Warum hat Schweden schon 2021 damit aufgehört Pubertätsblocker an Kindern zu verabreichen?
Was war der Gesellschaftliche Wechsel der zu dieser Erkenntnis geführt hat, und warum braucht der Rest der Welt so lange um dies selbst zu merken?
3 Antworten
Die Wirkung von GnRH-Analoga (aka Pubertätsblocker) ist reversibel und dient zur Überbrückung, bis der Jugendliche älter ist und besser über eine weitere Therapie entscheiden kann:
... zu einer psychischen Druckentlastung führen und als reversible Maßnahme einen Zeitgewinn zur weiteren diagnostischen Reevaluierung und psychotherapeutischen Langzeitbeobachtung bewirken, bevor irreversible Veränderungen durch die gegengeschlechtliche Therapie induziert werden.
https://www.springermedizin.at/hormonelle-behandlung-von-jugendlichen-mit-transidentitaet/17795338
Quelle: Journal für Klinische Endokrinologie und Stoffwechsel
Die Wirkung von Pubertätsblocker sind reversibel:
Transgender/gender incongruent youth who had access to pubertal suppression, a treatment which is fully reversible ...
https://www.endocrine.org/advocacy/position-statements//transgender-health
Quelle: Endocrine Society
Wie jedes Medikament können auch GnRH-Analoga Nebenwirkungen haben. Die positiven Effekte überwiegen aber.
Pubertätsblocker und gegengeschlechtliche Hormone senken Depressionen und Suizidgedanken:
Researchers found a 60% decrease in moderate and severe depression and 73% decrease in suicidality among transgender
https://www.eurekalert.org/news-releases/930195
Positive outcomes were decreased suicidality in adulthood, improved affect and psychological functioning, and improved social life.
Was heißt unerforscht? wilmaed hat dir vier Quellen geliefert. Vier Quellen mehr als du anbietest.
Es gibt mittlerweile genug Grundlage und Fälle um dies anzuzweifeln
Worauf beziehst du dich? Quelle bitte.
Die Nyt hat einen großen Artikel dazu veröffentlicht der sich mit verschiedenen Fällen und Studien zu Hormonblockern beschäftigt
The existing research is limited. But researchers have found that the treatment can help ease the anguish of adolescents who feel they were born in the wrong body. Some doctors and patients described it as lifesaving.
But we also found emerging evidence of potential harm from the drugs, including possible long-term effects on patients’ bones and brains.
We took a close look at three patients who had different experiences: one who is very satisfied with the treatment, another whose treatment was halted because of bone problems and a third who stopped medical intervention after a change of heart.
Also ja. Bis jetzt wissen wir das es sowohl helfen als auch irreversible Schäden anrichten kann
Chloe Cole spricht über ihre Erfahrung damit sehr ehrlich:
effects on patients’ bones
Siehe:
At the start of GnRHa treatment, all patients had normal bone mineral density, Delemarre-van de Waal reported.
During GnRHa treatment, bone density gradually increased in the younger patients but slightly decreased in the older ones.
However, after the teens received cross-sex hormones, bone density caught up, similar to the increase that occurs naturally in puberty, she said
All patients had normal or near-normal bone mass for their age after cross-sex hormone therapy.
"Remarkably, the highest bone mineral density was in the patients who had started hormonal intervention with GnRHa at an early pubertal stage," she said.
"These findings reaffirm that halting puberty in gender-dysphoric adolescents is a responsible practice that will not harm bone health."
https://www.eurekalert.org/news-releases/842073
The Endocrine Society:
the world's oldest, largest and most active organization devoted to research on hormones and the clinical practice of endocrinology.
Youtube ist keine Quelle. Ehrlichkeit kann man vortäuschen. Muss nicht sein, ist aber als Argument recht nutzlos. Und die Quelle die du zitierst hast du nicht verlinkt. Irgendwo wirds schon her sein, aber das ist einfach schlampig.
Dass es einzelne Leute gibt, bei denen Medikamente Probleme auslösen ist auch zu erwarten. Wie bei allem anderen werden Leute davor vom Arzt aufgeklärt, und entscheiden dann selbst ob die Risiken akzeptabel sind.
Als ich nen Nierenenstein hatte, hatte die OP auch massive Risiken, nur halt sehr klein. War keine Frage, dass ich die trotzdem mache.
Lass doch dieses plumpe "es kann helfen oder schaden". Das gilt für jedes Medikament, jeden Eingriff. Viele Eingriffe haben massive Risiken, nur ist das Risiko recht unwahrscheinlich. Das ist hier nicht anders.
Youtube ist keine Quelle.
Warum? Das erste Video ist ein Ausschnitt aus einer Senatssitzung und das zweite ist von einem hoch anerkannten klinischen Psychologe.
Und die Quelle die du zitierst hast du nicht verlinkt.
Fair, hier:
https://www.nytimes.com/2022/11/14/health/puberty-blockers-transgender.html
entscheiden dann selbst ob die Risiken akzeptabel sind.
Aber wir kennen sie nicht. Also wie sollen wir sie richtig einschätzen können?
Lass doch dieses plumpe "es kann helfen oder schaden". Das gilt für jedes Medikament, jeden Eingriff. Viele Eingriffe haben massive Risiken, nur ist das Risiko recht unwahrscheinlich. Das ist hier nicht anders.
Wie würdest du es sagen? Pubertätsblocker sind Überlebenswichtig?
Und nochmal wie kann man das Risiko beurteilen? Die allerersten Hormontherapien kamen erst um die 90er. Der drastische Anstieg und das sinkende Alter von Menschen die an Gender Dysphorie leiden hat erst in den letzten paar Jahren zugenommen. Die die jetzt diese Medikamente verabreicht bekommen sind die Versuchskaninchen!
Die allerersten Hormontherapien kamen erst um die 90er.
Also etwa 30 Jahre im Einsatz.
sind die Versuchskaninchen!
Was nicht den Einsatz von Medikamenten verhindert:
We should note at the outset that the question concerning whether the use of a pharmaceutical product is experimental is different from the question concerning whether it is ethically provided. A drug could be used experimentally and yet it could be clinically indicated and ethically provided.
The UK courts have, for instance accepted that a completely novel, experimental use of a drug can be in the best interest of a patient, even if the only evidence for possible efficacy is from small animal studies
Ist vielleicht nur meine persönliche Meinung aber. Ich glaube wir sollten so was trotzdem nicht machen wenn die Gesundheit von Kindern auf dem Spiel steht.
Ich höre schon das Gegenargument: ,,Aber indem man es verbietet entzieht man Kindern ärztliche Hilfe"
Um das zu entscheiden müsste man wohl eine tiefere Konversation über die Prämisse hinter der Diskussion stellen. Und diese lautet: Kann ein Mensch wirklich sein Geschlecht ändern? Oder ist es eine Sache des Verstand?
Was heißt wir kennen sie nicht? Wie bei jedem Medikament und jedem Eingriff sind Risiken bekannt, und über die wird vom Arzt aufgeklärt.
Schmerzmittel sind auch nicht überlebenswichtig, trotzdem werden sie genommen. Die Pille ist nicht überlebenswichtig, trotzdem wird sie genommen. Jemandem der erst die Eltern und dann die Ärzte zu überzeugt gehts offensichtlich ziemlich schlecht mit etwas, und dann wird was dagegen getan. So wie bei allem anderen. Man hat eh vorher Gespräche.
Seit den 90ern - mehr als genug Zeit um Studien durchzuführen. Medikamente werden auch nicht einfach so zugelassen.
Der drastische Anstieg und das sinkende Alter von Menschen die an Gender Dysphorie leiden hat erst in den letzten paar Jahren zugenommen.
Muss ich echt jedes Mal nach Quellen fragen, wenn du irgendwas behauptest?
Das Geschlecht wird nicht geändert, es wird angepasst.
Aber eh, Hauptsache "denkt an die Kinder" schreien, wenn man nichts anderes, sinnvolles zu sagen hat. Damit jeder schön Panik kriegt. Es geht hier auch nicht mehr um Kinder, sondern Jugendliche, und denen so komplett die Eigenverantwortung über den Körper abzusprechen ist eine Frechheit. In dem Alter kann man schon selbst Dinge entscheiden. Mit 14 ist man schon teilweise fähig Verträge abzuschließen, also hat man da auch nicht mehr über die Köpfe dieser "Kinder" irgendwas drüber zu entscheiden.
Nein, es ist keine Sache des Verstandes. Die Therapie funktioniert bei vielen, ich kenne genug Leute denen sie sehr geholfen hat (ja, nicht zitiert, wie auch, aber es gibt im Internet genug queere Leute, und vermutlich findest auch in deiner Umgebung welche, die kann man ja fragen - gilt aber dann vermutlich nicht, du kennst dich ja besser aus). Erfahrungsgemäß hilft eine Psychotherapie hier nicht.
Red einfach mit den Leuten die betroffen sind. Die können dir bestätigen, dass es massiv hilft. Aber eh, die haben natürlich alle Gehirnwäsche. Du, obwohl du nicht betroffen bist, hast natürlich viel mehr Ahnung.
Das Geschlecht wird nicht geändert, es wird angepasst.
An was angepasst? Den Verstand vielleicht?
Realisierst du das es so eine Praxis in der klinischen Psychologie noch niemals gab? Egal ob bei Anorexie oder Körper Dysphorie es wird niemals dem Patient eingeredet das sein schädliches Verlangen richtig ist. Niemals.
Warum ist es also bei Gender Dysphorie anders? Warum muss man den Körper ändern und nicht den Verstand?
Es geht hier auch nicht mehr um Kinder, sondern Jugendliche, und denen so komplett die Eigenverantwortung über den Körper abzusprechen ist eine Frechheit.
Aber das machen wir die ganze Zeit! Deswegen ist es Kindern verboten Alkohol zu trinken oder Auto zu fahren oder zu heiraten. Wir trauen Kindern einfach nicht zu das sie verantwortungsvoll mit diesen Dingen umgehen können. Wieso können wir also einem 11 oder 15 jährigen Vertrauen so radikale, langzeit Entscheidungen über seinen Körper zu treffen?
Nein, es ist keine Sache des Verstandes
Sondern?
ich kenne genug Leute denen sie sehr geholfen hat
Und das glaube ich zu einem gewissen grad. Ob sie in 20 Jahren damit glücklich sind kann nur Zeit zeigen
Aber zb. Fälle wie Chloe Cole sind ein Beweis dafür das unser Umgang mit Transgendern systematische Fehler beinhaltet. Habe mir die ganzen zwei Stunden angehört (Was ich dir auch empfehlen kann) und ihr Leben hört sich an wie die Hölle.
Wenn ein Jugendlicher wegen Dysphorie einen Suizid begeht, weil ihm eben diese Möglichkeit nicht gegeben, wird möchte ich aber auch nicht verantwortlich sein.
Sehr gut.
Alleine Gesprächsterapie hat eine große Auswirkung auf die mentale Gesundheit.
According to the American Psychiatric Association (APA), about 75% — or 3 in 4 people — who try talk therapy notice its benefits.
https://psychcentral.com/pro/does-talk-therapy-really-work-and-is-it-always-necessary [Does Talking with a Therapist Really Help? | Psych Central]
Und am Ende, egal wie wir es nennen ist und bleibt es eine psychische Krankheit. Es verursacht bei den Betroffenen Angst, Depressioneb, physisches Unwohlsein, Suizidgedanken und schlimmstenfalls dessen Ausübung.
Wir sollten das niemals verharmlosen ,und immer daran arbeiten bessere Methoden zu finden diesen Menschen zu helfen. Vor allem weil die etablierten Methoden beweisen das es definitiv einen Bedarf nach Alternativen geben sollte in Hinblick auf die fast unveränderte Selbstmordstatistik zwischen Transgender Pre und Post Operation. Und generell die Personen die nach ihrer irreversiblen Therapie immernoch unglücklich sind.
Mal eine Frage an dich:
Du scheinst dich gelegentlich mit dem Thema intensiv zu befassen. Wo wird gerade an alternativen Behandlungsmöglichkeiten geforscht?
dient zur Überbrückung, bis der Jugendliche älter ist und besser über eine weitere Therapie entscheiden kann:
Die Pubertät ist entscheidend für die Entwicklung der sexuellen und geschlechtluchen Orientierung. Sie zu unterdrücken macht eine reife Entscheidung diesbezüglich unmöglich.
Die Wirkung von Pubertätsblocker sind reversibel:
Das ist falsch. Der NHS schreibt:
Little is known about the long-term side effects of hormone or puberty blockers in children with gender dysphoria.
Although GIDS advises this is a physically reversible treatment if stopped, it is not known what the psychological effects may be.
It's also not known whether hormone blockers affect the development of the teenage brain or children's bones. Side effects may also include hot flushes, fatigue and mood alterations.
Die positiven Effekte überwiegen aber.
Dazu gibt es keine überzeugende Evidenz. Es gibt keine kontrollierten Studien. Die relevanten Leitlinien ordnen das Evidenzniveau zum Nutzen von Pubertätsblockern als niedrig bis sehr niedrig ein.
Du zitierst völlig irreführend diese Studie:
Researchers found a 60% decrease in moderate and severe depression and 73% decrease in suicidality among transgender
https://www.eurekalert.org/news-releases/930195
we observed 60% lower odds of depression (adjusted odds ratio [aOR], 0.40; 95% CI, 0.17-0.95) and 73% lower odds of suicidality (aOR, 0.27; 95% CI, 0.11-0.65) among youths who had initiated PBs or GAHs compared with youths who had not.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35212746/
Sie schloss insgesamt nur 17 Probanden ein, die irgendwann mal Pubertätsblocker erhielten, 12 davon zusätzlich Cross-sex hormones. Sie lief über nur 12 Monate. Es gab keine Nachbeobachtung. 40% der Probanden hat man in den 12 Monaten verloren. Die eindrücklichen Odds-Ratios kamen nur durch Selection Bias zustande, weil man nach 12 Monatenen die Probanden mit den meisen psychiatrischen Komorbiditäten unbehandelt ließ.
Das weißt du und zitierst diese Studie irreführender Weise trotzdem.
zitierst diese Studie irreführender Weise trotzdem.
ich zitiere korrekt. Du bist nur mit den Studien nicht zufrieden.
Dazu gibt es keine überzeugende Evidenz.
Wo ist deine überzeugende Evidenz, dass das Weglassen die Jugendlichen nicht beeinträchtigt?
The use of puberty blockers in transgender youth is supported by 12 major American medical associations, including the American Medical Association, the American Psychological Association, the American Academy of Pediatrics, and the Endocrine Society four Australian medical associations, and the World Professional Association for Transgender Health (WPATH).
Wo ist deine überzeugende Evidenz, dass das Weglassen die Jugendlichen nicht beeinträchtigt?
Du betreibst hier eine unzulässige Beweislastumkehr. Ich habe nicht behauptet, dass der Schaden überwiegt. Ich behaupte, wir haben unzureichende Evidenz, diese Therpie außerhalb von Studien zu empfehlen.
Du dagegen behauptest:
Die positiven Effekte überwiegen aber.
Alle Fachgesellschaften und die relevanten reviews sagen, dass die Evidenz dazu unzureichend ist. Nur ein Beispiel:
The results of the studies that reported impact on the critical outcomes of gender dysphoria
and mental health (depression, anger and anxiety), and the important outcomes of body
image and psychosocial impact (global and psychosocial functioning), in children and
adolescents with gender dysphoria are of very low certainty using modified GRADE. They
suggest little change with GnRH analogues from baseline to follow-up.
[O] wir haben unzureichende Evidenz, diese Therpie außerhalb von Studien zu empfehlen.
[W] Werden damit Jugendliche ausgeschlossen?
Nicht zwingend. Es würde aber (wie in England, Schweden, Finnland, Australien) ausführlicher über das noch unbekannte Nutzen-Risiko-Profil aufgeklärt, besser nachverfolgt und in 5-10 Jahren werden wir dann ausreichend Evidenz haben um besser zu entscheiden und zu selektieren.
Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
Studien haben Zulassungskriterien. Da wird es auch Jugendliche geben, die sich Pubertätsblocker wünschen, aber die Zulassungskriterien nicht erfüllen. Z.B. weil sie zu viele Komorbiditäten haben, welche keine sichere Diagnose zulassen oder aber die Studie gefährden würden, weil sie z.B. das Risiko für Cofounder mitbringen.
Das war auch bisher schon so. Im Rahmen von Studien wird das aber strikter kontrolliert und es wird belastbarere Evidenz produziert. Beides ist gut.
Falls ja, möchte ich wissen, wie es den ausgeschlossenen Jugendlichen geht.
Falls sie aufgrund psychiatrischen Komorbiditäten ausgeschlossen wurden, dann geht es ihnen entsprechend ihrer Komorbiditäten.
Falls sie aufgrund nicht erfüllter Diagnosekriterien (im Falle von Schweden z.B. erst kurz vor oder in der Pubertät aufgetretene GD) ausgeschlossen werden, dann existieren diese Fälle (late / rapid onset GD) laut dir angeblich gar nicht. ... Wobei ich das kritisch sehe. Auch zu dieser Verlaufsform braucht es Daten und Evidenz.
Und warum macht man das dann nicht?
Die Teilnahme ist an Studien eingeschränkt.
Das Verbot in einigen Staates der USA ist politisch begründet.
Ist an Studien eingeschränkt? Was bedeutet das? Es handelt sich um Menschenversuche, oder was?
Was bedeutet das?
Es gibt die Medikamente nur dann, wenn man an einer Studie teilnimmt.
Warum hat Schweden schon 2021 damit aufgehört Pubertätsblocker an Kindern zu verabreichen?
Ich denke das sind Fake News. Oder hast du dafür eine Quelle?
Hab jetzt nur die Überschrift gelesen, weil da ja schon drin steht, dass die Aussage Quatsch ist.
Damit dürfte klar sein, dass der Fragesteller Fake News verbreitet.
https://segm.org/Sweden_ends_use_of_Dutch_protocol
zumindest kennst du sie ab heute.
Da kanntest du sie angeblich noch nicht:
Ich kenne segm.org nicht.
https://www.gutefrage.net/frage/transgender-normal#comment-388386813
Ja, ich kannte sie tatsächlich noch nicht. Seit du sie nanntest kenne ich sie und schätze sie als seriös ein.
Suche nach "sweden puberty blockers". Erste Stelle.
und schätze sie als seriös ein.
und ich schätze, dass der Osterhase Ostereier bringt.
The group routinely cites the theory of rapid-onset gender dysphoria and has claimed that conversion therapy can only be practiced on the basis of sexual orientation rather than gender identity.
...
It is not officially recognized as a scientific organization by the international medical community.[4][2][5]
Researchers at the Yale School of Medicine issued a report which described SEGM as a small group of anti-trans activists.
Joshua Safer, a spokesperson for the Endocrine Society, described them as outside the medical mainstream.
Aviva Stahl stated they were "pushing flawed science" and Mallory Moore stated they have "ties to evangelical activists".
SEGM is closely affiliated with Genspect: seven advisors to SEGM are on Genspect's team of advisors, including Stella O'Malley, Genspect's founder.[
https://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Evidence-Based_Gender_Medicine
Unter einem argumentum ad hominem wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden.
Echte Argumente hast du nicht.
argumentum ad hominem
wie kommst du jetzt darauf?
Die SEGM ist nicht seriös.
Clinical Practice in Pediatric Psychology:
used SEGM and the American College of Pediatricians as examples of "discrimatory advocacy organizations" with ties to "professionals who lack expertise in the field".
They stated they spread misinformation about transgender health care by mischaracterizing clinical best practices and the scientific research base around transgender care by relying "on a very small, nonrepresentative sample of the available literature, which is often inaccurately interpreted".
wie kommst du jetzt darauf?
Indem man eine Organisation oder einzelne Experten unseriös, transfeindlich, diskriminierend nennt vermeidet man eine Auseunandersetzung auf der Sachebene:
Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden.
This study’s findings, along with a growing number of detransitioners who have endorsed the applicability of the ROGD theory in their own lives, should prompt the medical community to take ROGD seriously.
https://segm.org/study-of-1655-cases-lends-support-to-ROGD
ROGD has not been recognized by any major professional association as a valid mental health diagnosis, and use of the term has been discouraged by the American Psychological Association, the American Psychiatric Association, the World Professional Association for Transgender Health, and other medical organizations due to a lack of reputable scientific evidence, major methodological issues in existing research, and likelihood to cause harm by stigmatizing gender-affirming care.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid-onset_gender_dysphoria_controversy
Wo ist das Argument ?
Die SEGM nennt eine Studie mit Stärken und Schwächen sowie weitere Forschungsansätze. Sie nennt ROGD zurückhaltend eine Hypothese.
Was hast du zu bieten außer "ROGD ist pfui-bäh" ?
likelihood to cause harm by stigmatizing gender-affirming care.
Ein Weg, Versorgung zu verbessern, ist, Subgruppen zu identifizieren, bei denen bestimmte Therapien nutzen oder auch schaden. Eine entsprechende Hypothese von vornherein als stigmatisierend zu verwerfen nutzt den Betroffenen nicht, sondern schadet ihnen langfristig.
Vielleicht stellt sich in 10 Jahren raus, dass in der Gendermedizin one-size-fits-all gilt. Ich halte das allerdings für unwahrscheinlich.
Aufgehört hat Schweden damit nicht, es wird Vorsicht empfohlen. Die Forschungslage sei nicht ausreichend, um Risiken und Nutzen hinreichend abzuwägen. Die Medikamente sollen seit 2022 hauptsächlich im Rahmen von Studien gegeben werden. Von der routinemäßigen Verabreichung wird abgeraten, die behandelnden Ärzte sollen die Notwendigkeit in jedem einzelnen Fall sorgfältig abwägen, bis bessere Forschungsergebnisse vorliegen.
Die letzte Studie kommt von einer Testgruppe bestehend aus 104 Personen.
Findest du diese Studie von 2017 repräsentiert unsere Gesellschaft gut genug um solch radikalen und unerforschten Behandlungen an Kindern zu billigen?
Es gibt mittlerweile genug Grundlage und Fälle um dies anzuzweifeln