Stimmt die Evolutionstheorie zu 100 %?
Glaubt ihr das die Evolutionstheorie zu 100 % stimmt?
5 Antworten
Evolution gibt es, das ist unbestreitbarer Fakt.
Die Evolutionstheorie ist ein wissenschaftliches Modell, dass anhand dieses und weiterer Fakten, die Wirklichkeit zu erklären versucht. Sie inkludiert nicht nur die reine Evolution, sondern wie diese wo und warum zustande kommt, was sie beeinflusst, wie man sie beeinflussen kann und wie und warum sich die Lebensformen so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben.
Dabei wird sie stets neuen Erkenntnissen angepasst und oft ist es so, dass Dinge diesbezüglich anders sind, als sie zu sein scheinen, was diese neuen Erkenntnisse verraten.
Es hat keinen Sinn sie zu bestreiten, besonders dann nicht, wenn man keine wissenschaftlich haltbaren Fakten hat, die ihre Erklärungen widerlegen würden. Wer meint solche Fakten zu haben, ist herzlich eingeladen, sich eine entsprechende Universität zu suchen und diese Fakten dort zu präsentieren.
Da fangen die Probleme doch schon an. Man kann in den Naturwissenschaften nichts "beweisen". Man kann nur Theorien aufstellen, aus denen sich überprüfbare Folgerungen (ggf. Prognosen) ergeben, die die Theorie entweder widerlegen oder vorerst bestätigen.
Übrigens hat hier jemand den "Unsinn", von dem ich schrieb, in deinem Sinne "bewiesen": https://www.youtube.com/watch?v=H6EVoKCYM28
"Ach, warum sollte man da generell nichts beweisen können? Das interessiert mich jetzt brennend."
Das gehört zum Standardwissen innerhalb der Wissenschaftstheorie. Kurz zusammengefasst von Florian Freistetter hier:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/11/was-man-beweisen-kann-und-was-nicht/
Im Video fasst der Entwickler der Kompetenzbasierten Evolutionstheorie die Ergebnisse und grundlegenden Annahmen seines 750 Seiten dicken Buches zum Thema zusammen. Ich stelle mir gerade vor, man hätte von Darwin verlangt, "Die Entstehung der Arten" auf eine halbe Seite zusammenzufassen: "Wenn du es nicht einfach erklären kannst, verstehst du es selbst nicht".
Die Kurzbeschreibung seines Buches (aus Amazon kopiert):
"Alles Leben verhält sich kompetenzverlustavers. So lautet die Grundannahme der Kompetenzbasierten Evolutionstheorie, mit der sich die Evolution der gesamten belebten Welt – von Mikroorganismen bis zu multinationalen Konzernen – beschreiben lässt. Leben kann demnach nur evolvieren, wenn es sich an die fundamentalste aller Umweltbedingungen – den fortwährenden Zerfall in Chaos im Sinne des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik – angepasst hat, und genau dies drückt sich in der Grundannahme aus. Das darwinsche Evolutionsmodell wird als Grundlage einer allgemeinen Evolutionstheorie verworfen, da es den Anforderungen von menschlichen Zivilisationen und eusozialen Tierpopulationen nicht genügt. Einen Universellen Darwinismus kann es folglich nicht geben.
Die Überlegungen und Ausführungen des Buches fußen maßgeblich auf Ideen, Erkenntnissen und Betrachtungen von Peter W. Atkins, Arieh Ben-Naim, Richard Dawkins, Murray Gell-Mann, Eva Jablonka, Daniel Kahneman, Paul Krugman, Robert B. Laughlin, Erwin Schrödinger, Gerhard Vollmer, Stephen Wolfram und anderen. Das daraus resultierende, vollständig auf die Physik zurückführbare Weltbild ist von Grund auf naturalistisch. Allerdings ergeben sich auch einige philosophische Konsequenzen für die Beantwortung der Grundfragen des Lebens.
Für die Wissenschaftsdisziplinen Ökonomie, Biologie, Soziologie, Psychologie, Demografie und Organisationslehre werden auf der Grundlage des gewählten theoretischen Ansatzes neue Ergebnisse erzielt. Zum Teil lassen sich hieraus auch neue Maßnahmen für die Zukunftsgestaltung der Menschheit ableiten."
Mir persönlich würde diese Kurzfassung nicht reichen.
Aha... sehr interessant. Da hast du ein Video geschaut und einen Artikel gelesen und hältst dich jetzt für promoviert oder wie?
Was du hier betreibst, ist Korinthenkackerei. Du jonglierst ohne Sinn und Verstand Begriffe ohne ihren Sinn zu verstehen, vermutlich im Versuch der Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen.
Tatsächlich ist diese Aussage, so gut sie gemeint sein mag, faktisch falsch. Physik und Chemie zum Beispiel gehören auch zu den Naturwissenschaften und arbeiten auf Beweisen und bewiesenen Prinzipien. Chemische Prozesse, Gebäudestatik, Verbindungen, etc.etc.
Du blamierst dich hier bis auf die Knochen.
P.S.: Warum sollte es in menschlicher Zivilisation keine Evolution geben? Völlig unsinnige Aussage. Siehe Beispiel: Birkenspanner.
"Physik und Chemie zum Beispiel gehören auch zu den Naturwissenschaften und arbeiten auf Beweisen und bewiesenen Prinzipien."
In dem verlinkten Artikel von Florian Freistetter (https://de.wikipedia.org/wiki/Florian_Freistetter) werden ausschließlich Beispiele aus der Physik herangezogen. Er macht deutlich, dass Newton seine Gravitationstheorie nicht bewiesen hat und sie mittlerweile sogar widerlegt sei. Auch die Relativitätstheorien von Einstein seien nicht bewiesen, sondern lediglich gut belegt. Aber wenn Sie grundsätzlich nichts lesen wollen, dann wird es ganz ganz schlimm. Dann sind Sie ein Dogmatiker, der gar nichts anderes wissen will als das, was er selbst zu wissen glaubt.
Und um dieses Gespräch mal zusammenzufassen: Du hast dich an meiner Aussage, jemand der Fakten hätte, welche die Evolutionstheorie widerlegen würden, möge sich an Universitäten wenden, aufgehängt und Universitäten unwissenschaftliches Verhalten vorgeworfen indem du behauptet hast, sie würden so jemanden gar nicht vorsprechen lassen und dass die Evolutionstheorie praktisch ungültig wäre.
Auf meine Aufforderung Beweise für diese Aussagen zu nennen, hast du behauptet es gäbe in der Naturwissenschaft keine Beweise, ohne diese oder die vorherige Aussage zu beweisen. Stattdessen kamst du mit einem Youtube-Video das ein Buch zusammenfasst und einem online-Artikel. Die ebenfalls nichts bewiesen, was ja auch, laut deiner Aussage nicht möglich wäre.
Absolut langweilig... wenn du dir mal eine Universität von innen angesehen hättest und verstündest worüber du da redest, wäre die Unterhaltung mit dir interessanter.
Nö.
Wenn wir 100% wüßten, dann könnten alle Forscher morgends im Bett bleiben und ausschlafen.
Aber die Evolutionstheorie ist die mit Abstand beste Erklärung die wir für die Fakten der Evolution um uns herum finden konnten und sie wird mit jeder Entdeckung besser.
Ist halt so ähnlich wie mit der Schwerkrafttheorie. Die ist auch nicht perfekt, trotzem die beste Erklärung die wir im Moment für Schwerkraft haben. Warum zweifelt eigentlich daran nie jemand?
Die Evolutionstheorie ist aber auf den Menschen und seine Gesellschaften nicht anwendbar. Ist wie mit der Newtonschen Mechanik, die auf die Vorgänge im Universum nicht anwendbar ist.
Nein, die Anwendung der biologischen Evolutionstheorie auf Menschen und ihre Gesellschaften führt zum Sozialdarwinismus. Die Evolutionstheorie kennt noch nicht einmal den in der Ökonomie zentralen Begriff des Verfügungsrechts. In der Natur sind praktisch alle Ressourcen Gemeingüter, in menschlichen Zivilisationen dagegen nicht.
Das Beispiel mit der Laktosetoleranz wird gerne gebracht, ist aber ohne Belang. Natürlich haben auch Menschen Gene.
Wie erklärt sich aber die menschliche Arbeits- bzw. Kompetenzteilung? Sie entwickelt sich in menschlichen Gesellschaften auf evolutionäre Weise, evolviert aber nicht einmal per Natürlicher Selektion (sondern auf der Grundlage von Ricardos Theorem).
Wenn eine Tierpopulation sich an zwei unterschiedliche Nahrungsquellen anpasst, kommt es praktisch immer zur Artenteilung. Dies ist die Form der Kompetenzteilung im Tier- und Pflanzenreich. Der Mensch beherrscht aber die Kompetenzteilung innerhalb der gleichen Art (der eine Bauer beschränkt sich auf den Kartoffelanbau, der andere auf die Milchproduktion), und zwar auf der Grundlage von Ricardos Theorem. Ricardos Theorem ist in der Biologie unbekannt.
Wie du siehst: Die biologische Evolutionstheorie kann nicht auf menschliche Zivilisationen angewendet werden. Den demografischen Wandel der modernen menschlichen Gesellschaften kann sie nicht einmal ansatzweise erklären.
die Anwendung der biologischen Evolutionstheorie auf Menschen und ihre Gesellschaften führt zum Sozialdarwinismus.
Nein. Das ist eine absichtliche Mißinterpretation. Allein schon der Blödsinn "fittest" (der best angepaßte) mit "stärkster" zu übersetzen ist falsch, der daraus abgeleitete Blödsinn auch.
Das Beispiel mit der Laktosetoleranz wird gerne gebracht, ist aber ohne Belang
Entschuldige, daß ich ein allgemeinverständliches Beispiel gebracht habe. Es gibt zahllose Beispiele für Evolution beim Menschen. Von Resistenzen gegen Krankheitserreger die nach jeder großen tödlichen Pandemie anders verteilt sind bis hin zu den Dingen die vor 300000 und 90000 Jahren den Mensch zu dem gemacht haben was er heute ist.
Wie erklärt sich aber die menschliche Arbeits- bzw. Kompetenzteilung?
Die Kompetenzteilung und Kooperation per se ist ein riesiger Vorteil für eine Population, da würde sich die Evolution freuen, könnte sie das.
Wie sich die Kompetenzteilung in der Population ergibt, wer mit welcher Legitimation meint was zu sein und was zu können? Das beschreibt die Evolutionstheorie gar nicht - wie Du ja auch sagts. Den Anspruch hat sie nicht. Es geht nur um die Entstehung der heutigen Artenvielfalt und Genvarianten in einer Population.
Die biologische Evolutionstheorie kann nicht auf menschliche Zivilisationen angewendet werden
Ist NICHT das gleiche wie
Die Evolutionstheorie ist aber auf den Menschen [...] nicht anwendbar.
Letzteres ist Blödsinn und ich hoffe dir ist das klar.
Nein. Das ist eine absichtliche Mißinterpretation. Allein schon der Blödsinn "fittest" (der best angepaßte) mit "stärkster" zu übersetzen ist falsch, der daraus abgeleitete Blödsinn auch.
Ein Sozialdarwinist könnte sagen: "Wir sind auf einer Insel gelandet, haben die Eingeborenen in eine Falle gelockt (wir waren besser angepasst), haben die männlichen Eingeborenen getötet und ihre Frauen vergewaltigt, die nun alle von uns Nachkommen erwarten. Hierdurch haben wir die höchste Fitness (relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg) im Sinne Darwins."
Deine Erklärung zieht deshalb nicht.
Das eigentliche Problem des Sozialdarwinismus war, dass in Zivilisationen das Prinzip der "Unverletzlichkeit individueller Verfügungsrechte an Ressourcen" gilt (wenn mir jemand begegnet, kann ich ihm - wenn ich Hunger habe - nicht einfach sein gerade gekauftes Brot entwenden, da er die Verfügungsrechte daran besitzt), der Darwinismus den Begriff der Verfügungsrechte aber nicht kennt, da in der Wildnis (die von Darwin untersucht wurde) keine Verfügungsrechte existieren bzw. anerkannt werden. Die einzige nennenswerte Ausnahme stellt die sexuelle Selektion dar, bei der die Weibchen durchgesetzt haben, dass sie die Verfügungsrechte an ihren Fortpflanzungsressourcen besitzen und die Männchen folglich um sie werben müssen (statt sie zu erbeuten).
In dem obigen Inselbeispiel besitzen die "Eingeborenen" aber die Verfügungsrechte an ihrem Land, ihren Ressourcen, ihrem Leben usw. Die Sozialdarwinisten hatten die Grundprinzipien der Zivilisation missachtet. Sie hatten die Eingeborenen so behandelt wie wilde Tiere, die man einfach erbeuten und für die eigenen Zwecke nutzen darf.
Deshalb noch einmal: Der Darwinismus ist eine Theorie für die Wildnis. Auf menschliche Zivilisationen kann sie nicht angewendet werden. Das sieht man auch am demografischen Wandel, der mittlerweile alle Industrienationen erfasst hat. Der Darwinismus hat dafür überhaupt keine Erklärung, obwohl es dabei um ein klassisches biologisches Thema geht: die Fortpflanzung.
Wie sich die Kompetenzteilung in der Population ergibt, wer mit welcher Legitimation meint was zu sein und was zu können? Das beschreibt die Evolutionstheorie gar nicht - wie Du ja auch sagts. Den Anspruch hat sie nicht. Es geht nur um die Entstehung der heutigen Artenvielfalt und Genvarianten in einer Population.
Eine allgemeine Evolutionstheorie sollte das aber können. Sie sollte bei den ersten Abweichungen nicht einfach sagen: "Damit beschäftigt sich die Theorie nicht." Sonst hätte Darwin ja bereits das Thema der sexuellen Selektion aussparen können (das ihm "Kopfschmerzen" bereitete, weil die natürliche Selektion das Phänomen der Pfauenschweife nicht erklären konnte).
Es bleibt deshalb dabei: Die biologische Evolutionstheorie ist auf Evolutionen, die sich in menschlichen Zivilisationen ereignen, nicht anwendbar. Der demografische Wandel sorgt aktuell für einen bemerkenswerten Bildungs- und Intelligenzverfall der Menschen. Die Evolutionstheorie hat darauf keine Antworten!
Wir sind auf einer Insel gelandet, haben die Eingeborenen in eine Falle gelockt (wir waren besser angepasst)
Ja, das könnte er, es ist halt falsch und hat nichts mit Evolution und Evolutionstheorie zu tun.
Eine allgemeine Evolutionstheorie sollte das aber können.
Ja, und eine allgemeine Theorie der Elementarteilchen kann das sicher auch. Über den Zusammenhalt sub-atomarer Partikel Moleküle erklären, deren Zusammensetzung zu einem Organismus und deren Zusammensetzung zu einer Gesellschaft.
Ist halt nicht Sinn und Zweck der Theorie. Die Erklärt wie die heutige Artenvielfalt - inklusive des Menschen zu den Körpern kam die es heute gibt... und diese Mechanismen wirken weiter. Auch auf den Menschen und andere Affenarten.
Ja, das könnte er, es ist halt falsch und hat nichts mit Evolution und Evolutionstheorie zu tun.
Wohl kaum. Denn nicht viel anders wird erklärt, warum sich der Homo Sapiens gegenüber dem Neandertaler durchgesetzt hat. Wenn man in dem Beispiel von einer früheren Menschenpopulation und einer Neandertalerpopulation sprechen würde, wobei die Menschen die Neandertaler niedermachen (und dabei vielleicht sogar deren Frauen erbeuten, siehe die Neandertalergene im menschlichen Genom), dann würde in der Biologie von Evolution im Sinne Darwins gesprochen. Die Neandertaler waren demnach nicht gut genug angepasst. Folglich starben sie aus.
Ja, und eine allgemeine Theorie der Elementarteilchen kann das sicher auch.
Nein. Evolution ist ein informationsgewinnender Prozess. Dawkins spricht in "Es entsprang ein Fluss in Eden" von einem Fluss der (genetischen) Informationen, der in der Vergangenheit ("Eden") entsprang und sich stetig weiterentwickelt. Informationsgewinnung ist gemäß Entropiesatz in der Natur aber eigentlich nicht möglich (ein Ordnungsverlust entspricht gemäß der modernen Physik einem Informationsverlust). Deshalb kann eine Elementarteilchentheorie auch nicht die Evolution erklären, sie würde dann dem Entropiesatz widersprechen. Die evolutionäre Informationsgewinnung (über den Lebensraum) hört aber nicht plötzlich mit den biologischen Arten auf. Selbst Unternehmen wie Apple betreiben permanent Informationsgewinnung. Hierdurch entwickeln sie ständig bessere Mobiltelefone, die sie an uns verkaufen können (Ressourcengewinn). Eine allgemeine Evolutionstheorie sollte auch diese Evolutionen (Informationsgewinnungen) erklären können. Die biologische Evolutionstheorie kann das nicht. Auch Dawkins sah das ein, weswegen er die Memetik vorschlug. Leider ist die nicht mit dem Entropiesatz vereinbar und deshalb falsch.
Informationsgewinnung ist gemäß Entropiesatz in der Natur aber eigentlich nicht möglich
Natürlich ist es das. Es kostet aber Energie die von irgend wo her kommen muß. Im Fall des Lebens auf der Erde hauptsächlich von der Sonne. Das ist ein übliches Mißverständnis, daß Evolution oder sogar das Leben an sich irgend welchen Entropiesätzen widersprechen würde. Ist nicht so. Es wird dem System ständig Energie zugeführt mit der dann die Ordnung aufrechterhalten wird.
Die evolutionäre Informationsgewinnung (über den Lebensraum) hört aber nicht plötzlich mit den biologischen Arten auf
Ganz genau. Und daher hat sie für den Mensch auch nicht aufgehört.
Wohl kaum. Denn nicht viel anders wird erklärt, warum sich der Homo Sapiens gegenüber dem Neandertaler durchgesetzt hat
Schön, das Du selbst Dawkins zitierst. Egoistisches Gen auch gelesen? Mach dein ganzes Insel-Killer und Neanderthaler-vergewaltigen (was übrigends nicht die durchgängige Lehrmeinung ist) ziemlich kaputt. Da haben sich zwei Populationen getroffen, die Gene neu gemischt und wie gut oder schlecht das dann angepaßt ist zeigt sich später.
Muß man nicht moralisch aufladen, denn der Evolution ist das reichlich egal - es sei denn es dominiert Verhaltensweisen wie z.B. Schamgefühl beim Sex was so wohl nur Menschen haben.
Das wir unsere Umgebung in größerem Maß als andere Lebewesen selbst bestimmen und verändern (z.B. durch eine Gesellschaft mit Komplexen Regeln in der man angepaßt sein muß für fortpflanzungserfolg) bedeutet nur, das man den Begriff "umwelt" etwas weiter fassen muß.
Wenn morgen alle Frauen auf dem Planet beschließen keinen Sex mehr mit Männern zu haben die angewachsene Ohrläppchen haben wird das rezessive Merkmal (auch wenn da fast 50 Gene beteiligt sind und es kompliziert wäre) bald verschwinden.
Die moralische Wertung von Ohrläppchen... das darf gern die Philosophie übernehmen, damit hat die Evolutionstheorie nichts mehr zu tun und wer anderes behauptet und versucht damit Gewalttaten zu rechtfertigen verläßt das Feld der Wissenschaft.
Das ist ein übliches Mißverständnis, daß Evolution oder sogar das Leben an sich irgend welchen Entropiesätzen widersprechen würde.
Hatte ich behauptet, dass das Leben dem Entropiesatz widerspricht? Nein!
Es wird dem System ständig Energie zugeführt mit der dann die Ordnung aufrechterhalten wird.
Auf der Basis können normalerweise nur relativ einfache Ordnungsstrukturen entstehen (z. B. Hurrikans), auf keinen Fall aber Organismen. Leben beruht dagegen auf Informationsverarbeitung (siehe DNA). Außerdem versucht es nicht primär die eigene Ordnung aufrechtzuerhalten (Schrödingers Fehler), sondern seine Kompetenzen gegenüber der Umwelt (in Darwins veralteter Terminologie: die Anpassung gegenüber der Umwelt).
Egoistisches Gen auch gelesen?
Ich habe alle Bücher von Dawkins gelesen.
Da haben sich zwei Populationen getroffen, die Gene neu gemischt und wie gut oder schlecht das dann angepaßt ist zeigt sich später.
Das ist eine hübsche Vorstellung, dagegen spricht aber fast alles. Denn: "Homo sapiens erreichte vor rund 40.000 Jahren Europa, und schon 10.000 Jahre später war der Neandertaler für immer verschwunden." So ist es auch vielen anderen Großlebewesen ergangen: Kaum erschien der Mensch auf der Szene, ging es mit der Art zu Ende. Bestens dokumentiert z. B. an der Großfauna von Australien. Natürlich haben sich Neandertaler und Homo sapiens als Konkurrenten um die gleichen Ressourcen gesehen. Das war bei den amerikanischen Ureinwohnern und den ankommenden Europäern nicht anders. Deshalb ja der Sozialdarwinismus: Man sah sich als überlegene Art an, als Herrscher. Man reklamierte für sich das Recht, die anderen auszurotten, was gegenüber den Native Americans ja auch praktisch vollständig gelang. Natürlich kam es gelegentlich auch zu friedlichen Sexualkontakten untereinander. Aber sie hatten in der Regel eine klare Struktur: Ein Mann der überlegenen Art/Rasse hatte eine Beziehung mit einer Frau der unterlegenen Art/Rasse. Selbst der Islam hält es noch immer so: Ein muslimischer Mann darf "ungläubige" Frauen ehelichen, eine muslimische Frau aber nur muslimische Männer (die übliche Handschrift des Rassismus). Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass in der damaligen Zeit die Beziehung eines Neandertal-Mannes mit einer Homo sapiens-Frau geduldet worden wäre. Sie hätte vermutlich nur durch Raub zustande kommen können. Und dieser Raub wäre dann umgehend vom überlegenen Homo sapiens geahndet worden.
Die moralische Wertung von Ohrläppchen... das darf gern die Philosophie übernehmen, damit hat die Evolutionstheorie nichts mehr zu tun und wer anderes behauptet und versucht damit Gewalttaten zu rechtfertigen verläßt das Feld der Wissenschaft.
Es ist der Evolution völlig egal, ob die Frauen entschieden haben, keinen Sex mit Männern mit bestimmten Ohrläppchen zu haben, oder ob die Männer alle Populationsmitgliedern mit den falschen Ohrläppchen umbringen. Am Ende gibt es diese Ohrläppchen nicht mehr. Wenn Sie aber einen Unterschied zwischen den beiden Verhaltensweise reklamieren wollen und z. B. sagen, dass sich die Frauen wie beschrieben verhalten dürfen, die Männer dagegen nicht, dann benötigen Sie eine Begrifflichkeit, die Darwins Evolutionstheorie nicht besitzt: die Verfügungsrechte (bzw. den Eigentumsbegriff). Das war eigentlich die ganze Zeit mein Reden: Der Sozialdarwinismus hatte nicht Darwins Theorie falsch verstanden, sondern Darwins Evolutionstheorie ist eine Theorie für die Wildnis, die auf die menschliche Zivilisation nicht anwendbar ist. In einer menschlichen Zivilisation dürfen Sie auch behinderte Menschen nicht einfach sterilisieren, weil die behinderten Menschen die Verfügungsrechte an ihren eigenen Fortpflanzungsressourcen besitzen. Ein Mann darf in einer Zivilisation keine Frau vergewaltigen, weil die Frau die Verfügungsrechte an ihren Fortpflanzungsressourcen (und allgemeiner an ihrem eigenen Körper) besitzt. Außerhalb der Zivilisation ist das aber gängige Praxis. Es wird in Kriegen oftmals sogar gezielt eingesetzt, um die Kampfmoral des Gegners zu schwächen.
Sorry, aber Sie tun so, als wäre mit der Evolutionstheorie bereits alles beisammen, um Evolution auch in menschlichen Gesellschaften beschreiben zu können. Genau das war aber der Fehler des Sozialdarwinismus. Man kann sie auf menschliche Zivilisationen nicht anwenden, und zwar bereits aus konzeptionellen Gründen nicht!
Hatte ich behauptet, dass das Leben dem Entropiesatz widerspricht? Nein!
Nein, ich habe doch geschrieben, das es dem widersprechen würde ist ein Mißverständniss weil die meisten Leute nicht in der Lage sind zu bemerken, daß jede Menge Energie dem System "Leben" auf diesem Planeten zugeführt wird. Damit ist es gar kein Problem die Entropie niedrig zu halten und der scheinbare Wiederspruch aufgelöst. Aber ich seh schon, das Problem geht schon beim Leseverständnis los...
Sorry, aber Sie tun so, als wäre mit der Evolutionstheorie bereits alles beisammen, um Evolution auch in menschlichen Gesellschaften beschreiben zu können.
(fettdruck von mir) Hier wieder ein Beispiel von "nicht richtig gelesen". Ich habe jetzt zwei Mal gesagt (sage es hier zum 3. mal), daß der Mensch keine Ausnahme ist von der Evolution aber die Evolutionstheorie die Dynamiken in Gesellschaften weder beschreiben kann noch will. Ich habe oben sogar Zitate zusammenkopiert um zu zeigen, wo es wild durcheinander geht bei Ihnen. Auch wenn das wohl vergebene Liebesmühe ist, ich schreib es noch mal deutlich: "Nicht auf den Mensch anwendbar" und "nicht auf Menschliche Gesellschaft anwendbar" sind zwei Grundlegend unterschiedliche Aussagen. Die erste davon ist falsch.
Damit ist es gar kein Problem die Entropie niedrig zu halten und der scheinbare Wiederspruch aufgelöst.
Kein Problem? Es ist ein riesengroßes Problem, die Entropie eines Systems über einen längeren Zeitraum niedrig zu erhalten. Dem Leben ist das gelungen. Wie es ihm gelungen ist, ist ein bis heute ungelöstes wissenschaftliches Rätsel. Sie meinen aber, es sei kein Problem ...
ich schreib es noch mal deutlich: "Nicht auf den Mensch anwendbar" und "nicht auf Menschliche Gesellschaft anwendbar" sind zwei Grundlegend unterschiedliche Aussagen.
Es bleibt weiterhin falsch. Sie können die Evolution des Menschen doch nicht unabhängig von der Evolution menschlicher Gesellschaften erklären. Genauso wenig können Sie die Evolution von Hongbienen unabhängig von der Evolution der Honigbienensozialstaaten erklären. Die Evolution von Honigbienensozialstaaten lässt sich mit der biologischen Evolutionstheorie übrigens auch nicht zufriedenstellend erklären, wie Bienenforscher immer wieder betonen.
Man braucht eine Evolutionstheorie, um das evolutionäre Geschehen in menschlichen Umgebungen und generell in Sozialstaaten erklären zu können. Richard Dawkins hat das selbst eingesehen, deshalb erfand er die Memetik (leider nicht zu gebrauchen). Auch betont er im "Das egoistische Gen" sehr klar, dass die natürliche Selektion in menschlichen Sozialstaaten ausgesetzt ist. Aber die seien halt nicht natürlich. Ja und dann?
Die Erde ist KEIN geschlossenes System, es kommt ständig neue Energie dazu.
Das bestreitet niemand. Es erklärt aber nicht, warum es Leben auf der Erde gibt.
Und es erklärt nicht, was Leben mit dem Entropiesatz zu tun hat. Diese Verbindung wurde erstmalig von Erwin Schrödinger in seinem Buch "Was ist Leben?" (1944) hergestellt: https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_Life%3F
Und es erklärt erst recht nicht, wie es dem Leben erstmalig gelang, die Entropie über einen längeren Zeitraum niedrig zu halten. Noch heute wird ernsthaft die Frage diskutiert, was zuerst da war: die Replikation oder der Stoffwechsel. Beides ist erforderlich, um die Aufgabe zu bewältigen. Wir reden hier ja auch nicht von der Erde und der auf sie einströmenden Sonnenenergie, sondern von den Lebewesen!
Und genau so hatten Sie es formuliert:
ich habe doch geschrieben, das es dem widersprechen würde ist ein Mißverständniss weil die meisten Leute nicht in der Lage sind zu bemerken, daß jede Menge Energie dem System "Leben" auf diesem Planeten zugeführt wird. Damit ist es gar kein Problem die Entropie niedrig zu halten und der scheinbare Wiederspruch aufgelöst.
Sie brauchen nur eine regelmäßige Energiezufuhr, und dann können Sie die komplexe Struktur (Ordnung) von Lebewesen aufrechterhalten? Dies sei alles kein Problem? Ich befürchte, dass Sie über das Thema nicht ausreichend lange nachgedacht haben.
Jetzt kommen wir aber sehr weit vom Thema ab, oder? Von "Evolution ist ein ungeklärter Mythos und die Wissenschaft versteht nicht wie da Ordnung aufrecht erhalten wird" - das ist trivial - zu "wie ist das alles erstmalig entstanden". Auch damit beschäftigt sich die Evolutionstheorie nicht.
Sie brauchen nur eine regelmäßige Energiezufuhr, und dann können Sie die komplexe Struktur (Ordnung) von Lebewesen aufrechterhalten?
Das ist nicht die einzige Bedingung, natürlich braucht es noch einen Bauplan und einen Organismus der diesen Umsetzt mit der zugeführten Energie. Das NUR in dem Satz habe ich nie gesagt. Da bauen Sie einen Strohmann auf um den dann zu widerlegen und die Diskussion abzulenken von der eigentlich Blödsinnigen Aussage, das der Mensch nicht von in der Evolutionstheorie beschriebenen Mechanismen beeinflußt ist. Das ist immer noch: Blödsinn.
Sorry, aber wenn Sie jedes Mal nachdem man was Sie schreiben widerlegt hat 3 Neue Dinge in grob verwandten Feldern aufbringen und ihre eigenen Aussagen so unpräzise formulieren... Ich denke als Diskussions-Strategie ist das "moving the goal post", ne?
Entschuldigung, aber da habe ich keine Lust drauf. Tut mir im Nachhinein Leid, Sie mit Fakten beläßtigt zu haben, viel Spaß im eigenen Weltbild.
Ist Ihnen wirklich nicht aufgefallen, dass ich von dem Thema sehr viel mehr verstehe als Sie? Ich kenne auch die Literatur besser.
Mir ist nur aufgefallen, daß jedes Mal wenn ich was erkläre 3 Nebenschauplätze aufgemacht werden statt mal ein Thema zu Ende zu besprechen. Außerdem wird fürchterlich unpräzise formuliert und Dinge die nicht das gleiche sind beliebig durcheinander geworfen. Viel Wissen bedeutet wohl offensichtlich nicht viel verstehen?
Das ist Ihr Eindruck, weil Sie meine Argumentation nicht verstehen. Sie verstehen unter Evolution nämlich einzig die biologische Evolution, ich dagegen nicht:
Die Kompetenzteilung und Kooperation per se ist ein riesiger Vorteil für eine Population, da würde sich die Evolution freuen, könnte sie das.
Wie sich die Kompetenzteilung in der Population ergibt, wer mit welcher Legitimation meint was zu sein und was zu können? Das beschreibt die Evolutionstheorie gar nicht - wie Du ja auch sagts. Den Anspruch hat sie nicht. Es geht nur um die Entstehung der heutigen Artenvielfalt und Genvarianten in einer Population.
Darwin spricht von Anpassung, ich (wie die Ökonomie) vom wesentlich flexibleren Begriff der Kompetenzen. Wenn sich in der Natur eine Population einer Art an eine bestimmte Nahrungsquelle anpasst und eine andere an eine andere Nahrungsquelle, dann kommt es schon bald zur Artenteilung. Die Artenteilung ist bei solchen Lebewesen die einzige Form der Kompetenzteilung (meinetwegen auch Anpassungsteilung), der Mensch kann aber viel mehr. Nur ignorieren Sie das einfach. Sie sagen einfach, dass dies die Evolutionstheorie gar nicht beschreibt, und dass es nur um Artenvarianten und Genvarianten geht. Mit einer solchen Sicht können Sie sich mit mir aber nicht unterhalten. Denn selbstverständlich ist es der gleiche Vorgang, wenn sich manche Bauern auf den Kartoffelanbau spezialisieren und andere auf die Milchproduktion. Eine allgemeine Evolutionstheorie sollte das beschreiben können. Dawkins hatte sich eine Evolutionstheorie für kulturelle Evolutionen ausgedacht (Memetik), die das ebenfalls nicht beschreiben kann. Also braucht es einen ganz anderen Ansatz. Aber Sie bestreiten leider schon die gesamte Problemstellung. Damit klammern Sie den weitaus größten Teil der Evolution auf unserem Planeten aus. Und damit kommen wir natürlich auf keinen gemeinsamen Nenner.
Sie verstehen unter Evolution nämlich einzig die biologische Evolution
Das mag jetzt eine Berufskrankheit unter promovierten Zoologen sein, aber das ist erstmal, was gemeint ist wenn man "Evolutionstheorie" in den Raum wirft. Alles weitere, ob das evolutionäre Algorithmen sind die Stundenpläne optimieren oder chemische Evolution oder ... wo auch immer das prinzip noch sinnvoll ist: bitte spezifisch werden um was es geht.
Wenn sich in der Natur eine Population einer Art an eine bestimmte Nahrungsquelle anpasst und eine andere an eine andere Nahrungsquelle, dann kommt es schon bald zur Artenteilung. Die Artenteilung ist bei solchen Lebewesen die einzige Form der Kompetenzteilung (meinetwegen auch Anpassungsteilung), der Mensch kann aber viel mehr.
Es kann zu einer Teilung kommen, muß es aber nicht. Prinzipiell aber. Ja. Und nein, das ist nicht die einzige Kompetenzteilung. Staatenbildende Insekten, staatenbildende Säugetiere haben das auf ganz tiefer Ebene verankert.
Bei auf neuronaler Ebene anpassungsfähigeren Tieren gibt es sogar Arbeitsteilung. Der eine Affe macht nur Stöcke mit faserig gekauten Spitzen, der andere sucht spitze, schwere Steine, dann gehen die zusammen einen Ameisen oder Termitenbau knacken, jeder mit einem Stein und danach angeln beide mit den vorbereiteten Stöcken Ameisen. Das geht sogar noch weiter, auf welche Weise Nester gebaut, eine Nuß geknackt wird, usw. ist von Affengruppe zu Affengruppe unterschiedlich wird an die Kinder weiter gegeben und verdient durchaus den Begriff Kultur.
(P.S.: Bitte mal weg von Darwin, der wußte vor über 100 Jahren auch nicht alles und machte Fehler)
Eine allgemeine Evolutionstheorie sollte das beschreiben können.
Nur ignorieren Sie das einfach.
Nein. Und jetzt zu insgesamt 4. Mal: Der Mensch unterliegt den Mechanismen der Evolution. Das ist bei weitem nicht alles was uns ausmacht, aber nur diesen Teil erklärt die Evolutionstheorie.
Es kann zu einer Teilung kommen, muß es aber nicht.
In der Regel kommt es dazu, da eine Fortpflanzung zwischen Individuen der spezialisierten Populationen in der Regel unvorteilhaft ist. Es werden dann ziemlich rasch Fortpflanzungsbarrieren aufgebaut (wenn diese nicht ohnehin schon aufgrund einer räumlichen Trennung bestanden).
Staatenbildende Insekten, staatenbildende Säugetiere haben das auf ganz tiefer Ebene verankert.
Staatenbildende Insekten kennen keine Kompetenzteilung. Und: Ich halte die in der Evolutionsbiologie priorisierten Theorien zur Erklärung von eusozialen Organisationen für falsch. Dies sehen viele Bienenforscher ähnlich.
Bei auf neuronaler Ebene anpassungsfähigeren Tieren gibt es sogar Arbeitsteilung.
Die von Ihnen beschriebenen Arbeitsteilungen sind keine Kompetenzteilungen (Kompetenz ist ein evolutionärer Begriff, Arbeit nicht).
Das ist bei weitem nicht alles was uns ausmacht, aber nur diesen Teil erklärt die Evolutionstheorie.
Nur diesen Teil erklärt die biologische Evolutionstheorie. Und eigentlich selbst davon nur einen Teil. Der größte Teil der Evolution bleibt hierdurch unerklärt.
In der Regel kommt es dazu, da eine Fortpflanzung zwischen Individuen der spezialisierten Populationen in der Regel unvorteilhaft ist.
Ja, wie bei den Stechmücken, jede Woche ne neue Art...
Staatenbildende Insekten kennen keine Kompetenzteilung
Weil ihnen das vorgegeben ist durch Gene, Entwicklung, Pheromone im Staat und ihr Alter?
Die von Ihnen beschriebenen Arbeitsteilungen sind keine Kompetenzteilungen
Vielleicht sollten wir den begriff definieren um über das gleiche zu reden? Kompetenz das ist die Fähigkeit und Zuständigkeit, oder? Und das gibt es bei Staatenbildenden Insekten nicht? Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Was ist für Sie Kompetenz?
Nur diesen Teil erklärt die biologische Evolutionstheorie. Und eigentlich selbst davon nur einen Teil. Der größte Teil der Evolution bleibt hierdurch unerklärt.
Jain. Genau das will die Theorie erklären und macht das gut. Auch wenn es beim Mensch nur einen Teil ausmacht. Schön, daß wir uns da einig geworden sind nach dem hin-und her der Begriffe.
Vielleicht sollten wir den begriff definieren um über das gleiche zu reden? Kompetenz das ist die Fähigkeit und Zuständigkeit, oder? Und das gibt es bei Staatenbildenden Insekten nicht? Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Was ist für Sie Kompetenz?
Bei einer Arbeitsteilung wird zunächst nur die Arbeit geteilt, es muss dabei aber keine Weiterentwicklung stattfinden. Beispielsweise können in einem Unternehmen verschiedene Mitarbeiter für Kunden mit unterschiedlichen Anfangsbuchstaben im Namen verantwortlich sein. Das ist Arbeitsteilung.
Kompetenzen kann man aber verlieren. Sie beruhen ganz wesentlich auf Wissen. Deshalb sind sie zu reproduzieren. Kompetenz ist letztlich eine Verallgemeinerung des darwinschen Anpassungsbegriffs.
Ein Kartoffelbauer hat die Kompetenz, Kartoffeln anzubauen, ein Milchbauer die Kompetenz, Milch zu erzeugen, Apple die Kompetenz, Mobiltelefone herzustellen. Dawkins hat gezeigt, dass bei der Evolution nicht die Individuen (oder Arten) selektiert werden, sondern die Gene. Aus Sicht des Kompetenzansatzes werden bei der technologischen Evolution nicht die Produkte oder Unternehmen selektiert, sondern die Kompetenzen der Unternehmen. Es evolvieren demnach nicht die technischen Produkte (z. B. Mobiltelefone, Automobile), sondern die Kompetenzen der Unternehmen.
Arbeiterinnen und Königinnen haben keine unterschiedlichen Kompetenzen, sondern die gleichen genetischen Kompetenzen, die allesamt von der Königin stammen. Sie praktizieren eine Arbeitsteilung, jedoch keine Kompetenzteilung. Es gibt keine separaten Kompetenzen für Arbeiterinnen, die unabhängig reproduziert und weiterentwickelt werden. Sollte eine Königin sterben, dann übernimmt oftmals eine andere Arbeiterin ihren Job (sie erhält dann den Gelee Royal). Allein daran erkennt man bereits, dass dies eine reine Arbeitsteilung ist.
Kompetenzen (und Gene) können sich aber nicht von allein weiterentwickeln. Sie benötigen die Akteure (z. B. Lebewesen oder Unternehmen), die sich kompetenzverlustavers verhalten, und hierdurch in der Lage sind, dem im Entropiesatz beschriebenen allgemeinen Zerfall (u. a. dem Zerfall ihrer eigenen Kompetenzen) entgegenzuwirken. Ohne Akteure wären Kompetenzen (oder Gene) schutzlos dem Entropiesatz ausgesetzt. Diesen Punkt hatte Dawkins bei der Memetik leider übersehen. Er hatte geglaubt, die Meme könnten sich völlig unabhängig per Replikation weiterentwickeln.
Tatsächlich läuft der Mechanismus so: Ein Unternehmen wie Apple besitzt die Kompetenz, Mobiltelefone herzustellen und zu vermarkten. Auf dem Markt trifft es auf Kunden, die Geld besitzen. Dies sind die Ressourcen, die das Unternehmen benötigt, um seine Kompetenzen zu reproduzieren. Durch den Verkauf der Mobiltelefone erlangt das Unternehmen das Geld (die Ressourcen). Mit dem Geld kann in Forschung & Entwicklung investiert werden (in der Ökonomie wird dafür zeitferne Reproduktion gesagt, in der Biologie ist das die Fortpflanzung). Nach der Reproduktion der Kompetenzen tritt das Unternehmen mit verbesserten Produkten (z. B. Mobiltelefone) auf den Markt. Es kann dann auch in Zukunft Ressourcen aus seiner Umwelt (dem Markt) erlangen.
Es gibt seit vielen Jahren eine Evolutionstheorie für die Unternehmenswelt, sie trägt den Namen "Population Ecology-Ansatz" (siehe Wiki). Warum hat sich diese Evolutionstheorie nicht durchgesetzt? Weil sie auf der Darwin'schen Evolutionstheorie beruht. Es werden die Unternehmen (Individuen) selektiert. Wenn sie erfolgreich am Markt operieren, existieren sie weiter, ansonsten gehen sie zugrunde. Einige hatten aber frühzeitig darauf hingewiesen, dass es höchst innovative Märkte gibt, auf denen kein einziges Unternehmen ausscheidet oder dazu kommt, dennoch findet eine rasche Produktweiterentwicklung statt. Es ist also der gleiche Fehler wie vor Dawkins gemacht worden: Gemäß dem Population Ecology-Ansatz werden die Akteure selektiert. Sie evolvieren oder auch nicht. Allerdings haben Unternehmen keine Gene, deshalb konnte man den Gen-Ansatz von Dawkins nicht übernehmen.
Die richtige Antwort wäre gewesen: Die Kompetenzen werden selektiert, und zwar sowohl in der Unternehmenswelt als auch in der Biologie. Man könnte deshalb sagen: Die biologische Evolutionstheorie hält längst die Forschung auf, weil man sich dort nicht bewegt. Weil man meint, man hätte es - anders als Darwin - nicht nötig, sich zu informieren, was denn die Ökonomie macht. Ricardos Theorem ist in der Ökonomie das zentrale Theorem, um Arbeitsteilungen zu erklären. Die Biologie kennt das Theorem aber nicht. Sie erklärt die Arbeitsteilung in Honigbienensozialstaaten stattdessen mittels der Verwandtenselektion (die unsinnig ist). Physiknobelpreisträger Robert B. Laughlin hat die Darwin'sche Evolutionstheorie in einem Buch offen als Antitheorie bezeichnet. Ich würde sie als hoffnungslos veraltet bezeichnen.
Hallo Karol08!
Das schöne an Theorien -sagt ja schon der Name- ist, dass es Theorien sind.
Ich glaube und vermute ein paar Dinge, wissen tue ich dies oder jenes noch lange nicht. Deswegen heißt es auch Urknall-THEORIE!
Ob es stimmt oder nicht, weiß auch ich nicht. Irgendwelche schlauen Akademiker haben diverse Dinge herausgefunden. Da für mich sehr viele Dinge schlüssig sind, denke ich, dass dies und jenes schon stimmen könnte bzw. die Theorie wie die Faust aufs Auge passt. Natürlich immer im Kontext des derzeitigen WIssenstands. Man lernt eben dazu, findet neue Sachen heraus, passt an bzw. ändert etc.
Zumindest hört es sich für mich logisch schlüssiger an, als die Theorie vom Geistwesen, das mit dem Finger schnippst und schon sind Universum, Erde, Mensch etc. vorhanden.
Warum dann Evolution, wenn doch der Magier "Gott" alles schon fix und fertig per Zauberzei hätte erschaffen können?
Da es diverse Nachweise für den Evolutionsprozess gibt, halte ich mich an diese Fakten und diverse Theorien. Zumindest wäge ich wissenschaftlich logisch ab, was eher wahrscheinlich ist. Evolutionsprozesse oder Geistwesen. Da muss ich nicht lange überlegen.
Das schöne an Theorien -sagt ja schon der Name- ist, dass es Theorien sind.
Die Evolution ist keine Theorie im allgemeinen Sprachgebrauch. Der wissenschaftliche Terminus "Theorie" bedeutet im Grunde "auf zahlreiche Begründungen gestützt". Es gibt also zahlreiche Versuche der Falsifikation, Beobachtungen etc. die die Evolution stützen. Beweise existieren in Naturwissenschaften nicht. Eine Theorie ist das höchste wissenschaftliche Prinzip, da man niemals alle Konfigurationen eines Systems durchtesten kann.
Das schöne an Theorien -sagt ja schon der Name- ist, dass es Theorien sind.
Vorsicht! Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist nicht "mal rein theoretisch angenommen".
Sondern es ist eine theoretische Beschreibung eines bekannten Zusammenhangs. Also von etwas, das nachvollziehbar und reproduzierbar* belegt werden kann, nicht anderweitig erklärt werden kann, nicht widerlegt ist und somit allgemein als die Wahrheit angenommen wird.
*Reproduzierbar heißt: Wenn irgendein anderer die gleichen Forschungen anstellt, wird er aufs gleiche Ergebnis kommen, ob er will oder nicht.
Nein, ich glaube nicht, dass die Evolutionstheorie stimmt. Ich weiß es - denn bisher hat man noch keinen einzigen Beweis (oder auch nur ein überzeugendes Indiz) für das Gegenteil gefunden.
Glaubt ihr das die Evolutionstheorie zu 100 % stimmt?
Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Faktenfrage. Eine Theorie ist die höchste Stufe in der Wissenschaft.
"Wer meint solche Fakten zu haben, ist herzlich eingeladen, sich eine entsprechende Universität zu suchen und diese Fakten dort zu präsentieren."
Universitäten würden dieser Person keine Gelegenheit geben, die Fakten zu präsentieren.
Tatsächlich ist die Evolutionstheorie nur für einen sehr beschränkten Bereich gültig (Singulär lebende Lebewesen, die nur Gene zu vererben haben und in der Wildnis leben). Auf alles andere ist sie nicht anwendbar. Für den Menschen und seine Gesellschaften existiert heute keine anerkannte Evolutionstheorie, obwohl wir Menschen die Erde dominieren.