Sollte man - was Naturphilosophie betrifft - selbst ernannte Philosophen heute gar nicht mehr ernst nehmen?
Mit anderen Worten: Wenn ein Hochschulprofessor für Philosophie (den einer seiner US-amerikanischen Kollegen allen Ernstes vor etwa 10 Jahren noch als "Deutschlands derzeit besten Philosophen" einordnete) uns weismachen will, dass die Welt gar nicht existieren könne, dann muss man das einfach nur als dummes "Gelaber" bezeichnen.
Wer möchte - mit welchen Argumenten genau - dieser Meinung widersprechen?
6 Antworten
Ich sehe es ein wenig wie soistshalt.
Ich sehe die Philosophie in diesem Kontext als Ideen Geber für die Naturwissenschaft.
Wissen selbst schafft die Philosophie natürlich nicht. Und ich denke auch das etliche Philosophen schlichtweg über bewertet sind.
Aber dennoch. Denke ich das sie durchaus ne wichtige Rolle übernimmt.
Da sie nicht direkt an die Naturwissenschaften gebunden ist kann sie Ideen für neue Konzepte oder alternative erklärungen schaffen. Die dann wiederum von der Wissenschaft genommen werden können um überprüft zu werden.
Als Beispiel: der Gedanke des kleinsten unteilbaren ist wesentlich älter als die Wissenschaft selbst. Schon die Griechen haben ja genau darüber nachgedacht. Viel von dem ganzen war natürlich am Ende müll aber der Kerngedanke hat sich gehalten und stimmte ja im Endeffekt.
Um etwas zu suchen. Musste ersteinmal eine Idee haben wonach du suchen sollst. Und genau hier kommt eben die Philosophie ins Spiel.
Und vielleicht dauert es bei den ungewöhnlichen Ideen von heute auch ein paar hundert Jahre bis die Wissenschaft so weit ist das sie einen Teil davon eventuell belegen kann.
Hätteste Newton mit Quantenphysik konfrontiert hätte dieser dir wohl nen Vogel gezeigt und dich ein Spinner genannt. Viele Dinge die heute als sicher belegt gelten waren in der Vergangenheit mal unvorstellbar und unglaublich.
Und da ist's kein Wunder wenn heutige Philosophen Dinge liefern die absolut unvorstellbar klingen. Auch wenn viele Aspekte wahrscheinlich Mist sind. Kann es sein das eine Idee dabei ist die die Wissenschaft ordentlich umkrempelt.
Ist durchaus ne möglichkeit. Ich sehe das aber schon auf einer anderen Ebene fragwürdig.
"Wenn jemand glaub bewiesen zu haben das die Welt in der wir leben gar nicht existiert" dann wird er hoffentlich eine vernünftige naturwissenschaftliche Arbeit haben die das ganze reproduzierbar durch Experimente belegt.
Ansonsten ist es Murks.
Nein, er nimmt keinen Bezug auf irgendeine naturwissenschaftliche Arbeit. Wie er argumentiert kann man sich anhören in seiner Antrittsvorlesung auf Youtube:
Ok. Dann sind wir uns ja einig. Dann ist es murks. Und im endeffekt nicht viel mehr wert als die Vorstellungen das ein Gott existiert und irgendwas gemacht hat.
Das ist ja genau der aspekt den ich in meiner antwort argumentiert habe. Selbst wenn die argumente schlüssig sind. Braucht es immernoch vernünftige wissenschaftliche belege das dem auch wirklich so ist wie man sich das denkt.
Na ja: Gabriel nimmt ja für sich in Anspruch, dass seine Argumentation wissenschaftliche Qualität habe. Ob seine Zuhörer (alles Wissenschaftler) das ebenso sahen, ist leider nirgendwo dokumentiert. Explizit widersprochen hat ihm jedenfalls in dieser Sache niemand. Wir wissen ja noch nicht mal, ob sie alle derselben Meinung über die Qualität seiner "Forschung" waren.
Steven Hawking (ein Astrophysiker) ist einer der ganz wenigen, die ihre Meinung über den Wert aktueller Hochschulphilosophie klar zum Ausdruck gebracht haben.
Gabriel nimmt ja für sich in Anspruch, dass seine Argumentation wissenschaftliche Qualität habe.
Das hat argumentation ganz grundlegen nach meiner ansicht eben nicht wirklich. Weil sie eben keine Reproduzierbaren belege liefert. Daher widerspreche ich ihm ja schon in dieser grundlage.
Das kann ich jetzt nich bewerten. Ich habe mir die vorlesung ehrlich gesagt nicht angesehen. Weil nach meiner ansicht die Argumentation selbst eben ziemlich hinfällig ist. Habe aber mal die kommentare überflogen und die wiedergaben des inhaltes der kommentierenden klingt jetzt nicht wirklich so als wäre es besonders gehaltvoll oder überzeugend.
Anscheinend beruht sein argumentation darauf das etwas mathematisch nicht erfassbar ist. Was eine ziemlich schwache grundlage ist wenn man bedenkt das üblicherweise die mathematik erweitert wurde wenn man die realität nicht mit dieser beschreiben konnte.
Auch scheint eine grundlage zu sein: "Es ist nicht zählbar" also kann es nicht existieren. Was aus meiner sicht ein schwachsinn ist.
Und formfehler wie die vernünftige definition des wortes Sinn in seinem Kontext scheinen auch der fall zu sein.
Das ganze macht zumindest von den kommentarbereich her den eindruck als sei es nicht wirklich glaubwürdige wissenschaft.
Jaspers kritisierte, dass man Philosophie zu einem akademischen Fach gemacht habe https://karl-jaspers-gesellschaft.de/ueber-karl-jaspers-2/).
Hier einige seiner Kritikpunkte an dem, was er "Professorenphilosophie" nannte:
- Sie sei abgeschottet vom Leben, da sie sich in universitären Systemen erschöpfe.
- Sie präsentiere den Menschen vorgefertigte Antworten, statt zum eigenständigen Denken anzuregen.
- Philosophie sollte nicht als Beruf verstanden werden, sondern als Ausdruck menschlichen Strebens und Suchens nach Wahrheit.
Professorenphilosophie sei überflüssig (hat Jaspers seinen Studenten gesagt).
Echtes Philosopieren, so Jaspers, sei persönliche Suche nach Sinn und Existenz.
Unter Existenz versteht Jaspers das bewusste und aktive Sich-Einlassen aufs Leben und seine Herausforderungen, insbesondere in Grenzsituationen, die tiefgreifende persönliche Reflexion und Entscheidung erfordern.
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Meine Meinung zu Markus Gabriel: Er erweist sich oft als ganz herausragend guter Redner. Dennoch wird enttäuscht sein, wer sich nach irgendeinem seiner Vorträge frägt, was er denn jetzt nun eigentlich im Kern gesagt habe.
Jaspers kritisierte, dass man Philosophie zu einem akademischen Fach gemacht habe
Da Stimme ich zu. Ich äussere eine ähnliche kritik.
Ich habe vom Studienfach Philosophie den eindruck bekommen gehabt das sie dort primär sich damit beschäftigen was andere Philosophen gesagt haben.
Und das ist mir immer ein wenig aufgestossen. Sicherlich gehört Odie geschichte der Philosophie dazu. Und es ist auch wichtig zu lernen was andere für gedanken gehabt haben. Nur sollte nach meiner ansicht doch der Fokus aufs Philosophieren gelegt sein und wie man das richtig anstellt. Um eben eigene ansichten entwickeln zu können.
Und den eindruck habe ich davon nicht bekommen. Was das ganze eben entsprechend schmälert und die Kritik von Jaspers imgrunde ein wenig bestätigt.
Ich beschäftige mich durchaus gerne mit philosophie. Mit dem was andere Philosophen aber gesagt haben kannste mich jagen. Da habe ich keine ahnung. Und auch wenig interesse drann, vorallem wenn die ganzen sachen ewig her sind und auf wissen beruht das hoffnungslos veraltet ist.
Ich habe vom Studienfach Philosophie den Eindruck bekommen gehabt das sie dort primär sich damit beschäftigen was andere Philosophen gesagt haben.
Das wundert mich eigentlich nicht, denn:
Erste und wichtigste Aufgabe der Hochschullehrer für Philosophie ist ja schließlich, das philosophische Erbe der Menschheit zu verwalten und ggfs. erklären zu können: es also lehren zu können.
Nur wenige dieser Leute haben die Gabe, selbst auch zu einem Philosophen zu werden, an dessen Meinungen man sich noch Jahrhunderte (oder gar Jahrtausende) später erinnern wird.
Erklärtes Ziel Gabriels scheint es zu sein, sich dieser Klasse von Hochschullehrern zurechnen zu dürfen.
Meiner Meinung und Beobachtung nach zeigt sich bisher aber nur, wie äußerst geschickt und erfolgreich er sich selbst zu vermarkten versteht.
Gabriels Versuche, die Welt zu verstehen, erscheinen mir allzu seicht: Die Menge dessen, was er publiziert, erscheint mir - den Aussagen nach, die sich dort finden - erstaunlich unausgegoren und ohne Tiefgang.
Ironischerweise zeigt sich dies am deutlichsten, wo er über Neuen Realismus und/oder sog. Sinnfeld-Ontologie spricht oder schreibt (zwei durch ihn selbst erfundene Begriffe, die er sich als große Leistung anzurechnen scheint).
Abgesehen von einigen nebulösen Hinweisen auf Aussagen von Fichte scheint er selbst bisher noch gar nicht so richtig erklären zu können, was er sich unter dem "Sinnfeld aller Sinnfelder" denn nun eigentlich genau vorstellt. Oder gar, was es denn nun eigentlich bedeute, in einem Sinnfeld "aufzutreten".
Die Existenz von Sinnfeldern scheint er damit zu begründen, dass sie im Sinnfeld aller Sinnfelder auftreten. Da – seinem sog. "Forschungsergebnis" nach – eben dieses Sinnfeld (= die Welt) aber gar nicht existiert, frägt man sich jetzt, wieso er dann Sinnfelder als existent annimmt.
Wo Gabriel über seine ethischen Vorstellungen spricht, oder z.B. über Fähigkeiten, die man von KI erwarten bzw. nicht erwarten kann, macht in meinen Augen durchaus Sinn, was er uns erzählt. Schwach – oft allzu schwach – sehe ich seine Argumentation aber immer dort werden, wo er uns in seiner Rolle als Erkenntnistheoretiker was zu erklären versucht: in eben der Rolle also, in der er denkt, uns am ehesten belehren zu können.
Was soll man von einem Philosophen halten, der glaubt, bewiesen zu haben, dass es die Welt "nicht gibt"?
Muss man da nicht auf den Gedanken kommen, dass seine Argumentation wohl nicht schlüssig sei oder er für den Begriff "Welt" im Rahmen seines "Beweises" halt einfach nur eine allzu weltfremde Definition zugrunde gelegt hat?
halt einfach nur eine allzu weltfremde Definition zugrunde gelegt hat
Ich würde wenn dann auf letzteres tippen. Es ist halt die frage was eben Existenz für ihn bedeutet und wie er es definiert. Wenn ich "Existiert" als: Ding das nen Blauen pulli trägt. Definiere. Dann existiert. Also Gibt es ziemlich wenig.
Eventuell wird es bei ihm entsprechend auch der fall sein. Für genaueres müsste ich seine argumente kennen. Aber die Vorlesung will ich mir echt nicht antun. Weil es sehr warscheinlich ne qual für mich wird.
Auch sind solche dinge manchmal sehr schwer zu erkennen. Weil die Fehler manchmal sehr gut versteckt sind. Das ist in ein Paar der Argumentativen Gottesbeweise so. Ich weiss nicht mehr welcher es war. Aber wenn man bei dem echt tief gegraben hat dann kann man nen Verstecken zirkelschluss finden. Es ief daraus hinaus das man Gott über 5 Ecken als "Existent" definiert hat.
Bekannt allerdings hat er sich dadurch ja nun wirklich gemacht. Mir scheint fast, eben das war sein primäres Ziel.
Vieleicht. Das hat man ja öfters. Gerade auch naturwissenschaftler scheinen streckenweise nen hang dazu zu haben mit den jahren in die Pseudowissenschaft und dem wohoo abzudriften und wenn sie dann in der Wissenschaft selbst keine chanche mehr haben. Wenden sie sich an die öffentlichkeit und verkaufen bücher etc.
Vieleicht würde jemand der ahnung von Mathemathik und vernünftiger argumentation den einfach in der luft zerreissen.
Das Problem mit scheinbar allen Texten von Gabriel ist, dass es dort eigentlich gar keine klaren Definitionen gibt. Er erfindet einfach neue Begriffe wie etwa "Sinnfeld" und "im Sinnfeld auftreten" und denkt, er habe damit seiner Pflicht, zu definieren, was genau er sich darunter vorstellt, schon Genüge getan.
Was mich an ihm am meisten irritiert: Er bezeichnet sich selbst als "Kantianer" und bestätigt auf Anfrage eines Journalisten dann doch, dass er glaube, wir alle würden die Welt genau so sehen, wie sie ist (eine falsche Vorstellung, die ja vor allem auch Kant nachdrücklich korrigiert hat, aber schon lange vor ihm auch Platon und mindestens noch zwei andere Philosophen vorchristlicher Zeit).
Auf die Frage
Wie definiert Markus Gabriel, was es bedeutet, zu existieren?
antwortet mir Googles KI gemini-1.5-pro-api-0514 wie folgt:
Markus Gabriel lehnt eine allgemeingültige Definition von "Existenz" ab. Er argumentiert, dass es keinen einheitlichen Existenzbegriff gibt, der auf alles anwendbar ist. Stattdessen plädiert er für einen "ontologischen Pluralismus", der die Vielfalt der existierenden Dinge und die verschiedenen Weisen, wie sie existieren, anerkennt.
Kernpunkte seiner Argumentation sind:
Die "Frage nach dem Sein" ist falsch gestellt: Gabriel kritisiert die traditionelle Metaphysik, die versucht, eine umfassende Antwort auf die Frage "Was ist Sein?" oder "Was existiert?" zu finden. Er hält diese Frage für sinnlos, da sie von einem universellen Existenzbegriff ausgeht, den es nicht gibt.
Existenz ist kontextabhängig: Stattdessen betont Gabriel, dass Existenz immer in Bezug auf einen bestimmten Bereich oder "Sinnfeld" verstanden werden muss. So existieren Zahlen beispielsweise im Sinnfeld der Mathematik, während fiktive Figuren im Sinnfeld der Literatur existieren.
Es gibt unendlich viele Sinnfelder: Gabriel geht von einer unendlichen Vielzahl von Sinnfeldern aus, die nicht aufeinander reduzierbar sind. Das bedeutet, dass es keine übergeordnete Instanz gibt, die über die Existenz aller Dinge entscheiden kann.
Es gibt nichts, was nicht etwas ist: Obwohl er eine universelle Definition von Existenz ablehnt, behauptet Gabriel dennoch, dass alles, was in irgendeinem Sinnfeld existiert, "etwas" ist. Diese Aussage soll jedoch keine positive Definition von "Sein" liefern, sondern lediglich die Fülle und Vielfalt der existierenden Dinge betonen.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Gabriel Existenz nicht als ein einheitliches Konzept versteht, sondern als eine vielfältige, stets kontextabhängige Eigenschaft, die sich nicht auf einen einzigen Nenner bringen lässt.
Die hilfreichste Definition des Begriffes "Existenz", die ich kenne, fand ich in einem kleinen Büchlein des theoretischen Physikers Carlo Rovelli.
Rovelli weist darauf hin, dass der Begriff immer nur als rollenspezifischer Begriff Sinn macht, da ja z.B. Pinoccio (dem beim Lügen die Nase wächst) zwar als Märchengestalt existiert, aber nicht als Mensch aus Fleisch und Blut, mit dem ich sprechen könnte.
Mit anderen Worten:
Ein Etwas E, das wir mindestens gedanklich betrachten können, ist genau dann existent, wenn es ein in sich widerspruchsfrei definiertes Konzept K gibt, derart, dass E sich als Instanz von K sehen lässt.
Man sagt dann, E existiere in Rolle K.
Ein Etwas E, das wir mindestens gedanklich betrachten können, ist genau dann existent, wenn es ein in sich widerspruchsfrei definiertes Konzept K gibt, derart, dass E sich als Instanz von K sehen lässt.
Das Ist die gleiche definiton wie Gabriel sie benutzt. Nur anders ausgedrückt.
Gabriel würde dann sagen: E existiert im Sinnfeld K
Das ist aber auch nicht die übliche definition die wir nutzen. In der landläufigen Definition würden wir ja sagen: Pinoccio existiert nicht. Wir sehen quasi Existenz oft nur in der Rolle oder dem Sinnfeld der Physischen Existenz. Quasi: Solange bigfoot nicht gefunden wird. Existiert er nicht.
Im Alltäglichen ist das nach meiner ansicht durchaus hinreichend. Wenn man es aber Philosopphisch genauer betrachten will muss man ggf. durchaus unterscheiden.
K als Sinnfeld zu bezeichnen, macht (in meinen Augen) wenig Sinn. K wäre eher dargestellt durch nur einen Halm im Feld.
Als konkretes Sinnfeld würde ich eher sehen die gedankliche Welt eines denkenden Objekts (z.B. eines Menschens oder eines Haustieres wie Hund oder Katze).
In der landläufigen Definition würden wir ja sagen: Pinoccio existiert nicht.
Das wäre nur die übliche Default-Vorstellung ( der Fall "K = Etwas durch geeignete physikalische Messinstrumente Beobachtbares" ).
"Pinoccio existiert als Märchengestalt" wäre aber durchaus ebenfalls eine sehr sinnvolle Aussage ( der Fall "K = Märchengestalt" ).
Gabriel z.B. sieht auch als existent "Polizeiuniform tragende Einhörner auf der Rückseite des Mndes": einfach deswegen, da man sie gedanklich betrachten kann.
Letztlich bekennt er sich damit — ohne es sagen zu wollen — zum Existenzbegriff von George Berkeley, der schrieb: "Esse est percipi" (= "Zu existieren bedeutet betrachtet zu werden").
Wieder einmal stelle ich fest: Auf mich wirkt Gabriel wie der Zauberlehrling, der dem Irrtum verfällt, er könne seinem Meister schon ans Wasser reichen.
Gabriel sagt ( https://www.youtube.com/watch?v=YW61JdUXySw ):
« Falsch: Alle Philosophien der letzten 2500 Jahre! »Da kann ich nur lachen.
Noch zu Gabriel: Was chat gpt da gesagt hat würde aber heissen das seine aussage ja nicht ist, dass unsere welt nicht existiert. Sie existiert ja. Aber eben nur innerhalb eines bestimmten Kontextes.
Der Titel von Gabriels Buch, das ihn paukenschlagartig bekannt gemacht hat, lautet "Warum es die Welt nicht gibt". Wie er später präzisiert hat, meint er damit, es sei unmöglich, dass es die Welt geben könne "als Gesamtheit von allem, das existiert".
Ich habe das mit dem Sinnfeld entsprechend etwas anders intepretiert aus der aussage von ChatGPT.
Ich sehe keinen wirklichen unterschied darin ob wir es nun Rolle nennen oder eben Sinnfeld.
Märchen wäre ja so gesehen ein Sinnfeld. Und man kann die aussage treffen. Innerhalb der Märchen Existiert Pinoccio.
Als konkretes Sinnfeld würde ich eher sehen die gedankliche Welt eines denkenden
Ja. Und wir können auch wenn wir von den rollen ausgehen eine aussage machen wie:
Piniccio existiert als Gedankliches Konstrukt innerhalb der Gedanklichen welt eines individuums.
Gabriel z.B. sieht auch als existent "Polizeiuniform tragende Einhörner auf der Rückseite des Mndes": einfach deswegen, da man sie gedanklich betrachten kann.
Das sehe ich als Logische schlussfolgerung. Und ist natürlich offensichtlich etwas was wir als Fantasie bzw. nicht existent bezeichnen würden.
Aber ich denke die übergänge zum Physikalischen sind da Fliessend.
Nimm mal das Ergebnis des letzten Fussball spieles in der EM. Ist es existent? Die meisten würden warscheinlich sagen Ja. Was aber so gesehen der Default definition widersprechen würde.
Das Fussball spiel selbst ist ja wie Pinoccio auch nichts anderes als etwas von den Menschen erdachtes. Natürlich etwas das wir ausführen können.
Ich denke durchaus das dies ein Beispiel dafür ist das es eben schwammig ist.
Das obige beispiel mitdem Polizisten ist natürlich extrem. Aber was ist der grund warum nun Pinoccio oder Fussball (Das spiel an sich und in diesem kontext das ergebnis eines spieles) als Existent angesehen werden kann.
Das Polizeiuniformtragende einhorn auf der rückseite des mondes aber nicht?
Grade zwischen dem und Pinoccio existiert absolut kein unterschied. Beides sind reine fantasieprodukte. Die der Physikalischen welt widersprechen.
Ich bräuchte nen unterschied zwischen Rovelis existenz (Dieses scheinst du ja zu akzeptieren) und Gabriels existenz.
Was wäre bei Roveli existent und nicht Bei Gabriel oder umgekehrt.
Das Polizeiuniform Tragende einhorn existiert genauso in einer Rolle K. Einfach ausgedrückt als Fantasie figur. Und Märchengestalt ist nur ein unterbegriff davon nach meiner ansicht. Wenn wir nen märchen mit dem einhorn schreiben würden. Dann wäre auch das Einhorn eine Märchengestalt.
Ich habe die sehr starke vermutung das wir quasi für Jedes Sinnfeld auch ne Rolle finden/definieren können und Umgekehrt. Weil konzepte K können wir ja definieren wie wir wollen.
Im übrigen. Das bedeutet nicht das es nicht sein kann das sich gabriel sich hier vieleicht zu wichtig nimmt. Weil aus meiner sicht sagt er ja nur imgrunde das was Roveli schon gesagt hat.
Stimmt. Das könnte durchaus etwas Populistisch sein. Ich glaube ich begreife langsam worauf er durchaus hinaus will.
Wenn wir obige aussagen zu grunde legen. Und Diesen Existenzbegriff. Dann kann er damit durchaus recht haben.
Der grund dafür ist nach meiner ansicht nach die gesamtheit von allen unendlich gross ist. unendlich ist aber keine abgeschlossende definition. Wir können wie bei zahlen nicht sagen: "hier das ist die welt" ich vermute das meint er auch mit "man kann von der welt keine liste machen"
Hier ich belege es dir und nutze dabei den Existentbegriff von Roveli weil der hat die gleiche Konsequenz. Und wir versuchen Die gesamtheit alles existierende festzulegen.
Ich definiere dir:
Ziege mit 3 beinen Existiert als Fantasiefigur. (Da du pinoccio schon als beispiel genutzt hast können wir ja die Rolle K als Fantasiefigur benutzen. Weil Märchenfigur ist ein unterbegriff des Begriffes fantasiefigur.)
Ziege mit 4 beinen Existiert als Fantasiefigur.
Ziege mit 5 beinen. usw.
Wenn nun jemand sagt: "Die gesamtheit von allem das existiert ist folgendes...."
Dann sage ich: Hey du hast die Ziege mit 3 beinen vergessen. Die existiert auch als Fantasie figur.
Wenn derjenige dann sagt: ok dann nehme wir die mit hinzu. Dann sage ich wieder: Jetzt fehlt aber noch die Ziege mit 4 beinen. usw. usw.
Nicht vergessen. Wir benutzen greade noch Rovelis existenz begriff.
Ich weiss ja nicht wann roveli es gesagt hat. Vieleicht hat er das selbst bei seiner definition von Existenz nicht unbedingt mit bedacht. Aber auch das sehe ich durchaus als hinweis: Gabriel erzählt hier nicht wirklich was bahnbrechendes. Sondern denkt nur die Konsequenz eines Kontext basierten Existenzbegriffes zu ende.
Weil aus meiner Sicht sagt er ja nur imgrunde das, was Roveli schon gesagt hat.
So ist es. Zusätzlich aber tut Gabriel alles, diese Tatsache zu verschleiern.
Gabriel geht sogar so weit, in seinem oben genannten Buch zu sagen, dass sein Ansatz — den er "Neuer Realismus" nennt — ein ganz neues Zeitalter der Philosophie einleiten würde.
den er "Neuer Realismus" nennt — ein ganz neues Zeitalter der Philosophie einleiten würde.
Das wird sich wohl zeigen. XD Realität zu definieren gibt es ja verschiedene ansätze. XD Imgrunde habe ich selbst schon soetwas gemacht. Was diesen Konzepten die wir gerade besprochen haben nicht unähnlich ist. Nur habe ich es Prinipiell nur 3 geteilt. Und lässt sich auf folgendes reduzieren: Das was wir messen können. (Also objektiv real ist), Unsere Fantasie/Halluzinationen. (Subjektiv real.) und das worauf eventuell die Objektive warheit basiert. (Das würde die frage betrachten inwieweit das was wir als Objektive realität betrachten nicht eine illusion ist. Brain in a Vat oder Wir sind ne silumation etc. Fällt darunter.)
Wenn nun jemand sagt: "Die gesamtheit von allem das existiert ist folgendes...."
Ob jemand eine Gesamtheit G auflisten kann oder nicht, hat rein gar nichts damit zu tun, ob sie – in welchen Rollen auch immer – existiert. Eben das scheint Gabriel noch gar nicht begriffen zu haben.
Beispiel ist die Menge aller rationalen Zahlen: Sie ist unendlich groß, lässt sich also nicht auflisten, wohl aber abzählen.
Eine Menge heißt "abzählbar", wenn man sie sich als Folge von Elementen vorstellen kann (Mathematiker nennen sie dann "umkehrbar eindeutig abbildbar auf die Menge aller natürlichen Zahlen oder eine Teilmenge davon", so dass die Folge endlich oder unendlich lang sein kann).
Die Welt, so sehe ich es, existiert als Summe aller Wirklichkeit.
Wirklichkeit - so sagt der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr - ist, was wirken kann.
Die Realität R(M), in der ein Mensch M zu leben glaubt, allgemeiner: ein mit Bewusstsein ausgestattetes Lebewesen M, ist seine persönliche Interpretation von Wirklichkeit, genauer: die Summe von allem Sinn, den M bewusst oder unbewusst den Signalen der Wirklichkeit zuordnet, die M erreichen.
Interessant ist nun: Mit Teil der Wirklichkeit sind auch all diese (nicht selten recht unterschiedlichen) Realitäten R(M).
Gabriel weiß, dass es unterschiedliche Realitäten gibt (= seine Sinnfelder) und hat wohl auch begriffen, dass sie alle Teil der Wirklichkeit sind (weswegen er dann definiert: "Die Welt ist das Sinnfeld aller Sinnfelder".
Gabriel hat auch gelesen, dass Bertrand Russel die Menge aller Mengen als in sich widersprüchlich, also nicht existent, erkannt hat. Deswegen glaubt er nun wohl zu wissen, dass analog dazu auch das Sinnfeld aller Sinnfelder (= die Welt, seiner Meinung nach) nicht existieren könne.
Statt zu versuchen, einen Beweis zu führen, mit dem er sich selbst überfordert, hätte er es wohl besser einfach nur auf diese Analogie hingewiesen.
Es gibt auch Wirklichkeit, die nicht einmal die Physik kennt. Darauf hat Niels Bohr (einer der Väter der Quantenphysik) seine Studenten immer wieder hingewiesen.
Dem Astrophysiker Steven Hawking war das schon bewusst. Eben deswegen schrieb er: "Wir haben keine modellunabhängige Vorstellung von der Wirklichkeit".
Die frage die sich mir bei dem stelle ist: Wo kommt da in dem falle die Existenz im spiel. Das ganze dürfte ja auf eine andere Definition von Existenz fussen.
Wirklichkeit - so sagt der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr - ist, was wirken kann.
Die definition finde ich nicht gut. Weil der begriff wirken nicht gut definiert ist. Das ganze klingt mir ein bissel zu sehr nach Tautologie.
Das problem damit was ich habe ist: Pinoccio zum beispiel. Kann wirken. Die Figur etc. kann eine Wirkung auf menschen haben. Und sie beinflussen. Entsprechend müsste pinoccio teil der wirklichkeit sein. Als weiteres beispiel: Monster oder geister haben eine enorme wirkung streckenweise auf kinder. Sind sie teil der wirklichkeit?
Die Definition wirkt zu schwammig.
Gabriel hat auch gelesen, dass Bertrand Russel die Menge aller Mengen als in sich widersprüchlich, also nicht existent, erkannt hat. Deswegen glaubt er nun wohl zu wissen, dass analog dazu auch das Sinnfeld aller Sinnfelder (= die Welt, seiner Meinung nach) nicht existieren könne.
ich denke auch das er hier nen Fehler macht. Wenn ich darauf gestossen wäre würde ich wohl nach einem Fehler in meiner definition suchen. Und der ist auch ziemlich leicht gefixt: In dem man sagt: Die welt ist die Summe aller sinnfelder. Oder die menge aller sinnfelder.
Aber eben kein Sinnfeld in sich selbst.
Und ich denke das die Welt kein sinnfeld sein kann.
Er sagt ja das man existenz relativ zu einem Sinnfeld definieren muss. (dem ich durchaus zustimme. Wobei wir es auch gerne Kontext oder rolle nennen können, ist für mich ein und das selbe in diesem kontext.)
Wenn die Welt nun aber ein Sinnfeld ist. Kann ich Existenz realtiv zu diesem Sinnfeld definieren. Was wiederum bedeutet das existenz doch allgemeingültig ist. Was Gabriel aber ja bereits ablehnt.
Deswegen können wir die welt hier nicht als Sinnfeld definieren.
Wenn wir aber die Welt nur als Summe aller Sinnfelder definieren. Dann sind wir wieder bei einem Äquivalent zu dem was du über relattät gesagt hast. Dann ist die welt die wirklichkeit. Und diese ist ja die summe aller realtitäten also sinnfelder.
Existenz macht dann nur in bezug zu einer realität sinn.
Das wirklichkeit geben kann von der wir nichts wissen. Widerspricht dem etwas.
Hier kommt aber denke ich wieder das problem mit der Definition der wirklichkeit ins spiel. Bzw. Gibt es da eine Dualität.
Als beispiel: nehmen wir aliens die auf einem Planeten in einer anderen galaxie leben weit weit weg von uns. Sie können auf uns nicht wirken. Sind sie nun teil der welt. Oder nicht?
Ich denke wir können hier definitiv schonmal festhalten das sie nicht teil der realität sind.
Ich denke du hast durchaus damit recht das Gabriel diese Dualität nicht zu beachten scheint. Ich kann diese sache nicht so schnell in seine Philosophie einordnen. Denn es stellt sich die frage: In welchem Sinnfeld diese Aliens denn existieren.
Man könnte hier vieleicht sagen das die wirklichkeit selbst ein Sinnfeld ist. (Aber nicht eben die welt.)
Ja ich glaube so macht es durchaus sinn. Moment:
Realitäten = Sinnfelder.
Wirklichkeit = Sinnfeld.
Welt: Summe aller Sinnfelder.
In dem falle sind natürlich wirklichkeit und Realität aber durchaus Disjunkt. Sprich: Die Realitäten sind nicht Direkt teil der wirklichkeit. Was sich auch durchaus mit Hawking deckt.
Damit denke ich kann man durchaus definieren was die Welt ist.
Natürlich widerspricht das jetzt gabriels schlussfolgerung. Weil ich Die Welt selbst nicht als Sinnfeld definiere.
Aber ich denke das es definitiv der bessere ansatz ist um weiter zu machen. Ist aber jetzt auch nichts revolutionäres.
FRAGE: Könnte die Welt Energie enthalten, wenn sie einfach nur Sinnfeld wäre?
Die frage kann ich jetzt so schlecht beantworten da ich die definition der Welt als Sinnfeld ja ablehne. Aber imgrunde muss die antwort ja sein. Weil ja alles was Existiert teil eines Sinnfeldes sein muss. Wir abeiten ja mit der definition einer relativen bzw. Kontextbasierten Existenz.
Als allgemeine wertung zu gabriels zeug nochmal: ich denke durchaus das er nen sinnvollen ansatz hat. Aber eben den Fehler mit der Definition der welt macht. In dem er sie selbst als sinnfeld definiert. Was er wie ich finde nicht tun kann weil man dann wieder eine Allgemeine Existenz hat. Die er aber ablehnt. Was eben ein Widerspruch ist.
Wirklichkeit - so sagt der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr - ist, was wirken kann.
Was Dürr damit gemeint hat, ist:
Wo wir von "Wirklichkeit" sprechen, verstehen wir darunter einen Teil der Welt, welcher existiert in Rolle "Etwas, das Wirkung hervorrufen kann".
Als allgemeine wertung zu gabriels zeug nochmal: ich denke durchaus das er nen sinnvollen ansatz hat. Aber eben den Fehler mit der Definition der welt macht. In dem er sie selbst als sinnfeld definiert. Was er wie ich finde nicht tun kann weil man dann wieder eine Allgemeine Existenz hat. Die er aber ablehnt. Was eben ein Widerspruch ist.
Eben das sehe ich als immer wiederkehrendes Problem aller mündlichen und schriftlichen Aussagen von Gabriel: Sie sind einfach viel zu wenig durchdacht.
Deutlich weniger durchdacht jedenfalls, als man von einem Hochschullehrer erwarten sollte. Insbesondere von einem, dem man einen Lehrstuhl für Erkenntnistheorie anvertraut hat.
FRAGE: Könnte die Welt Energie enthalten, wenn sie einfach nur Sinnfeld wäre?
Mit solchen Fragen ist es wie mit dem Existenzbegriff auch. Sie machen nur Sinn, wenn man sie rollenbasiert zu beantworten versucht. So also, als hätte ich gefragt:
FRAGE: Wäre die Welt wirklich nur Sinnfeld: In welchen Rollen könnte sie dann Energie enthalten?
ANTWORT: Doch sicher nicht als etwas, das Physiker, die sich über dieses Sinnfeld unterhalten, mittels Messapparaten quantifizieren könnten.
KONSEQUENZ DARAUS: Dieses Sinnfeld kann dann aber wohl nicht identisch mit einer physikalisch beobachtbaren Welt sein. Oder?
Ich würde dazu sagen das physikalisch beobachtbare Dinge. Quasi selbst ein Sinnfeld. Oder eine Rolle darstellen. Und in dem Falle wäre die Existenz von Energie oder Teil dieses Sinnfelds.
Wenn jetzt über Multiphasen Quantenschaum Energie sprechen würde die in äpfeln sein sollen und bewirken das sie uns heilen.
Dann werde ich über keine Energie reden die Teil des oben genanntes Sinnfeldes ist.
Energie im physikalischem sinne
Ist etwas anderes als Energie im sinne der Esoterik.
Wir sagen quasi gleichzeitig: Energie existiert und existiert nicht. (Default Interpretation von Existenz)
Ist das nicht etwas merkwürdig?
Der Kontext. Macht eben den Unterschied. Und ich denke das das ist was Sinnfeld in dem Falle bedeutet.
Als weiteres Beispiel: wenn wir im Kontext von : Dinge dir nachweisbar auf der rückseite des Mondes sind. Sprechen. Macht es wenig Sinn wenn wir über das Einhorn in Polizei Uniform reden. Denn das existiert in diesem Sinnfeld nicht. Aber im Sinnfeld der Fantasiefiguren eben schon.
Ich denke so ist das eher mit den sinn feldern gemeint.
Ist ein wenig so wie Geschwindigkeit immer relativ ist. Zu sagen: ich bewege mich mit 100km/h ist genau genommen bedeutungslos. Weil man nicht gesagt hat zu welchem Ding man sich relativ mit dieser Geschwindigkeit bewegt. Im Alltag nehme wir halt praktischerweise immer den Erdboden als Relation an.
Es gibt viele solcher Begriffe die ne ganz andere Bedeutung haben je nach Kontext. Zeit im Sinnfeld (oder Rolle oder Kontext) des Schachspieles ist etwas ganz anderes als Zeit im Sinne der üblichen mit der Uhr gemessenen Zeit.
Ich habe noch ein weiteres gutes Beispiel:
Wenn wir unsere Umgebung nur auf Skala von Atomen betrachten. Existieren Dinge wie Menschen. Zellen Autos. Schlichtweg nicht.
Betrachten wir eine andere Skala z.b. die menschliche dann ist das aber ja schon der Fall.
Das würde ich sagen ist der unterschied der beiden sinnfelder / rollen/Kontexte.
Meine Frage zielt darauf ab, uns klar zu machen, welchen Wert Gabriels Definition, die Welt sei das Sinnfeld aller Sinnfelder, denn überhaupt hat (aus der Perspektive seriöser Naturwissenschaft).
Wie sonst soll man den Wert seines angeblichen "Forschungsergebnisses" denn überhaupt beurteilen können?
Nehmen wir mal an, im Weltall gäbe es Planeten, von denen kein einziges im Weltall lebendes denkendes Objekt je gehört hat. Würden die dann in Gabriels Sinnfeld aller Sinnfelder mit enthalten sein?
Hmm ich dachte ich hätte da schon ein vergleichbares beispiel mit aliens gebracht. Habe es aber wohl für etwas anderes benutzt.
Nach meiner ansicht ja würden sie. Wir könnten ja z.b. das Sinnfeld: Objekte im weltall die wir nicht kennen. Klassifizieren. Logischerweise wissen wir nicht was man diesem Sinnfeld zuordnen kann. Aber auf meta ebene können wir ja durchaus sagen: Es dinge die potenziell messbar wären. Von denen wir nichts wissen. Diese Dinge sind teil des oben genannten sinnfeldes.
Und da die welt die Summe aller Sinnfelder ist. (Ob sie nun selbst eines ist. Sei dahin gestellt.) Ist der planet in deinem beispiel auch eben teil dieser welt.
Wenn wir ihn endecken. Dann wird er quasi das sinnfeld wechseln. Er existierte aber ja schon vorher in dem Anderen sinnfeld. Und entsprechungen ggf. sogar noch in anderen Sinnfeldern. (z.b. wenn wir z.b. diesen Planet irgendwo vermuten würden etc.)
Ich stelle mir das Quasi ein wenig so vor:
Baumartige Struktur. Ganz oben als Wurzel ist die Welt. Eben als Summe aller sinnfelder.
Dann kannste 2 sinnfelder definieren: Dinge die wir naturwissenschafliche belegen können. Dinge die wir nicht naturwissenschaftlich belegen können.
Darunter jeweils weitere. z.b. beim letzteres das Sinnfeld Märchenfigur.
Neben diesen Beiden können wir natürlich noch weitere Sinnfelder legen. zum beispiel die Mathemathik. Bei der wir uns nicht wirklich einig sind ob diese dinge nun quasi nacheisbar sind. Oder sie schlichtweg nur eine Universelle beschreibungssprache ist. (ich Persönlich tendiere zu letzteren da die Mathematik mehr aussagen kann als im universum (Als Summe der dinge die wir Potenziell naturwissenschaftlich wissenschaftlich belegen können. Nicht gleichbedeutend mit dem begriff welt in dieser Konversation).)
die Welt sei das Sinnfeld aller Sinnfelder, denn überhaupt hat (aus der Perspektive seriöser Naturwissenschaft).
ich würde sagen wenig. Also keinen Direkten wert. man kann das jetzt eben nicht nehmen und dann z.b. Diesen Planeten damit finden den wir nicht kennen. Oder neue Gesetze die im universum wirken herausfinden.
Ich denke aber durchaus das die ansicht einen einfluss darauf haben könnte zu entscheiden welche dinge wir erforschen oder z.b. menschen ermutigen könnte alternative forschungswege zu gehen (Natürlich im naturwissenschaftlichen sinne). Es ist halt ein metakonstrukt um dinge in eine gewisse ordnung bzw. in ein gewisses framework zu packen.
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich im Sinne von gabriels weltbergriff ja nicht mit der welt. Sondern eben nur einen Teilbereich dieser. (Deswegen habe ich den universums begriff auch vom Weltbegriff abgetrennt. Oft wird das ja als synonym verwendet.)
Deswegen habe ich den universums begriff auch vom Weltbegriff abgetrennt. Oft wird das ja als synonym verwendet.
Als synonym sehe auch ich die beiden Begriffe ganz sicher nicht:
Für mich sind Universum und Weltall ein und dasselbe.
Unter der Welt (als Begriff) sollte man weit mehr, nämlich die Summe aller Dinge, Prozesse und Phänomene überhaupt verstehen: Einfach alles, was wir (in jeweils mindestens einer Rolle) als existent erachten.
Ich wüsste jetzt nicht, mit welchem Recht man sich unter dem Begriff Sinnfeld irgendwas anderes vorstellen könnte als die Menge aller Dinge, Prozesse oder Phänomene, die je von ein und demselben Denker betrachtet (und durch solche Betrachtung mit Sinn versehen, sozusagen "bemalt") wurden.
Sinnfeld irgendwas anderes vorstellen könnte als die Menge aller Dinge, Prozesse oder Phänomene, die je von ein und demselben Denker betrachtet (und durch solche Betrachtung mit Sinn versehen) wurden.
Das ist aber jetzt nicht die korrekte bedeutung.
Gabriel gibt ja als beispiel Mathematik als sinnfeld. Laut deinem KI beitrag.
Und die Mathematik ist ja sicherlich nicht die Menge aller dinge und Prozesse.
dass Existenz immer in Bezug auf einen bestimmten Bereich oder "Sinnfeld" verstanden werden muss.
Ein bestimmter bereich. Oder nennen wir es auch bezugsystem. Ist jetzt auch nicht die Menge aller dinge.
die je von ein und demselben Denker betrachtet
Das scheint auch nicht zu passen. Das beispiel der mathemathik wurde von vielen denkern betrachtet.
Als Mathematiker weiß ich ganz genau, was Mathematik ist: Man versteht darunter
- die Menge aller mathematischen Wahrheiten einerseits (als Naturgesetz verstanden),
- zum anderen aber auch die durch Menschen entwickelte (und ständig fortentwickelte) Methodik, solche Wahrheiten zu entdecken sowie mitteilbar und gut nutzbar zu machen.
Genau. Es ist ein bezugsytsem. Man kann etwas im mathematischen kontext betrachten. Und es gibt dinge die sind teil der mathematik und dinge die sind nicht teil der mathematik.
Diese eigenschaften des Bezugsystems Mathematik bezeichnet Gabriel eben Als Sinnfeld. Und sagt eben das die Mathematischen warheiten. Eben innerhalb der Mathematik als Existent angesehen werden können.
Sie aber ausserhalb der Mathematik nicht Existent sein Müssen.
ich denke wir sind uns einig das es dinge in der Mathemathik gibt. Die es quasi nur in der mathematik gibt.
Als einfaches beispiel: 1+1 = 2 macht sinn im bezugsystem mathematik. Es existiert in der mathematik.
Haben wir aber nen Computer als Bezugsytsem kann 1+1 = 10 ergeben. Weil dieser nur Binär kennt. ;-)
1+1 = 10 macht innerhalb der Mathematik nur sinn wenn wir das Bezugsystem noch weiter einschränken. Nämlich auf die Binäre Addition. Ein Sinnfeld innerhalb eines Sinnfeldes.
Auf jeden Fall kann so jedes gegebene Sinnfeld nur bemalte Dinge enthalten.
Wenn jetzt also im Weltall Dinge existieren (Gesteinsbrocken etwa, die nie ein denkendes Objekt zur Kenntnis genommen hat), dann ordnen sie die auch keinem Sinnfeld zu: sie sind ja nie bemalt, d.h. in ein Sinnfeld mit aufgenommen worden. Dennoch würde ich sie mit zur Welt rechnen und deswegen argumentieren, dass die Welt eben nicht einfach nur das Sinnfeld aller Sinnfelder sein kann (wie Gabriel uns weiszumachen versucht).
Ich kann dem Verfasser der Seite https://www.glanzundelend.de/Red20/g-i-20/markus-gabriel-fiktionen-wolfgang-bock.htm#_ftnref13 nur zustimmen:
Gabriels "Werke" und "Forschungsergebnisse" sind "enzyklopädische Hypertrophie und ontologisch-physikalische Windbeutelei".
die Welt eben nicht einfach nur das Sinnfeld aller Sinnfelder sein kann
Dem stimme ich ja zu. Aber wie gesagt aus anderen gründen. Ich würde ja "die welt" nicht als Sinnfeld selbst definieren.
Wenn jetzt also im Weltall Dinge existieren (Gesteinsbrocken etwa, die nie ein denkendes Objekt zur Kenntnis genommen hat), dann ordnen sie die auch keinem Sinnfeld zu: sie sind ja nie bemalt, d.h. in ein Sinnfeld mit aufgenommen worden.
Das ehe ich eben etwas anders. Weil wir eben den bereich "objekte die wir nicht kennen" definieren können. Sie werden automatisch darin aufgenommen. Ohne das wir es explizit machen müssen. Wir reden ja sinnvoll darüber und wir sind uns sogar einig das es solche objekte und auch andere dinge natürlich gibt. wir können ja sogar aussagen darüber machen wie ein Planet den wir noch nicht kennen aussehen muss. z.b. Das er rund ist. Weil Eckige planeten können nicht Teil des Physikalisch Naturwissenschaftlichen Sinnfeldes sein.
Wird grahams nummer weniger existent in der mathematik nur weil ihr die nicht genau bestimmen könnt? (Nach meinem wissen kann man ja nur allgemeine aussagen drüber machen z.b. das ein wert grösser oder kleiner ist als Diese.)
Dein Beispiel, genauer: dass Du vom Bereich "objekte, die wir nicht kennen" sprichst, zeigt mir, dass Du von Klassifizierung sprichtst (= von Klassen, in die man Dinge, sobald man ihnen begegnet, einordnen kann).
Das ist aber was ganz anderes als Sinnzuordnung. Es ist ein Einsortieren nach Art, welches - anders als bei Sinnzuordnung - nicht zur Folge hat, dass am Ding selbst irgendwas dazukommt: Sinn nämlich, der vorher gar nicht existent war.
- Windbeutelei scheint ein humorvolles oder erfundenes Wort zu sein, das von "Windbeutel" abgeleitet ist, was eine süße, hohle Gebäckspezialität ist, aber auch im übertragenen Sinne eine Person bedeutet, die viel heiße Luft von sich gibt, also viel redet, ohne Substanz zu bieten.
Insgesamt könnte dieser Ausdruck also ironisch oder sarkastisch verwendet werden, um eine Situation oder eine Person zu beschreiben, die sich mit übermäßigem und möglicherweise unnötigem oder aufgeblasenem Wissen beschäftigt und dabei philosophisch-wissenschaftliche Konzepte auf eine Weise verwendet, die leer oder substanzlos ist.
Es ist möglich, dass der Ausdruck in einem bestimmten Kontext verwendet wird, um eine bestimmte Art von übertriebener Intellektualität oder Pseudowissenschaft zu kritisieren.
Quelle: Die KI GPT-4o am 3.7.2024
dass Du von Klassifizierung sprichtst
Kann man durchaus so sagen. Finde ich aber nicht passend. Mathematik ist nach meiner ansicht mehr als nur eine Klasse in der man dinge klassifiziert.
Das ist aber was ganz anderes als Sinnzuordnung.
Über sinnzuordnungen reden wir hier auch nicht. Nach meinemVerständniss hat ein Sinnfeld nichts mit einer Sinnzuordnung zu tun. Sondern es ist ein bereich in denen bestimmte aussagen sinn machen.
Pinoccio existiert im Märchen. Macht sinn.
Pinoccio existiert in der Physikalischen welt. Macht keinen sinn.
Da wird Pinoccio keinen sinn zugeordnet.
Ich denke wir entfernen uns jetzt etwas vom Kernthema. Es geht um die Frage wann etwas existent ist. Und wann nicht. Und wie alle dinge die es sind. Zueinander stehen. Das wir irgendwelchen dingen einen Sinn geben haben wir nie drüber geredet.
Ich denke man kann das Sinnfeld auch zum beispiel mit Zahlenräume vergleichen: der bereich der natürliche zahlen z.b. hat ja bestimmte regeln. 5-7 kann ich zum beispiel darin nicht rechnen. Das geht nicht. Auch müssen Zahlen bestimmte vorrausetzungen erfüllen. 3 ist ne natürliche zahl. 3,5 nicht.
Das Konzept einer natürlichen zahl ist aus meinersicht das gleiche wie ein Sinnfeld. Ein gewisses regelwert. Eine Gewisse umgebung bzw. ein gewisser bereich in dem aussagen über bestimmte dinge sinn ergibt.
3,5 exiistiert im sinnfeld der Reelen zahlen. Aber im Sinnfeld der Natürlichen zahlen existiert 3,5 nicht. Und dieser kontext muss streckenweise beachtet werden.
Als beispiel: du sagst 5-7 = -2.
Ich sage: Falsch: 5-7 = n.d.
Wer hat nun recht? Wir beide. Du im bereich der ganzen zahlen oder höher. Und ich im bereich der natürlichen zahlen.
Und dafür gibst sogar n praktisches beispiel. Viele schulbücher lehren nämlich das man keine Wurzel aus einer negativen zahl ziehen kann. Und ich denke mal du sowie ich wissen das das Dünpfiff ist weil das sehr wohl geht. Aber eben nur die Schulbücher die Komplexen zahlen ignorieren. Und im bereich der reellen zahlen bleiben. In dem diese Bücher ja durchaus Recht haben.
Nach meinem Verständnis hat ein Sinnfeld nichts mit einer Sinnzuordnung zu tun.
Das sehe ich ganz anders (da ich an Faradays Feldbegriff denke).
Aber eigentlich würde ich ja gerne wissen (und darüber diskutieren), wie Gabriel diesen — von ihm selbst in die Welt gesetzten — Begriff versteht. Wie es scheint, nimmt er sich aber wohl ganz grundsätzlich nirgendwo Zeit, für präzise Definition dessen, was er meint.
Gabriels Verfahren liegt eher in einer Verfremdung und Entstellung, darin also, einen bekannten Gedanken effektvoll und verblüffend und in einem bestimmten Tonfall neu darzustellen.
So beschreibt es — meiner Ansicht nach zutreffend — Wolfgang Bock auf Seite https://www.glanzundelend.de/Red20/g-i-20/markus-gabriel-fiktionen-wolfgang-bock.htm
Das sehe ich ganz anders (da ich an Faradays Feldbegriff denke).
Du meinst wie das Elektromagnetische feld? Oder die Felder der Quantenfeldtheorien? Oder das Higgs-Feld. Diese art von feldern?
Das würde einiges erklären. Aber das sehe ich wie gesagt vollkommen anders. Die oben genannten Felder würde ich mit dem Sinnfeld nicht in verbindung bringen.
Aber eigentlich würde ich ja gerne wissen (und darüber diskutieren), wie Gabriel diesen — von ihm selbst in die Welt gesetzten — Begriff versteht
Gut. Da kann ich jetzt nicht wirklich weiterhelfen. Was ich versucht habe zu tun ist wie ich die Infos verstehe die ich derzeit über gabriels ansatz habe.
Gabriels Verfahren liegt eher in einer Verfremdung und Entstellung, darin also, einen bekannten Gedanken effektvoll und verblüffend und in einem bestimmten Tonfall neu darzustellen.
Dem Stimme ich durchaus zu. Den eindruck habe ich von seinem Ansatz auch bekommen. Ist jetzt nichts unbedingt neues nur halt in anderen worten. Ist per se wie ich finde nichts schlimmes. Man denke nur dan die Feymann diagramme die auch nichts neues waren. Nur das gleiche anders dargestellt. Was es am ende aber einfacher gemacht hat sie zu benutzen und zu verstehen.
Ob das jetzt mit Gabriels these auch so ist weiss ich nicht. Aber das vage ich ja zu bezweifeln weil er das ganze gebäude am ende wieder einreissen will mit seinem widerspruch. Was ein wenig hirnrissig ist. Er wäre wohl besser gefahren wenn er wirklich einen schon bekannten ansatz genommen hätte und diesen versucht hätte zu zerreissen.
Interessant auch:
Gabriel behauptet, die Welt könne nicht existieren, da es nicht gelingen kann, eine Liste zu erstellen, die alles in der Welt tatsächlich "Auftretende" nennt.
Würde diese Definition Sinn ergeben, müsste man aus der Mathematik alles streichen, was unendlich große Mengen betrifft: Sie könnten dann ja ebenfalls nicht existieren. Unsere Welt wäre dann um vieles ärmer.
Warum er überhaupt für seine Variante von Realismus Sinnfelder benötigt, erschließt sich mir nicht. Sie sind ja schließlich nichts weiter als das, was wir Realität nennen (= wie wir, als Denker, uns die Welt vorstellen und ihr Sinn zuordnen).
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Gabriels Buch "Fiktionen" wird auch noch auf Seite https://literaturkritik.de/gabriel-fiktionen,28062.html kommentiert. Man liest dort:
Nach Gabriel existiert eine Form von Realität, an der es kein Vorbeikommen geben kann. Diese erschließt sich dem Menschen im Sinne seiner „humanistischen Unhintergehbarkeitsthese“ aber nur in den „Fiktionen eines Bewusstseins“, was fast klassisch kantianisch gedacht ist: Die Wirklichkeit an sich ist dem Menschen nicht zugänglich. Die Quelle der Fiktion liegt im Geist, im Bewusstsein, in der Intentionalität, Subjektivität o. ä. Die durch unsere Wahrnehmung und deren Zutun erscheinenden Dinge mögen etwas Fiktionales sein, die Wahrnehmung an sich ist selbst wirklich, auch wenn ihr ein Moment der Illusion innewohnt, welches Gabriel fiktiv nennt. ...
Zusammengefasst könnte man Gabriels Thesen dialektisch so ausdrücken: Da wir als Menschen egal, was wir machen, nur in Fiktionen denken und handeln können, bedeutet dies keinesfalls, dass die Realität damit „erledigt“ wäre, ganz im Gegenteil: Wir können zwar nur in Fiktionen leben, aber genau das ist schon Grund genug dafür, dass es Realitäten gibt. Denn der Mensch ist ein Sinn stiftendes Wesen und benutzt seine Imaginationskraft aufgrund von ästhetischer Erfahrung zur Konstituierung einer Wirklichkeit, die aber nicht konstruiert, sondern sozial konstituiert ist. Diese „humanistische Unhintergehbarheitsthese“ bedeutet den Anteil des Bewusstseins an der Wirklichkeit.
Was das Werk Gabriels im doppelten Sinne des Wortes lesenswert mache, sei, dass er sehr präzise versucht mit dieser Begrifflichkeit zu operieren. Wenn dem Band in manchen Rezensionen auch der Vorwurf gemacht wird, sich trotz oder gerade wegen der stringenten Sprache zu sehr an ein Fachpublikum zu wenden, so hilft doch die Gegenüberstellung bestimmter Begriffe sehr, um den Impetus von Gabriels Denken transparent werden zu lassen.
Trotz der Einwände gegen Form und Darstellung oder Umfang des Werks seien sich aber alle Kritiker relativ einig darin, dass die Leserschaft, was den Erkenntniswert betrifft, voll auf ihre Kosten kommt.
Diese Bewertung widerspricht klar der oben schon erwähnten, deutlich weniger schmeichelhaften, von Wolfgang Bock auf Seite https://www.glanzundelend.de/Red20/g-i-20/markus-gabriel-fiktionen-wolfgang-bock.htm
Die Fähigkeit biologischer Lebewesen (vor allem von uns Menschen), philosophisch denken zu können, d.h. auch noch jenseits unseres Erkenntnishorizonts nach "Wahrheit" suchen zu können, ist wahrscheinlich der wichtigste Grund dafür, dass biologische Lebewesen kreativ sein können.
Wissen selbst schafft die Philosophie natürlich nicht.
Ja, das ist richtig. Philosophische Überlegungen können bestenfalls persönliche Überzeugung aufbauen. Sie darf nicht mit Wissen verwechselt werden.
Solche Überzeugung mit Wissen (oder mit Fakten) zu verwechseln ist der große Fehler, den u.A. jeder macht, der denkt, andere ihrer religiösen Überzeugung wegen verfolgen zu müssen.
Ich sehe die Philosophie in diesem Kontext als Ideen-Geber für die Naturwissenschaft.
Wissen selbst schafft die Philosophie natürlich nicht. Und ich denke auch das etliche Philosophen schlichtweg über bewertet sind.
Ja, dem stimme ich voll zu.
Hallo,
mit der Stringtheorie.
Versuch einer Erklärung.
https://www.youtube.com/watch?v=tV8PE76YUwA
Hansi
Was Lesch mach, ist alles andere als Philosophie. Sein Anliegen ist lediglich, Leuten, die nichts von Physik verstehen, in ganz einfachen (oft allzu einfachen) Worten einen Eindruck davon zu verschaffen, welche Erkenntnisse Physik als Wissenschaft - nicht als Naturphilosophie - uns schon beschert hat.
Ein schönes Beispiel für etwas, das man ganz sicher Naturphilosophie nennen kann, findet sich im Video https://youtu.be/sS-58gBgGsY .
Begründung: Philosophie beginnt dort, wo Wissenschaft an Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit stößt (da als wissenschaftliches Ergebnis ja nur gelten kann, was gut belegbar ist).
Hast du falsch verstanden. Harald Lesch war nie ein Verfechter der String Theorien.
Und alles was das James Webb Telescope entdeckt hat, spricht auch dagegen.
Es ist ein rein mathematischer Ansatz.
Hast du eine Realität mit X-Dimensionen, dann kann einfach irgendwo was erscheinen oder verschwinden.
Speziell: Es gibt nur eine Existenz wenn sie beobachtet wird.Was im Kern dann aussagt, dass unsere 3D Welt lediglich, die Vorspiegelung falscher Tatsachen sein könnte.
Da existiert daraus die sog. Projektionstheorie. "Irgendwo sitzt der große Versorger(Gott) und spielt uns ein Universum vor. Aber das hat schon Ludwig Feuerbach, in seiner Religionskritik angesprochen.
Aus diesen Strukturen, kamen dann diese Philosophischen Machwerke zustande.
Ganz egal, ob man das versteht oder nicht.
Diese Schriften als "dummes Gelabber" zu bezeichnen und Argumente dafür zu fordern, kann nur im Hirn eines Existenzialisten entstehen.
Ich kenne Stephen Hawkins einiger maßen genau.
Er war genial als er jung war.
Aber ich masse es mir, alten Deppen, mal an, dass er im Alter viele seltsamen Sprüche heraus gelassen hat.
Fast so wie Franz Beckenbauer.
Jedenfalls dürfte die Superstring Theorie nur dann passen, wenn das Universum gar nicht so existiert, wie wir es beobachten.
Egal ob es und wo es plausibel sein sollte.
Oder wie sagte René Descartes so schön:
Cogito ergo sum!Und das könnte dir gefallen.
Hansi
Speziell: Es gibt nur eine Existenz wenn sie beobachtet wird.
Vorsicht: Das ist eine Aussage der Quantenphysik, die sicher richtig ist, aber halt nur, wenn man unterstellt, dass ausschließlich das, was beobachtet werden kann, als existent gelten kann.
Im umgangssprachlichen Sinne existent sind aber auch Gedanken. Viele davon sind nicht beobachtbar (jedenfalls nicht beobachtbar im Sinne der Physik: Sie kann bestenfalls Gehirnaktivität nachweisen).
Ja genau,
daraus haben die ja ihre bizarren philosophischen Anthropologien aufgestellt.
Hauptsache man verkauft wieder Bücher.
Anders kann ich mir das auch nicht erklären.
Ist halt mehr was für pseudo Intellektuelle.
Denn nicht jeder kann aus einer mathematische Abhandlung,
Erkenntnisse ableiten.
Nur mit so Superlativen wie "dummes Gelaber",
sollte man haushalten.
Denn wer weiß schon, ob sich das nicht doch noch, als Wahrheit heraus stellen könnte.
Ich lass mich mal überraschen.
Vielleicht erlebe ich das noch.
Hansi
Denn wer weiß schon, ob sich das nicht doch noch, als Wahrheit heraus stellen könnte.
Ob man die Welt als Ganzes zu Recht als existent bzw. nicht existent erkennt, hängt davon ab,
- wie man den Begriff "die Welt als Ganzes" definiert, und
- auch davon, welchen wohldefinerten Existenzbegriff man zu Grund legt.
Gabriel scheint noch gar nicht zu wissen, was ein (für solche Diskussionen) hinreichend gut definierter Existenzbegriff denn eigentlich für Anforderungen erfüllen muss. Merkwürdig, denn: Eigentlich sollten Studenten der Philosophie das schon spätestens nach zwei Semestern ganz genau wissen.
Theoretische Physiker. mindestens Carlo Rovelli, aber auch Mathematiker und sämtliche Logiker wissen ganz genau, was Existenz bedeutet (auch als nur gedankliche Existenz). Sie wissen z.B. dass Existenz stets nur rollenspezifisch Sinn ergeben kann:
Existent zu sein bedeutet, Instanz eines wohldefinierten (= in sich widerspruchsfreien) Konzepts K zu sein. Für alle Instanzen X von K sagt man dann, X existiere in Rolle K.
Es so zu sehen ist notwendig, denn die "Polizeiunform tragenden Einhörner auf der Rückseite des Mondes", von denen Gabriel sagt, dass auch sie existieren, existieren ja schließlich nur gedanklich (sprich: in Rolle "Gedanke" bzw. "gedankliche Vorstellung").
Als jemand, der (wie Gabriel) einen Lehrstuhl für Erkenntnistheorie inne hat, sollte man das eigentlich wissen.
Keine einzige Welt könnte existieren, wenn wir die sogenannte Urknalltheorie für voll nehmen würden. Weder eine der Vergänglichkeit noch der Unvergänglichkeit. Hawking hat die Philosophie für tot erklärt, weil er fundamentale Erkenntnisse wie das Kausalitätsprinzip und Determinismus nicht anerkennen wollte um mit gesellschaftlich nutzlosen Erkenntnissen in der Öffentlichkeit zu punkten, welche nur ihm selbst und dem Spektakel huldigten. In den Wissenschaften ist man gegenwärtig bemüht zu falsifizieren, das heißt bloß nichts beweisen, um immer wieder ein Arbeitsfeld missbrauchen zu können, und sei eine Hypothese wie der Urknall noch so absurd. Die Wirklichkeit spielt da keine Rolle.
Die größten philosophen der Geschichte waren quasi selbsternannt.
Zudem: Was bringt Reputation?
Welche Philosophen hatten denn "Recht" im Sinne, dass sie etwas aufgedeckt hätten?
Philosophen regen Diskussionen an.
Und wenn ein Philosoph Existenz anzweifelt, dann, weil er sich mit der Begriffsdefinition und der menschlichen Wahrnehmung beschäftigt.
Und grade letztere kann angezweifelt werden - auch wenn es vielleicht nicht sonderlich sinnvoll erscheint.
Es gab immer schon Philosophen, die sich zu Recht als solche sahen, und andere. die nie begriffen haben, was echt philosophisches Denken denn eigentlich ausmacht.
Gabriel scheint jemand zu sein, dem es in erster Linie darum ging, sich selbst ins öffentliche Gespräch zu bringen und - wie er selbst ja zugab - "schon mit 30 Professor zu sein". Ob er sich inzwischen wichtigere Ziele setzt, und welche genau, weiß ich nicht. Am ehesten wohl das Ziel, in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Bücher veröffentlicht zu bekommen. Macht ja auch Sinn, denn man kann damit Geld verdient und angesehen werden. Ob zu Recht oder nicht, sei mal dahingestellt. Das spielt dann nur noch eine Rolle für Studenten, die an ihn geraten.
Karl Jaspers, dessen Philosophie in großen Teilen Metaphilosophie war, hat seine Studenten explizit vor sog. "Professoren-Philosophie" gewarnt und ihnen gesagt, sie sei wertlos.
Es gab immer schon Philosophen, die sich zu Recht als solche sahen, und andere. die nie begriffen haben, was echt philosophisches Denken denn eigentlich ausmacht.
Es mag sicher sein, dass es derartige Philosophen gibt, doch wäre es töricht zu meinen, sie identifizieren zu können. Jeder Philosoph unterliegt Lob und Kritik. Wenn jede Kritik sich anmaßen würde, über den Philosophen zu urteilen und nicht über den Gedanken, dann hätten wir heute nicht die Freiheit, die Philosophen zu lesen, die sich scheinbar zu Recht als solche bezeichnen (welche das auch immer sein mögen).
Karl Jaspers, dessen Philosophie in großen Teilen Metaphilosophie war, hat seine Studenten explizit vor sog. "Professoren-Philosophie" gewarnt und ihnen gesagt, sie sei wertlos.
Also ein Philosoph der vor anderen Philsophen warnt, hält wohl nicht viel auf seine Studenten.
Beitragsreiche Philsophie zeichent sich dadurch aus, dass sie konsensreiche Paradigmen bilden kann. Das weiß man in der Regel aber erst hinterher, nachdem die Überlegungen von vielen anderen reflektiert und evtl. sogar ergänzt wurden.
Also vorab zu warnen ist schon etwas anmaßend, zumal die Bezeichnung Professoren-Philosophie, ebenfalls nicht den Gedanken, sondern scheinbar den Ursprung adressiert und somit jeden Philosophen aus der Richtung vorverurteilen würde.
Ja, das verstehe ich.
Aber betrachten wir es mal genauer: Den meisten Leuten ist ja noch nicht mal klar, dass Hochschullehrer für Philosophie in aller Regel gar keine wirklichen Philosophen sind, sondern in erster Linie nur ehrliche Verwalter und Erklärer des philosophischen Erbes der Menschheit. Das sein zu wollen ist absolutes Minimum dessen, was man von ihnen verlangen kann und auch muss.
Gabriel aber macht schlecht, was er in seiner Rolle als Hochschullehrer verwalten und schätzen sollte: Er tingelt durch die Gegend mit dem Slogan «Falsch: Alle Philosophien der letzten 2500 Jahre!». Diese seine Ansicht sei der Grund, warum er sich gedrängt sah, seinen "Neuen" Realismus zu erfinden. Der aber leugnet die Wahrheit wichtiger Denkergebnisse von Kant und mehreren bedeutenden Philosophen aus vorschristlicher Zeit (!).
Und das, obgleich inzwischen sogar Quantenphysik - eine Wissenschaft also - solche alten philosophischen Erkenntnisse bestätigt.
Siehe das Video https://www.youtube.com/watch?v=YW61JdUXySw .
Gabriels Studenten kann ich nur bedauern.
Man nehme aber auch zur Kenntnis, was Googles KI Gemini über Gabriels Arbeit heute zu sagen weiß (am 11.2.2024):
Es ist nicht richtig zu sagen, dass es um Markus Gabriel still geworden ist. Er ist nach wie vor einer der einflussreichsten Philosophen der Gegenwart.
So richtig totgeritten - wie Hawking der Meinung war - kann Hochschulphilosophie deswegen wohl nicht sein. Sie macht noch von sich reden.
Hab mir mal ein wenig was durchgelesen zu Gabriel. Bin halt nicht so im Thema, was persönlichkeiten angeht, mag aber philosophische Fragestellungen.
Mir kommt seine Ansicht auch eher wie ein Rückschritt vor. Ich selbst bin Determinist und habe einen monistischen Blick auf den menschlichen Geist. Für mich ist dieser nur das Produkt chemischer Abläufe. Gabriel scheint jedoch diesen Geist nicht in seiner Biologie zu hinterfragen, sondern seine Individualität aufzuwerten, obwohl diese Aufwertung bereits in der menschlichen Natur liegt. Wer hält sich nicht für was besonderes?
Zudem geht es ja in der Warnehmung der Umwelt darum, einen Konsens über das zu finden was wahr ist. Er sagt, alles was von jemanden wahr genommen wird, ist für eben diesen wahr - und wenn es nicht objektiv wahr ist, dann täuscht der sich halt. Hä? Ja natürlich ist das so, in allen Belangen, die nicht wahr sind, wird über Glaube etwas zunächst als wahr erachetet...
Auch hat jeder Mensch eine individuelle Wahrnehmung von der Welt, die sich nach seiner biologischen "Konstruktion" richtet. Das heißt aber nicht, dass sich die objektive Welt, in der wir leben, nach dieser Konstruktion richtet - wir haben nur keine andere Wahl in Bezug auf unser Wahrnehmungskonstrukt.
Philosophie hat sich noch nie auf harte Fakten gestützt, sondern hinterfragt alle Wissenschaften auf den Sinn im Leben. Daher kann Philosophie schlecht tot sein. Sie trägt ebenso zur Weiterentwicklung der Wissenschaften bei, weil sie Theorien aufstellt und eben nicht alles verhärtet sieht.
Es gibt also für die Philosophie im Prinzip kein verhärtetes Endergebnis.
Oder verstehe ich die Frage grundlegend falsch?
Bitte beachte: Meine Frage bezieht sich nicht auf Philosophie generell, sondern auf Naturphilosophie. Wer kann heute noch ähnlich kompetent darüber sprechen, wie Theoretische Physik es kann und tut?
Ich verstehe aber nicht was da jetzt genau das "Gelaber" dahinter sein soll. Du beziehst dich auf nachweisbare Fakten zur Natur, die theoretisch nicht wiederlegt werden können weil sie als bewiesen gelten, daher die Philosophie dahinter unbrauchbar ist. Ansonsten erläutere dich bitte Mal etwas genauer.
Tatsache ist doch: Wenn jemand glaubt, bewiesen zu haben, dass die Welt, in der wir leben, gar nicht existiert (bzw. gar nicht existieren könne), dann ist die naheliegendste Erklärung hierfür doch wohl die, dass er seinem Beweis eine allzu wenig realistische Definition der Welt zugrunde gelegt hat.