Wer würde (Stand jetzt) eher den russisch-ukrainischen Krieg gewinnen?
43 Stimmen
5 Antworten
Das lässt sich nicht eindeutig beantworten.
Und wir müssten erstmal definieren was überhaupt gewinnen und verlieren ist.
Hätte die Ukraine verloren, wenn sie beispielsweise die Krim verlieren und einige Gebiete im Osten - dafür aber in die NATO aufgenommen und weiterhin ein souveräner Staat wären?
Hätte Russland gewonnen wenn sie bei dem Feldzug genau das als Ergebnis hätten - allerdings Abertausende seiner Bevölkerung dafür geopfert hätten? Die demografischen Folgen an dieser Stelle mal komplett außen vor?
Ich sehe das ganze aus einer komplett anderen Perspektive. Und es ist wirklich schwer in diesen Sumpf überhaupt einigermaßen neutrale Quellen zu finden. Aber es gibt sie.
Ich verstehe ein bisschen was vom Krieg. Und ich weiß was man tun müsste, um so einen Krieg zu gewinnen. Warum weiß ich das? Weil ich Soldat der Panzerartillerie war.
Ich sehe ehrlich gesagt keinen wirklichen Willen des Westens der Ukraine einen Sieg zu ermöglichen. Die Waffenlieferungen dafür sind viel zu gering. Sie reichen eigentlich nur dafür aus, dass die Ukraine nicht kollabiert.
Wenn es einen wirklichen Willen des Westens geben würde die Russen zu besiegen, hätten wir ganz andere Aufträge an die Rüstungsindustrie gesehen. Und zwar schon sehr viel früher. Wenn es in Europa ein Interesse gegeben hätte einen großen Krieg mit Russland zu führen, hätten wir schon zwischen 2015-2017 große Aufträge an die Rüstungsindustrie sehen müssen. So viel Vorlauf braucht man dafür. Erst dann lohnt es sich für die Rüstungsindustrie seine Kapazitäten auszubauen.
Jetzt gibt es zwar Aufträge, aber ein großer Teil davon sind europaweit für die Staaten selbst, weil wir auf Krieg ganz und gar nicht vorbereitet waren. Europa ist nicht kriegstüchtig (vielleicht mit Ausnahme von Polen). Und vor diesem Krieg gab es da kein Interesse dran.
Das ist meine sachliche Begründung warum ich nicht daran glaube die USA wäre an diesen Krieg schuld.
Wenn der Westen diesen Krieg gewinnen wollen würde, müssten wir erstmal 500 Milliarden auf den Tisch legen und im Eiltempo anfangen für die Ukraine zu produzieren. Das wird aber nicht gemacht. Im Gegenteil, die Ukraine erhält homöopathische Mengen die gerade genug sind um nicht zu sterben.
Weil man Angst vor einer Eskalation hat.
Ich versuche mich bei solchen Themen ausschließlich an Punkten entlang zu hangeln die unstrittig sind.
Auch glaube ich den Russen/ den Ukrainern grundsätzlich erst, wenn sie selbst Niederlagen zugeben. Erst dann ist für mich eine Info verifiziert.
Alles andere interessiert mich in diesem Krieg eigentlich sekundär. Gelogen wird auf beiden Seiten massiv.
Das ist mir auch bewusst. Im Krieg und kurz vor einem Krieg wird immer gelogen. Daher bin ich auch unserer Presse gegenüber diesbezüglich sehr kritisch eingestellt.
Vor allem dieser emotionalisierende Kram juckt mich gar nicht.
Im Kosovo hat sich das mit Embryos aus dem Leib schneiden und ins Feuer werfen Jahre später auch als Propaganda-Lüge herausgestellt. Von sowas lasse ich mich nicht beeinflussen.
Als das Ding 2022 los ging stand ich da ehrlich gesagt mit offenem Mund. Weil ich eben keine Kriegsbemühungen des Westens gesehen habe. Eben weil ich aus militärischer Sicht sowas noch nie "in echt" gesehen habe. Also in dieser Größenordnung.
Ich kann dir nicht sagen was Putin nun letztlich dazu bewegt hat die Ukraine anzugreifen. Dafür gab es mittlerweile zu viele verschiedene Begründungen. Und die Sache mit der NATO macht für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Nehmen wir mal an es stimmt. Die NATO hat Russland bedroht. Welchen Vorteil hat es dann für Russland nun ihrerseits an die NATO heran zu rücken? Ich mein, Polen ist viel besser bewaffnet als die Ukraine, warum wollen die dann ausgerechnet Polen auf die Pelle rücken wenn sie sich doch von der NATO bedroht fühlen?
Das macht doch vorne und hinten keinen Sinn.
Und als Bonus gibt's nun auch noch Schweden und Finnland in der NATO. Und das war mindestens eine zu erwartende Folge dieser Aggression...
Was auch letztlich meine Begründung ist. Die Sache mit der NATO kann es nicht gewesen sein.
Ich glaube Putin will sich einfach verewigen. In die Geschichtsbücher schreiben... Der die Ukraine "heim ins Reich" holte...
Das ist zumindest leider der Tenor den ich aus der russischen Berichterstattung heraus höre...
Ich sehe die Sache anders. Ich glaube, dass der Westen sich die wertvolle Ukraine schon lange unter den Nagel reißen will. Erinnerst Du Dich an Julia Timoschenko, die in unseren Medien auch jahrelang hochgejubelt wurde? Das war die mit dieser Flechtfrisur. Die sollte schon den Regimechange schaffen der jetzt erst mit Selenskyj gelungen ist.
Beides wirkt inszeniert wie aus einem Drehbuch. Besonders Selenskyj mit seiner wahr gewordenen Fernsehserie.
Der Westen hat die Ukraine mit Zuckerbrot gelockt und natürlich wollen die Menschen da die Segnungen der EU und an ihr Durchschnittseinkommen von 350€ am liebsten eine Null dran hängen. Das ist die Souveränität und Freiheit von der immer geschwafelt wird. Der Westen will die Ukraine in seine Einflussphäre bekommen. Sie hat Rohstoffe, ist landwirtschaftlich unglaublich relevant und die Bevölkerung ist strebsam und recht gebildet.
Und Putin kann nicht auf die Ukraine verzichten.
Damit sichert man sich einerseits ein wertvolles Stück Torte und gleichzeitig schwächt man Russland maximal. Die Ukraine war immer die Kornkammer der Sowjetunion.
Dass das ganze jetzt nicht friedlich vonstatten geht nutzt wiederum den USA, deren Ziel (kann man in schriftlichen Protokollen nachlesen) immer war die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen der EU und Russland zu zerstören.
Und ihr dreckiges Gas werden die Amis jetzt auch noch los. Das wollten sie seit Jahren und haben auch alles versucht um den Bau von Nordstream zu verhindern.
Aber wenn das stimmt hat Russland den USA einen massiven Gefallen getan. Die hätten sich selbst einfach ins Knie geschossen. Ohne Not.
Die ganzen Sanktionen, die ganzen eigenen Opfer, die eigene Wirtschaft... Der Schaden ist immens.
Allein die Absatzmärkte für Öl und Gas in Europa... Ich mein, das ist deren Kerngeschäft. Ansonsten exportieren die doch kaum was - außer Waffen...
Russische Waffen möchte aktuell auch kaum noch einer haben...
Das können die nicht mit China und Indien auffangen. Und warum auffangen, ohne Aggression hätten sie mit allen Staaten weiter Geld verdienen können...
Ohne Not würde ich nicht sagen.
Die Ukrainer sind mehr als ein Brudervolk. Eigentlich sind sie Teil Russlands, schon historisch (Kiewer Russ) und zudem besteht ein Großteil der Bevölkerung aus russischsprachigen ethnischen Russen. Ukrainisch ist auch mehr ein russischer Dialekt als eine eigene Sprache.
Wenn jetzt (vergleichbar DDR und Westdeutschland) ein ganz ähnliches Volk mit derselben Geschichte plötzlich in viel größerem Wohlstand inklusive aller westlichen Freiheiten direkt vor der Nase der Russen lebt könnte das tatsächlich eine Revolution auslösen. Dann sehen die Russen dass das möglich ist und wollen das auch. Die DDR hat deshalb die Mauer gebaut und Putin führt deshalb eben Krieg.
Das wäre für mich aber ehrlich gesagt die schlimmste Rechtfertigung für das abschlachten von Hunderttausenden Menschenleben.
Ich kann den Gedanken ehrlich gesagt kaum ertragen. Müssen jetzt so viele Menschen sterben weil Putin um seine eigene Macht bangt?
Auch geschichtliche Begründungen halte ich bei sowas für nicht richtig. Wir leben hier und heute. Kann ein Volk aufgrund von Ereignissen die teilweise hunderte Jahre her sind nicht mehr das eigene Schicksal entscheiden? Folgen wir bei solchen Argumentationen nicht eigentlich der Propaganda? Ist es wirklich etwas schlechtes, anders leben zu wollen? Etwas erreichen zu wollen? Eine bessere Zukunft für sich und seine Kinder?
Manche würden sagen für so ein Ziel lohnt es sich zu sterben. Im Gegensatz zu den Machtfantasien eines alten Mannes...
Ich will Putin auch nicht rechtfertigen.
Aber für mich geht es da um den Wettstreit der Systeme. Entweder westliche Einflussphäre und ein Land wie Polen werden, oder russischer Einflussbereich und ein Land wie Russland oder Belarus bleiben.
Und es geht auch nicht allein um Putins Macht, wenn auch imo primär, sondern Russland würde einen ungeheuren Brain drain erleben, wenn es sich in der Ukraine so viel besser leben ließe als in Russland. Russland würde auf vielerlei Weise geschwächt von einer erfolgreichen, freiheitlichen EU-Ukraine vor der Haustür und dazu würden die Amerikaner Putin auch noch ihre Raketen in den Vorgarten stellen.
Aber der Braindrain hat doch auch jetzt bereits stattgefunden. Das ist eine Folge aus der Aggression.
https://orf.at/stories/3319159/
Was meinste warum der keine neue Mobilmachung verkündete und "verdeckt" rekrutiert. Die holen die Leute hauptsächlich aus den Dreckslöchern und werben massiv Söldner an zu hohen Preisen. Deswegen ist die Kursk Sache vor allem ein innenpolitisches Problem. Hier wurden Wehrpflichtige kalt erwischt, deswegen auch das Durcheinander da... Und Wehrpflichtige sind halt auch Leute aus St. Petersburg oder Moskau.
Deswegen sag ich ja, das ist alles einfach nur ein Fiebertraum was da passiert. Du kannst mir erzählen was du willst, Putin muss davon überzeugt gewesen sein er macht das Ding ähnlich wie die Krim.
Allein die Inkompetenz zu Anfang war einfach der Hammer. Das hat echt eine Weile gedauert bis die Russen überhaupt richtig kampffähig waren... Und wie gesagt - davon verstehe ich etwas. Du kannst nicht in einen Krieg ziehen und deinen Soldaten das noch nicht einmal mittteilen 😂
Ich glaube Putin ist einfach lachend in die Kreissäge gerannt. Aber er konnte dann nicht mehr zurück. Und deswegen haben wir nun den Salat. Wäre eigentlich der perfekte Moment gewesen den Typen einfach zu erschießen und sich zu entschuldigen. Hätte sogar zu den Russen geschichtlich gesehen einfach gepasst.
Ach ja.. und ich hab in solchen Sachen immer inhaltlich ein Problem wenn es mit geschichtlichen Kontext los geht... Also wenn diese Brudervolk Thematik los geht. Ich verstehe diese Art des Denkens bei diesem Konflikt nicht und ich verweigere komplett sowas in solchen Sachen als Präferenz zu verwenden. Ich wollte einmal kurz erklären warum.
Dieses denken lässt sich auf andere Situationen übertragen. Mit einer ähnlichen Argumentation könnten wir morgen wieder in Elsass Lothringen stehen. Die Flagge auf dem Flammenkuchen triggert mich irgendwie.
Und was geht eigentlich mit Ostpreußen?
Wenn Mord und Totschlag egal von wem durch Ereignisse gerechtfertigt wird die nicht unmittelbar bevor standen - sondern die jüngsten ungefähr 30 Jahre her sind...
Sorry. Ist mir egal. Das ist hirnrissig. Und ich halte es für gefährlich so jemanden zu geben was er will. Wer weiß was er als nächstes in seinem Geschichtsbuch findet...
Das stimmt natürlich, aber ich glaube Putin und nicht wenige Russen denken geschichtlich so.
Ja, weil dir in Russland den ganzen Tag über nur bullshit erzählt wird. Ich mein hast du dir mal diese Politik Talkshows da angeguckt? Meine Lieblingsstelle war als der eine was erzählt hat von Tierpuffs in Dänemark in denen man es mit Schildkröten treiben kann 😂
Das ist die gleiche Show in der praktisch jeden Donnerstag über Atombomben Abwürfe spekuliert wird, aber auch von der Abholzung des Berliner Tiergartens berichtet wird, weil im Winter ist halt kalt ohne Gas...
Ein russischer Deserteur war ganz verwundert: in Europa sind gar nicht alle schwul...
Ich sag ja... Ein Fiebertraum. Ich lebe in einer Southpark Folge seit ungefähr März 2020 😂
Und ich mag Lanz auch nur ganz selten... Aber dagegen ist das eine Sternstunde des Journalismus ^^
Omg.
Das mit dem Tiergarten ist übrigens nicht kreativ. Direkt nach dem Krieg gab es das tatsächlich. Das haben die Russen halt auch mitbekommen. Daher ist kein Baum im Tiergarten älter als von 1948,49,50.
1946 im Hungerwinter wurde der tatsächlich für Brennholz abgeholzt. Daran hat sich irgendein Russe erinnert bzw. im Geschichtsbuch geblättert.
Schildkröten. 🐢 🤣🤣🤣👍
Es ist ein bisschen als wenn die Verschwörungsszene an der Macht ist. Und wer den Bullshit offen anspricht wird weg gesperrt. Ich bin mir sehr sicher, es wissen einige in Russland was da wirklich Phase ist. Also im Sinne von, in russischen Medien lieber nicht so viel informieren wenn du wirklich wissen willst was los ist...
Aber das ist ja das verrückte. Weil die da an Schwachsinn glauben wird in der Ukraine gekämpft.
Das lief übrigens zu der Zeit auf RT als es hier gebannt wurde. War glaube ich Juni 2022
Und es wäre schon längst vorbei wenn Deutschland uns nicht dafür in Gefahr bringen würde.
Unsinn.
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass Putin sich nur mit der Ukraine zufrieden geben würde, wenn er diese im Sack hätte? Dann wären als nächstes an der Reihe Georgien, Belarus, die restlichen ehemaligen Sowjetstaaten, danach vielleicht Polen, Finnland und danach sind wir vielleicht irgendwann dran.
Politisch und mit einem vereinten Westen auch militärisch.
Schaut man sich die Länder vorher und jetzt an, haben beide viel zu viel verloren:
Menschen, Menschen, Menschen,
Ehre, Möglichkeit gegenseitigen Respekts...
Erfolgreich wurden die junge russ. Generationen dezimiert. Und die Ukraine hat viele "Baustellen".
🕊️
❓Sicherheitsinteresse nun ja: Russland untersteht nun halbherzigen Sanktionen, das Vertrauen ist weg, Europa rüstet auf und hat nun Sicherheitsinteressen gegen Russland. Neue NATO-Mitglieder sind hinzugekommen.
Was für ein Wahnsinn. 🤬
russland selbstverständlich sagmal guckst du nachrichten? russland hat schon einige dörfer erobert und zu russland erklärt
schaust du keine Nachrichten- Ukraine hat selber schon dörfer erobert. lach-
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und zu russland erklärt
Und ich habe dich zu deutschkurs erklärt
Das Dogma des Westens ist momentan allerdings: "Die Ukraine darf nicht verlieren. Putin darf keine territorialen Gewinne erzielen."
So hält man diesen Krieg noch 5 Jahre am laufen. Und Rheinmetall baut nicht für ein halbes Jahr eine Panzerfabrik in der Ukraine.
Sieh es ein: Der Westen, allen voran die USA, wollte diesen Krieg und ist an Eskalation interessiert und nicht an Friedensverhandlungen. Es wird tatsächlich an eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld geglaubt, die die Ukraine in den Grenzen von 2014 wiederherstellt.
Daher auch dir Planung deutscher Militärs für einen Angriff auf die Kertsch-Brücke, der nur durch das Nein von Scholz zur Taurus-Lieferung nicht erfolgt ist.
Für mich ist der Westen schon lange Kriegspartei und für Russland ebenso.