Tiere schämen sich nicht aber Menschen schon, obwohl Menschen auch Tiere sind?
Also da sind wir ALLE einig - dass Scham anerzogen wurden ist?
Da es kein Instinkt sein kann, weil wir im Kindesalter keine Scham empfinden - erst später, als wir es wissen, das es sich nicht gehört nackt rumzulaufen.
Es geht um die gesellschaftlichen Regeln oder was meint Ihr?
Aber wieso haben einige Menschen weniger Scham und andere wiederum mehr?
Es gibt bei DSDS Menschen also Kandidaten die sich zu Affen machen, wo man selber für Sie fremdschämen bekommt und sie selber überhaupt keine Scham empfinden!
Möchte auch so mutig sein😂 wie kriegt man es hin, ist es auch genetisch bedingt, wie die Größe etc.?
17 Antworten
Daß sich Tiere nicht schämen, halte ich für fragwürdig.
Da war mal ein Pudel, der stets sehr kontaktfreudig war und auch häufig mit anderen Pudeln gespielt hat.
Eines Tages wurde er völlig kahl geschoren (wegen Flohbefall oder anderem). Da hatte er es an sich, sich draußen hinter einem Busch zu verstecken, um nicht gesehen zu werden, weder von anderen Hunden noch von Menschen.
Empfindung und Verhalten sind nicht 'fest' gekoppelt. Mit Training und Verstand kann man sehr viele unterschiedliche Verhaltensweisen erlernen!
Scham zu empfinden hängt ja nicht von äußeren, sondern von inneren Prozessen ab.
Ja, ich würde etwas wie Scham empfinden - ohne Führerschein gehöre ich nicht mit Auto auf die Straße - ob absichtlich oder irrtümlich spielt keine Rolle.
doch Tiere schämen sich auch https://www.youtube.com/watch?v=kZw-jgCRPeE
Man schämt sich weil Individuen die sich mehr schämen als anderer sich weniger zum Affen gemacht haben und somit war die Chance geringer dass sie aus der Gruppe geworfen werden würden, was damals den Tod bedeuten würde.
Genau wie bei allen Eigenschaften gibt es immer Variationen von Individuum zu Individuum.
Dadurch, dass man heutzutage als Einzelgänger leben kann muss man sich weniger darum kümmern was die anderen denken.
ja und ein Delphin würde sagen "wir sind Delphine und keine Tiere"
Wir sind nun mal Primaten, Säugetiere bei uns funktioniert das gebären von Kindern genau so wie bei allen anderen Säugetieren wir haben die selben Hormone, selben Organe, selben Verhaltensweisen, selben Knochen, die selben Atome, das selbe Blut, die selben Gehirnareale... bloß von Tier zu Tier unterschiedlich ausgeprägt.
Wir teilen alle einen gemeinsamen Vorfahren.
Das ist kein Scham Richtiger Tierpsychologe oder was Nur weil das für uns Menschen so scheint?
Scham ist tatsächlich rein anerzogen. Wie intensiv die eigene Scham geprägt ist, hängt mit der Erziehung und der Reaktion darauf zusammen.
Was gegen Scham hilft, ist Übung. Je öfter man sich mit Dingen oder Aktionen die einen schämen würden, konfrontiert, desto mehr gewöhnt man sich daran und empfindet die Situation immer mehr als normal und nicht schamvoll.
Nein Scharm ist ein Werkzeug damit man sich in einer Gruppe nicht zum Affen macht sodass man rausgeschmissen wird und somit stirbt weil der Mensch als Einzelgänger zumindest damals keine Überlebenschance hatte.
Individuen mit wenig Scharm -> fliegen aus der Gruppe und können ihre Gene nicht weiter geben
Individuen mit Scharm -> bleiben in der Gruppe und können ihre Gene weitergeben
Doch. Scham ist eine Anpassung. Ohne Scham hätte eine Gesellschaft nicht funktionieren können. Gesellschaften, die ohne Scham besetzt waren sind ausgestorben.
Beides ist Essenziell für eine funktionierende Gesellschaften, denn Gesellschaften ,die kein schlechtes Gewissen oder Scham haben, sind ausgestorben aufgrund dessen.
Die Hormone die ausgeschüttet werden wenn wir ein schlechtes Gewissen haben oder Scham empfinden werden bloß ausgeschüttet, weil Individuen die die Gene dazu hatten eine höhere Wahrscheinlichkeiten hatten zu überleben, denn gewissenloses und schamloses Verhalten führt zur Ausschließung aus der Gruppe was wiederum den Tod bedeutet bzw die Gene oder den Mangel an gewissen Genen wird nicht an die nächste Generation weitergegeben wenn man sich als Einzelgänger durchkämpfen muss.
Dann zeig mir doch bitte Nachweise einer Gesellschaft die aufgrund mangelnder Scham ausgestorben ist.
Scham ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Sich zu schämen ist nicht natürlich. Ein schlechtes Gewissen ist eine Form der Selbstbestrafung aber auch dieses ist nicht angeboren, sondern rein anerzogen.
Menschen die in verschiedenen Gesellschaften aufwachsen haben ganz andere Vorstellungen davon was schamvolle Situationen sind und weswegen man ein schlechtes Gewissen haben müsste.
Ich rede hier nicht bloß von menschlichen Gesellschaften. Emotionen gibt es nicht erst seit dem es den Menschen gibt. Liebe gibt es nicht erst seit dem es Menschen gibt sondern die Hormone die ausgeschüttet werden wenn man Liebe empfindet werden bloß ausgeschüttet weil die Hormone zu einer höheren Wahrscheinlichkeit zur Reproduktion und Zusammenhalt führen und somit Individuen die diese Gene hatten einen Vorteil gegenüber Individuen hatten diese Gene nicht hatten.
Und genau so ist es mit jeder anderen Emotion unter anderem Scham und das Gewissen. Die selben Hormone kann man in allen höher entwickelten Tieren finden, die sich im Menschen befinden.
Was stimmt, ist das wir eine biologische Veranlagung haben Scham empfinden zu können, ohne diese wäre es uns unmöglich Scham zu empfinden, da gebe ich dir Recht.
Die Scham an sich ist jedoch erlernt. Wenn man nicht lernt das man sich vor etwas schämen sollte, dann wird diese Veranlagung nicht genutzt und man lernt nicht sich zu schämen.
man kann Scham zu spüren ebenso wenig erlernen wie du zu lieben erlernen kannst...
Nein. Was du meinst ist dass man lernen kann damit besser umzugehen. Die Hormone sind so oder so in unserem Körper.
Was du meinst ist dass sich unterschiedliche Menschen für unterschiedliche Dinge schämen je nach Kultur und Individuum. Ich rede aber von der Fähigkeit ganz allgemein sich zu schämen und dass Scham ein natürlicher Instinkt ist der in einer Situation ausgelöst wird, was aber wie gesagt vom Kontext abhängig ist.
Aber das war ja überhaupt nicht die Debatte. Die Debatte war ob Tiere sich schämen und die Antwort ist ganz klar: Ja.
Dass es dann Unterschiede in der Kultur gibt innerhalb einer Population, Spezies oder Individuum gibt ist natürlich klar, denn Variation ist einer der wichtigsten Faktoren der Evolution.
mal davon abgesehen dass Menschen Tiere sind schütten Tiere die selben Hormone aus wie Menschen wenn wir uns schämen...
Evolution, Genetik, Zoologie usw Scham gibt es nicht erst seit den Menschen und wie gesagt es gibt gewisse Hormone nicht erst seit dem Menschen genau so wenig wie es gewisse Organe nicht erst seit dem Menschen gibt.
So ziemlich alle soziale Tiere brauchen Scham ansonsten würde ein Tier etwas Dummes anstellen und müsste signalisieren dass es ihm peinlich war und nur ein Fehler damit die Gruppe nicht denkt irgendwas wäre falsch mit dem Tier woraufhin sie es aus der Gruppe verstoßen würden.
Hormone sind sehr kompliziert und es geht nicht immer nur dadrum welches Hormon ausgeschüttet wird sondern auch oft welche Hormone nicht ausgeschüttet werden oder in welcher Kombination.
Peinlich ist auch nur eine Form von Schmerz. (daher "Pein")
worüber? Ich hab noch keine Studie gesehen die behauptet hat dass es Schmerzen erst seit dem Menschen gibt...
Tut mir leid aber es gibt nicht "das" Schamgefühl Hormon oder "das" cringe-Hormon oder "das" Liebe-Hormon. Alles in der Biologie ist sehr komplex.
Diese Emotionen sind Konzepte und beschreiben bloß eine Kombination oder das Nichtvorhandensein gewisser Hormone in Verbindung mit den elektrischen Impulsen in unserem Gehirn usw.
Daher hat es keinen Sinn zu sagen, dass es das Schamgefühl erst seit den Menschen gibt, eben weil alle unsere Hormone ebenfalls in anderen Tieren wiedergefunden werden können.
Einen Schimpansen würdest du denke ich mal als Tier beschreiben oder? Schimpansen sind unsere nähsten Verwandten. Denkst du der Australopheticus hatte keine Schmerzen bzw soziale schmerzen also "Pein" oder "peinlichkeit" und als er sich in die Affen und die Menschen aufgespaltet hat fand plötzlich eine ganze Revolution statt in unserer Genetik, sodass wir plötzlich völlig neue Gefühle hatten?
Das würde gegen alles was wir in der Biologie wissen widersprechen.
Die Tatsache, dass alle Hormone in einigen Tierarten identisch zu den Menschlichen sind und die Tatsache, dass der Mensch ebenfalls ein Tier ist beweist dass sich die Emotionen zwischen Menschen und anderen Tieren kaum unterscheiden.
Nichts was ich gesagt habe sind Vermutungen sondern Fakten.
Es ist Fakt, dass unser Hormonspiegel komplex ist und Emotionen Kombinationen aus Hormonen sind.
Es ist Fakt, dass Hormone redundant sind, also das die selben Hormone für unterschiedliche Emotionen verwendet werden.
Es ist Fakt, dass die selben Hormone in anderen Tierarten zu finden sind wie im Menschen.
Was du vergisst, ist die Art wie das Gehirn die entsprechenden Hormone interpretiert. Erst das Zusammenspiel von Hormonen und interpretation macht eine Emotion aus.
Desweiteren haben bestimmte Emotionen ganz bestimmte Wärmezonen in unserem Körper, sodass jede Emotion ein anderes Bild auf der Wärmebildkamera ergibt. Solange also nicht geklärt ist, dass das Gehirn eines Tieres bei angenommener Scham so reagiert wie das menschliche und der Körper ein zumindest ähnliches Wärmebild zeigt, ist nicht bewiesen das Tiere Scham empfinden können.
Die Gehirnareale sind ebenfalls bei allen Tieren fast identisch bloß von Spezies zu Spezies unterschiedlich ausgeprägt. Selbst ein Fisch hat die gleiche Anordnung der Gehirnareale wie der Mensch. Und je nach Tierart sind manche Gehirnareale unterschiedlich ausgeprägt als bei anderen. Hunde sind viel intelligenter was die olfaktorische Wahrnehmung angeht als Menschen. Menschen können besser abstrahieren und intentional denken als andere Tiere. Das sind bloß Unterschiede von Tier zu Tier und der Mensch ist bloß eine Variation.
Die Gehirnaktivität hat sich vom Australopheticus bis zum Homo Sapiens nicht sonderlich verändert. Unterschiedliche Tiere haben unterschiedliche Ausprägungen von ihren Eigenschaften. Manche Tiere haben mehr Emotionen oder sogar andere, die der Mensch nicht hat. Der Mensch ist nur ein weiteres Tier, dass die Hälfte aller großen Säugetiere zum aussterben gebracht hat und somit ziemlich einsam da steht.
Wenn ein Löwe angst und schmerzen empfinden kann, kann er sich auch schämen und das ist auch gut so ansonsten könnte die Gesellschaft überhaupt nicht funktionieren.
...außer unsere nahen Verwandten die restlichen Primaten und größtenteils Säugetiere und eventuell analogisch Raubvögel und der größte Teil von sozialen Organismen.
dann zeig du mir doch mal den Beweis, dass Scham nur bei Menschen vorkommt obwohl bei vielen Tieren exakt die Hormone ausgeschüttet werden wie beim Menschen wie zB bei unserem nähsten Verwandten: Den Schimpansen
du bist derjenige der behauptet Scham wäre exklusiv für Menschen was aus einer evolutionären Sicht keinen Sinn ergibt
Doch, da wir uns zu schamempfindende Lebewesen entwickelt haben, da Scham so wie Liebe oder sogar Homosexualität Werkzeuge zur Erhaltung der Spezies sind.
Wieso haben wir Menschen Scham, wir wissen das wir nichts falsches gemacht haben aber schämen uns weil wir denken - das andere gerade falsch über uns denken, wieso muss man so perfekt sein und sich für alles zu schade ist.
Und sich so ernst nehmen oder besonders - keine Ahnung wie man es beschreiben sollte.
Es geht glaube ich um Selbstwertgefühl, wenn man sogar fremde Menschen ernst nehmen muss.
Wir haben Scham weil uns das so anerzogen wurde. Die Religionen haben da einen nicht kleinen Beitrag dazu geleistet indem sie zum Beispiel Nacktheit verteufelt haben, sodass sich die Menschen schämten sich nackt zu zeigen.
"Scham ist tatsächlich rein anerzogen."
Das sehe ich völlig anders. Sogar bei Tieren lässt sich das beobachten.
Ein schlechtes Gewissen lässt sich beobachten. Das sich Tiere jedoch Schämen würden, wäre mir neu.
Es ist ein Fakt dass der Mensch Scham erst erlernt. Bis zu einem gewissen Alter kennen Kinder keine Scham und machen alles wozu sie gerade Lust haben, auch wenn sich Erwachsene in diesen Situationen schämen würden.
Ich verstehe, was du meinst, liebster Andrastor. Und du hast selbstverständlich auch weitgehend recht. Trotzdem glaube ich, dass viele Grundprinzipien bereits durch das, was wir "Gewissen" nennen, bereits vorprogrammiert sind.
Diese Dinge werden dann eben durch die Erziehung mitgeprägt, bzw. verstärkt oder auch aberzogen, wenn es "schlechte" Prinzipien sind. Und ich habe es tatsächlich schon erlebt, dass meine Tiere, mit denen ich umgegangen bin, eine gewisse Scham zeigten.
Auch das Gewissen ist rein anerzogen und kann auch wieder verloren werden, genau wie die Scham.
Wenn beides, Scham und Gewissen in irgendeiner Form genetisch bedingt wären, dann wäre es uns unmöglich sie zu verlieren, also zu verlernen sich vor etwas zu schämen, bzw. das schlechte Gewissen in bestimmten Situationen zu verlieren.
Ich kann meine rechte Hand auch verlieren, aufgrund eines Unfalls oder Überfalls. Trotzdem war sie genetisch bedingt.
Tut mir leid. Mir ist auf die Schnelle nichts besseres eingefallen. Kannst du mir bitte vergeben?
Deine Beweisführung hinkt.
Das ist so, wie wenn ich folgendes behaupten würde: Menschen wechseln nicht ihre Farbe, Chamäleons schon, obwohl Chamäleons auch Tiere sind. Das heißt, der Farbwechsel muss ihnen anerzogen worden sein.
Nun, es könnte ebenso sein, dass Scham biologisch ist. Dass andere Tiere keinen Scham empfinden können, ist kein Beweis dafür, dass er anerzogen ist.
Kleinkinder haben auch kein Scham das ist anerzogen.
Das ist ein schon besseres Indiz, aber immer noch kein eindeutiges. Es könnte ja sein, dass es ein Hirnareal betrifft, das sich erst mit der Zeit dahin entwickelt, dass es Scham empfinden kann.
Zum Beispiel können Kleinkinder auch nicht schielen. Trotzdem ist Schielen nicht anerzogen.
Das könnte man eigentlich leicht testen. 10 Kleinkinder nicht erziehen und gucken wie das Schamgefühl mit sagen wir 20 ist und 10 Kleinkinder normal erziehen und gucken wie das Schamgefühl mit 20 ist.
Könnte man leicht testen, aber das sind Experimente am Menschen. Davon halte ich nicht viel. Wärest du gerne eine der Testpersonen gewesen?
Wenn man am Menschen experimentiert, vor allem an einem Menschen, über dessen Willen man sich hinweg setzt, weil er noch gar keinen richtigen, ausgeprägten eigenen Willen hat, muss man seeeeehr behutsam sein.
Die Kinder dürfen auf keinen Fall einen Nachteil dadurch im späteren Leben haben.
Würdest du dich schämen, wenn du mal erwischt wirst beim Schwarzfahren, weil du deine Karte verloren hast und alle zu schauen, obwohl du selber weißt, dass du es hattest aber manche Menschen schämen sich trotzdem, weil es für sie extrem unangenehm ist aber wieso muss es so weit kommen?