen Landes und sie leben seit über 3000 Jahren ununterbrochen in dieser Region. Eine abartige Unverschämtheit das infrage zustellen.
Juden sind die Indigenen diesen Landes
Das ist vielfach falsch. Viele der dort inzwischen ansässigen Juden waren und sind dort nicht "indigen" - während es dagegen etliche Nichtjuden durchaus sind.
und sie leben seit über 3000 Jahren ununterbrochen in dieser Region
Das trifft auf wenige einzelne zu, auf die Masse nicht. Bevor es zu den Wellen im 19Jhd und im 21Jhd kam, an Zuzug von Juden dorthin, waren die Zahlen der Juden dort bei unter 50.000 - was ungefähr 1/4 der Bevölkerung entsprach.
Vor 1939 waren 94% der Juden europäische Juden.
Das sind Fakten. Nachlesbar in Geschichtsbüchern, nachprüfbar. Aber vermutlich ist es unverschämt, dir mit Fakten zu kommen.
Wie schön, dass auf Fakten dann nur Beleidigungen zurückkommen, sagt ja sehr viel aus.
Auf Grund eines Buches, in den Leuten irgendeinen fiktionalen Unsinn geschrieben haben. - Findest du wirklich, das ist eine sinnvolle Grundlage, irgendein Land als sein Eigentum zu deklarieren? Dann schreibe ich dir noch heute ein Buch, wo drin steht, dass Dortmund die Stadt meiner Familie ist, und daher alle meine Nachfahren und Leute, die sich meiner Familie zugehörig fühlen, ein Anrecht haben, dass Dortmund ihnen zu gehören hat.
Natürlich kann ich es ebenso nachvollziehen, emotional, eben weil es für viele Juden weit mehr als ein fiktionales Buch ist, aber es darf meines Erachtens keine juristische, völkerrechtliche, Relevanz haben.
Ich schreibe davor in ihrer genetischen Dimension und nicht über Religionsmärchen. Du hast nicht nur nicht gelesen was ich geschrieben habe und dazu Stellung bezogen, sondern dir eine Antwort konstruiert, gegen die du gerne argumentieren möchtest.
Ich kann meine Aussagen logisch begründen und muss dich hier nicht beleidigen. Sollte dir was sagen. Wie wäre es, wenn du es mal mit Argumenten versuchst, anstatt mit Beleidigungen?
Das habe ich im Gegensatz zu dir. Du bist buchstäblich inhaltsfrei. Diese Antwort besteht aus einem Text, der von etwas ausgeht, das ich nicht geschrieben habe und das zweite ist, dass du aus einem langen Text, der fast ausschließlich hinhaltlich ist machst, dass ich ausschließlich persönlich wäre. Wenn ich 15 Sätze, oder eine andere Anzahl verfasse und davon sind 2 persönlich ist das Anhang und macht nicht die Hauptsache aus. Keine Logik. Nur Ablenkungen.
Ich schreibe davor in ihrer genetischen Dimension und nicht über Religionsmärchen.
Und da habe ich dir ebenfalls ein Beispiel für gegeben.
Aber, erneut kommen von dir hier nur Beleidigungen.
Nein. Du hast überhaupt nichts auf die Genetik wiedergegeben, sondern Genetik fehltinterpretiert, oder absichtlich missverstanden und mit diesem Religionsquatsch verbunden.
Ich zitiere mich:
Okay, wenn ich also jetzt durch Gentests nachweise, dass ich langobardische Vorfahren habe, ist es dann okay, wenn ich nach Italien wandere, dort irgendwo, wo es mir passt ein Haus errichte, und dann sage: das gehört hier mir, weil ich habe hier Wurzeln? ... Nein. Natürlich nicht - und zwar zu recht nicht. Denn dort leben eben auch schon Menschen mit Besitzanspruch.
Das, was "Juden" als "Volk" verbindet - ist nicht Genetik, es ist Religion, es ist dieses alte Buch.
Diese Analogie ist nicht zutreffend, weil es eben keinen Renchtsanspruch gab. Ganz einfach desriptiv aus dem historischen Kontext ersichtlich. Was dIe Palästinenser bis zum Jahr 48 hatten ist einen historischen Anspruch auf Leben in dieser Region. Aus diesem Anspruch hat die UN einen Teilungsplan gemacht.
Diesen haben sie abgelehnt und seit den etlichen pro-aktiven Kriegen und Niederlagen seitdem ist jedes Zugestehen trotz andauerndem Terrorismus eine unendliche Folge von Zugeständnissen, weil die Israelis zivilisiert sind und sie nicht auf den Mond schießen.
weil es eben keinen Renchtsanspruch gab
Und den hättest und gab es meiner Ansicht nach eben bei den aschkenasischen Juden in Palästina auch nicht.
Woraus sollte sich, deiner Ansicht nach, denn der Rechtsanspruch ergeben? Welche Grundlage sollte es dafür geben?
Das habe ich vorhin schon erklärt. Selbst wenn wir von dieser falschen Ansicht ausgehen und die Staatsgründung geht nur auf die Juden aus der Region zurück, die dort zu jener Zeit lebten. Dann lassen die eben die eurpäischen Juden rein. Du wirst anderen Staaten nicht sagen, wie sie ihre Migrationspolitik machen.:)
3000 Jahre ununterbrochene Population dieser Region ist der Rechtsanspruch. Wohlgemerkt auf Leben in der Region. DIe Juden waren ja bereit zu Co-Existenz. Du ignorierst was ich schreibe.
Das habe ich vorhin schon erklärt.
Du hast vorhin was von Genetik gesagt - aber gleichzeitig schreibst du eben auch, dass sich daraus kein Rechtsanspruch ergeben würde. Was denn nun? Haben die Juden einen Rechtsanspruch auf Grund der Genetik auf Israel - dann habe ich den auch auf ein Stück Land in Italien. Ganz oder gar nicht.
die Staatsgründung geht nur auf die Juden aus der Region zurück, die dort zu jener Zeit lebten.
Das ist nur nicht das, was passiert ist - und außerdem waren die in einer Minderheit - die Mehrheit hat dem dort nicht zugestimmt.
Wenn also dein Nachbar der Meinung ist, ich sollte im Haus einziehen - und wir beide dich und alle anderen Nachbarn dann aus der Wohnung schmeißen um Platz zu haben, oder einfach dein Wohnzimmer zu meinem erklären, weil dein Nachbar gründet jetzt die WG mit mir, ist das okay?
Du wirst anderen Staaten nicht sagen, wie sie ihre Migrationspolitik machen.
Es gab den Staat nicht. Übrigens auch viele der dort ansässigen Juden waren gar nicht so begeistert davon, dass Millionen askenasische Juden dort mehr oder weniger eingefallen sind.
3000 Jahre ununterbrochene Population dieser Region ist der Rechtsanspruch.
Okay, also meine "Verwandten" in Italien garantieren mir dort einen Rechtsanspruch, weil es leben dort ja immer noch ein paar Leute, deren Vorfahren vor 1600 Jahren da auch schon lebten und mit meinem Vorfahren verwandt waren...
Was ist denn mit dem Rechtsanspruch der dort bereits lebenden anderen? ...
DIe Juden waren ja bereit zu Co-Existenz.
Nein, denn dann hätten sie vorher gefragt, ob die Leute einverstanden sind und hätten ein "Nein" akzeptiert, so ist es aber nicht gelaufen. Dieses "Nein" gibt es da heute noch, heute manchmal leider in Form eines widerlichen Terrors, weil es auch ohne Terror nicht gehört wurde.
Wobei natürlich das ganze erst so extrem eskaliert ist, durch die widerlichen Handlungen der umliegenden Länder.
Die Grundidee des Zionismus ist dennoch immer noch, unabhängig von jeder Realpolitik, dass ihnen das Land zustünde, egal, was mit den anderen dort lebenden Menschen ist. Und diesen Gedankengang kann ich nicht gutheißen und ich habe von dir noch keine sinnvolle Begründung gehört, warum diese Grundidee richtig wäre.
So, und ich gehe jetzt nach Italien und klaue dort einem Bauern ein Stück land, weil es ja sein könnte, dass ich langobardische Vorfahren habe, wissen tue ich es nicht, aber ich definiere jetzt einfach mal, dass es so ist, weil ich mich jetzt als "Langobarde" identifziere. Womit ich vermutlich die gleiche genetische Grundlage habe, wie viele europäische Juden in Bezug auf Israel.
Viele der dort inzwischen ansässigen Juden waren und sind dort nicht "indigen" - während es dagegen etliche Nichtjuden durchaus sind
Mir ist zwar diese vorsintflutliche Indigenen-Argumentation wurst, da sie juristisch irrelevant und von beiden Seiten hysterisches Schattenboxen ist.
Aber die Palästinenser sind in ihrer absoluten Mehrheit ebenso indigen oder nicht-indigen wie ihre israelischen Gegenüber.
Das sind keine Nachkommen der Kanaaniter oder Phönizier, sondern die Nachfahren von in den Einwanderungswellen vor und nach dem Ersten Weltkrieg zugereisten Ägypter, Syrer und Saudis.
Nun, der "indigen"-Unsinn kommt nicht von mir ;-). Ich reagiere nur darauf.
Dieses ganze "3000 Jahre" ist halt einfach dumm und nicht haltbar, als Argument, darum ging es mir.
nicht haltbar, als Argument
Da stimme ich zu.
Nur wird in diesen Diskussionen eben oft so getan, als seinen die einen autochtoner als die anderen. Gerade propalästinensische Argumentation will oft erzählen, dass die palästinensischen Vorfahren bis zu den Kanaanitern zurückreichen würden.
Für mich sind quasi alle die, die vor 1950 da lebten, "autochtoner" als die danach (völlig egal ob Juden, Muslime, oder wat weiß ich). Aber: Jeder, der dort geboren wurde, egal, woher die Eltern sind, hat für mich jede Legitimation dort zu leben. Nur leider sehen das viele einseitig, sowohl dort, als auch hier. Die aschkenasischen Juden sind wohl teilweise durchaus rassistisch gegen die arabischen Juden - und die eriträischen. Die Muslime sind gegen die Juden, die Juden gegen die Muslime. In meinen Augen sind da halt viel viel viel zu viele Vollidioten auf allen Seiten. Und solche Strömungen wie der Zionismus macht es halt auch echt nicht besser.
Ich wüsste auch leider keine Lösung für heute, und hätte keine für 1945+ gewusst, die funktioniert hätte. Weil das einzige, was ich wirklich "fair" gefunden hätte, etwas gewesen wäre, was weder Juden, noch Deutsche gewollt hätten, aus verschiedenen Gründen und nie funktioniert hätte.
Das Problem ist halt, dass die Juden wirklich seit Tausenden verfolgt werden, gleichzeitig aber selber auch teilweise eben eine ausgrenzende Rhetorik an den Tag legen und ein Elitedenken, das gefährlich sein kann.
Jeder, der dort geboren wurde, egal, woher die Eltern sind, hat für mich jede Legitimation dort zu leben
So sollte es sein.
In meinen Augen sind da halt viel viel viel zu viele Vollidioten auf allen Seiten
Aus meiner Sicht ist jeder ein Vollidiot, der seine Religion zu einer politischen Substanz aufbläst. Ich kann das ganze frömmelnde Geschwurbel nicht mehr hören und unterstütze alles, was mit robuster Härte gegen diese Menschen vorgeht.
gleichzeitig aber selber auch teilweise eben eine ausgrenzende Rhetorik an den Tag legen und ein Elitedenken, das gefährlich sein kann
Den Schuh kann man sich anziehen, aber dies ist mit Sicherheit nicht Ursache des Konflikts.
Ich sage ganz offen, dass ich die Palästinenser, die den Raketenbeschuss der Hamas bejubeln, für asoziales Pack halte. Indoktriniert, ungebildet und unfähig, ohne fremde Hilfe zu überleben. Dabei hochaggressiv und gewaltbereit.
Es ist kein geringer Teil der Palästinenser, der so tickt. Gegenüber solchen Menschen fällt es eben schwer, sie auf einer Ebene oder gar inkludierend zu sehen. Dass man dafür Kritik aushalten muss, ist dann ok.
Der Staat Israel räumt weltweit Juden ein formales Rückkehrrecht ein. Das ist der praktische, moderne Aspekt. Das grundsätzliche Existenzrecht ist der historische Kontext. Territorialer Anspruch. Daraus ein Staat. Daraus die Freiheit wen auch immer dort als Staatsbürger aufzunehmen.
DIe Juden als ethnische Gruppe unabhängig irgendeiner Differenzierung haben in dieser Region ihre territorialen Ansprüche bei der UN erhoben und jenes wurde rechtlich legitim exekutiert vor dem Krieg.
Ganz davon abgesehen, dass das fast zu 90 Prozent überteuert gekauftes Land und Schrottboden war von arabischen Großgrundbesitzern ist. Wenn du Pächter auf Fremdbesitz bist und dann wird Bedarf angemeldet, dann würde man das wohl als Deutscher akzepieren ohne einen Krieg anzuzetteln.
Weder die Minderheit noch die Mehrheit hatten etwas zu melden dahingehend. Du erfasst überhaupt nicht wo die Autoritäten und Verhältnisse in dem Kontext anzusiedeln sind. Das war ein Land wo 2 ethnische Gruppen Anspruch angemeldet haben und eine dritte Partei hat für beide eine Entscheidung getroffen. Ob das Verhältnis Palästinenser zu Jude 5 zu 1, oder 7 zu 1 ist scheiß-egal.
Du hast ein Stück in Italien, wenn der Staat Italien dir Land zur Verfügung stellen möchte und nicht irgendjemand. Wenn nicht, dann hast du das nicht.
Die Palästinenser haben kein nein zu formulieren, weil ihnen dieses Recht nicht zustecht...:) Kein Staat, kein formales Recht.. Überhaupt nichts, außer dass sie zu dieser Zeit zufällig temporär in der Mehrzahl in dieser Region gewohnt haben.
Das grundsätzliche Existenzrecht ist der historische Kontext. Territorialer Anspruch.
Und genau das ist ja die ganze Zeit mein Punkt: Der historische gibt es einfach nicht her. Es wird mit etwas argumentiert, von dir, von anderen, was nicht existiert.
Ein "historischer Kontext" der auch von Israel angeführt wird, und dann beschweren die Israelis sich, wenn die Leute, die da generationenlang gelebt haben, nicht einfach gehen wollen und sich wehren...
Region ihre territorialen Ansprüche bei der UN erhoben und jenes wurde rechtlich legitim exekutiert
Dafür gibt es einen sehr einfach Grund, die Palästinenser hatten keine Lobby, sie wurden nicht gefragt.
Ihnen wurde die Situation einfach oktroyiert.
Die Palästinenser haben kein nein zu formulieren, weil ihnen dieses Recht nicht zustecht...:)
Wenn ich von meinem Land vertrieben werde, auf dem meine Familie seit Generationen lebt, begraben ist, dann würde ich mich ebenso wehren, dann würde ich mir das "Nein" nehmen.
Kein Staat, kein formales Recht.
Es gibt den Staat, er wird nur, auch auf Druck von Israel von vielen nicht anerkannt. Das ist ein Teil des Problemes.
Ich habe nur eine Ergänzung, bzw, einen Gedanken, den ich da gerne hinzufügen möchte: Die israelische Seite ist auch nicht bereit zu inkludieren. Waren sie meines Erachtens auch nie. Die sind nicht so, wie zum Beispiel die Hamas, die ja wirklich einen vollständigen Genozid propagieren, das nicht, aber auch Israel ist immer wieder treibende Kraft in diesem Konflikt.
Natürlich gibt es den Kontext. Habe ich aber auch jetzt unentwegt dargestellt und es wird nur immer zu weiter ignoriert.
Das Land hat ihnen nicht gehört. Wenn du von ,,Besitz'' faseln willst, dann gehört es erst Recht nicht den Palästinensern, weil sie das eben nicht in ihrem Eigentum stand, sondern den Israelis. Dieser talking point, der ja im Grunde der relevanteste ist lässt du ja nicht ohne Grund aus. Natürlich hatten auch die Araber ihre Lobby dort.
Es wäre aber auch völlig egal ob sie eine Lobby gehabt hätten. Jeder kann logisch nachvollziehen, dass zwei Staaten für diese Ethnien nach Jahrhunderten der Besatzung eine sinnvolle Lösung ist.
Nein. Das ist ja ein Widerspruch in sich, dass sie einen Staat hätten. Google mal die Defintion eines Staates. Was wir in der Westbank haben ist eine Kleptokratie, die sich aktiv an Terrorismus beteiligt, seit 20 Jahren keine Präsidentenwahl hat noch irgendein formales Kennzeichen eines Staates. Wenn die Besatzung jetzt aufgelöst werden würde, würde Hamas übernehmen, die Fatah Leute übringen und sie würden iranisches Militär in Tulkarim stationieren, welches unmittelbar die israelische Existenz bedroht.
Jede Aufgabe von Kontrolle der Israelis ist eine bessere Möglichkeit Juden umzubringen und nicht ein Fortschritt für die Palästinenser irgendeine Freiheit, die Westler da hinenifantasaieren bekommen.
Natürlich gibt es den Kontext. Habe ich aber auch jetzt unentwegt dargestellt und es wird nur immer zu weiter ignoriert.
Nein, und genau das habe ich hier mehrfach aufgezeigt, auch wenn du sehr hartnäckig immer wieder den gleichen Schwachsinn erzählst.
Die israelische Seite ist auch nicht bereit zu inkludieren. Waren sie meines Erachtens auch nie
Als Gesamturteil ist das nicht richtig, denn ein Fünftel der israelischen Staatsbürger sind muslimische Araber. Die wollen auch keineswegs dort weg. Ich finde schon, das man das als Inklusion bezeichnen kann.
Was das Heute angeht, stimmt das. Die Erwägungen dazu sind rein praktischer Natur, nicht ideologisch.
Israel hat zehn Millionen Einwohner, die Autonomiegebiete über fünf.
In der Relation: Wie klänge für dich der Gedanke, vierzig Millionen Menschen in Deutschland integrieren zu wollen? Über Generationen diktatursozialisiert, in deutlicher Mehrheit extreme politische und religiöse Ideologien vertretend, nicht ausgebildet und sozialhilfepflichtig?
Es ist weder gerecht noch vom Völkerrecht gewollt - aber für viele nächste Jahrzehnte wird kein Weg an einer (soziologischen) Segregation vorbeiführen.
Dann würdest du auch mit Hindu-Fundamentalisten und singhalesischen Theravada-Buddhisten nicht so klarkommen. Nicht gerade Minderheiten in ihren Volksgruppen.
Und ist es denn so, dass du das Recht der Deutschen, in einem Deutschland inmitten Europas zu leben, als "Ideologie" ablehnen würdest und eine neutrale Einstellung gegenüber denen hättest, die sich für die Vernichtung Deutschlands engagieren?