Kann die Ukraine tatsächlich gewinnen?
Putins Krieg in der Ukraine läuft ja alles andere als optimal. Es wird sogar von Rückeroberungen der ukrainischen Armee gesprochen. Glaubt ihr das die Ukraine wirklich gewinnen könnte?! Und das evtl. sogar die Krim wieder zurückgeholt werden könnte?!
26 Antworten
Ich gehe schon davon aus, das sie gewinnen können, im Sinne von "zurückerobern", denn Putin kann sich keinen Jahrelangen Krieg gegen die Ukraine leisten, während die Ukraine durch alle unterstützt wird, mit Waffen, Geld, Versorgung, steht er halt (zu Recht) sehr isoliert da, und kann kaum auf Hilfen von irgendwo hoffen.
Würde Deutschland dem Gas Embargo zustimmen, und das tatsächlich zur Anwendung kommen, wäre meiner Meinung nach Ruckzuck Schluss mit Krieg!
Nein, denn China hat Jahrelang an der Destabilisierung Europas gearbeitet, und Putin hat das alles innerhalb weniger Wochen zunichte gemacht. Europa steht heute enger zusammen als je zuvor, worüber China nicht gerade glücklich ist.
Würden die jetzt noch mit einsteigen, würde das die Gemeinschaft der Europäer noch mehr zusammenschweißen, und China exportiert außerdem ohne Ende nach Europa, die schädigen niemals ihre eigene Wirtschaft derart.
Gasembargo gegen Russland würde unsere Wirtschaft härter treffen, als du es dir vorstellen kannst. Wir haben derzeit keine Lieferanten, welche die Mengen an Gas die wir von Russland abnehmen, liefern könnten.
Putin dreht auch den Gashahn nicht zu,. weil er die 200 Millionen Euro täglicher Einnahmen aus diesem Geschäft, braucht.
Wäre das nicht der Fall, wären die Lieferungen von Gas und Öl längst unterbunden.
Putin dreht auch den Gashahn nicht zu,. weil er die 200 Millionen Euro täglicher Einnahmen aus diesem Geschäft, braucht.
Genau das ist mMn der entscheidende Punkt. Ja uns würde es hart treffen, aber Putin würde das um ein vielfaches härter treffen, weswegen der Krieg dann nicht mehr lange dauern würde.
Wir müssten also nicht lange ohne Gas aus Russland auskommen, nur eine kurze Zeit, und das sollte unsere Wirtschaft wohl verkraften, als Preis einen Krieg zu beenden.
Wenn Putin das Geld fehlt, könnte er auf die Idee kommen, eine Waffe einzusetzen, mit der er diesen Krieg relativ schnelll beenden könnte. Dann hätte er versuchtes Land erobert.
Gaslieferungen in den Mengen wie wir diese aus Russland beziehen, sind nicht so schnell zu beschaffen. Wenn doch, dann wahrscheinlich zu weit höheren Preisen.
Wieviele Firmen gibt es in Deutschland die für ihre Produktionen sehr viel Gas brauchen ? Es sind sehr viele. Verkraften kann das die Wirtshaft indem sie die Produktion einstellt wenn es kein Gas mehr gibt und die Leute werden eben entlassen.
Der Moment wo Putin Atomwaffeneinsatz befielt, ist mMn sein letzter. Da die anderen sicher noch etwas länger leben wollen, würden sich selbst seine engsten in dem Moment gegen ihn wenden.
Außerdem würde das den Krieg keineswegs beenden, da Russland kaum die ganze restliche Welt auf einmal zerstören will und kann.
Es würden massive Gegensachläge folgen, und am Ende wäre Russland aus den Karten ausradiert...
Ja kann sie.
Mich wundert, dass dies immer noch eine kontroverse These ist.
Russland kann nicht mehr gewinnen. Seit Tagen steckt ihre Offensive im Donbas fest während die Ukraine täglich kleine Erfolge hat.
Russland kriegt keine neuen Soldaten für seine Armee. Es mag in Russland einen großen Support zum Krieg geben, aber kaum jemand ist bereit für die russische Armee zu kämpfen.
Mindestens 75% der russischen Streitkräfte sind bereits in der Ukraine. Der Rest ist gebunden. Nur um einen Vergleich zu geben: Im Irakkrieg hatten die USA in den schlimmsten Tagen 29% ihrer Streitkräfte im Irak- und das hat ihnen gewaltige Probleme bereitet.
Das ist das Hauptproblem für die russische Armee: Manpower. Sie haben viel zu wenige Soldaten vor Ort. Ich las erst heute eine Einschätzung, dass sie allein 200'000 Soldaten bräuchten um das bisher eroberte Gebiet zu besetzen- da geht es nicht darum es militärisch zu halten sondern es zu besetzen. Das sind mehr Soldaten als Russland überhaupt in der Ukraine hat.
Die Ukrainer bauen dagegen weiterhin ihre Armee auf. Der Krieg läuft noch keine 3 Monate. Viele neue Rekruten sind in der Grundausbildung, viele erfahrene Truppen trainieren im Ausland an modernen westlichen Waffen.
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Ein paar Informationen die vor Augen führen wie hoffnungslos Russland in diesem Krieg ist:
Als der Krieg begann griffen die Russen auf einer Länge von 1700 km mit maximal 200'000 Mann an.
Zum Vergleich: Bei Operation Barbarossa im Zweiten Weltkrieg griffen die Deutschen auf einer Frontlänge von 1200 km an- mit 1,5 Millionen Mann.
Die Russen versuchen gerade eine Einkreisung der ukrainischen Kräfte im Donbas. Das ist eine hochgradig komplexe militärische Operation die seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr versucht wurde. Einkreisungen ähnlicher Größe wurden im 2. Weltkrieg mit Millionen Soldaten geführt- nicht mit ein paar zehntausend.
Seit dem hat kein Militär der Welt solche Operationen auch nur trainiert. Kein aktiver Soldat oder Offizier irgendwo auf der Welt hat so eine Operation gesehen geschweige denn durchgeführt.
Was die Russen hier erreichen müssen ist selbst unter besten Umständen für ein gutes Militär schwierig, für einen unkoordinierten und demoralisierten Haufen wie die Reste der russischen Armee ist es unmöglich.
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Putin hat mittelfristig 2 für ihn realistische Optionen:
- Das eroberte Gebiet halten und den Ukrainern so viel Leid zufügen, dass ihnen eine Abtretung der Gebiete als das kleinere Übel vorkommt. Das ist unrealistisch weil die Ukrainer verbissen kämpfen werden und an Stärke gewinnen, während die Russen an Stärke verlieren.
- Die NATO angreifen und Artikel 5 auslösen um am Ende sagen zu können: "Ich bin an der NATO gescheitert, nicht an der Ukraine."
Der Sieg ist für Russland unerreichbar und einen Rückzug kann Putin sich politisch nicht leisten.
Offen ist, wie lange der Krieg noch dauert, und ob es der Ukraine gelingt die Krim und den Donbas zu befreien. Ich glaube, dass beides passieren wird, verlasse hier jedoch den Bereich der Gewissheiten und gehe zur Spekulation über. Es ist zu früh hier eindeutige Aussagen zu treffen.
Wobei mehrere Militärexperten sagten: Die Fähigkeit die Moskwa zu versenken hat gezeigt, dass die Schwarzmeerflotte die Krim nicht verteidigen kann. Wenn die Ukrainer in der Lage sind Kherson zu befreien (Sie rücken der Stadt täglich näher) gibt es keinen Grund warum sie militärisch nicht in der Lage sein sollten die Krim zu befreien.
Volle Zustimmung zu deiner sehr guten Antwort.
Kherson könnte schon bald zurück erobert werden. (die ersten Experten im US-Geheimdienst rechnen schon in dieser Woche - natürlich von Twitter und damit unbestätigt).
Auf Twitter habe ich auch gelesen, dass auf der Krim bereits einige Partisanen aktiv geworden sind (ist natürlich unbestätigt).
Man darf neben der fehlenden russischen Manpower auch nicht übersehen, dass bereit erheblich Kampftechnik verloren wurde. Natürlich auf beiden Seiten. Der britische Geheimdienst nennt hier 1/4 des ursprünglich eingestzen Materials.
Die Russen mussten wegen der westlichen Sanktionen aber schon bei ihrer größten Panzerfabrik die Produktion einstellen. Bei der Fabrik für schwere Transportfahrzeuge KAMAZ kann man seit dem Rückzug von Daimler Trucks AG nur noch einen LKW in geringer Stückzahl (Technologiestand 1980) für den zivilen Einsatz produzieren. Ob die Russen aus China oder Iran Waffen erhalten, ist eher fraglich. Die haben mit zunehmender Kriegszeit also ein echtes Nachschubproblem bei der Technik.
Dagegen laufen die Waffenlieferungen für die Ukraine aus dem Westen ja jetzt erst richtig an. Jetzt wird es auch endlich Zeit für schwere Waffen. Die werden also täglich stärker.
Außerdem haben die Ukrainer ihr neues Bauern-Bataillion erfolgreich im Einsatz, die den Russen ihre Panzer regelrecht unterm Arsch wegklauen. Die ukrainische Armee soll angeblich schon etwa 200 erbeutete russische Panzer besitzen.
Es kann gut sein, dass dieser Krieg schon bald von der Ukraine entschieden wird. Schneller als wir glauben. Das Momentum liegt jedenfalls seit der russischen Niederlage im Gebiet Kiew auf jeden Fall mittlerweile bei der Ukraine.
Habe da so einige Zweifel, dass alles so eintritt wie du dir das vorstellst. Ukrainische Soldaten müssen erst an den modernen Waffen aus dem Westen ausgebildet werden. Das dauert einige Zeit.
Während dieser Zeit hat Putin die Möglichkeit Bahnlinien ,wichtige Verkehrswege und Flughäfen zu zerstören. Das würde den Transport westlicher Waffen, vorallem schwerer Waffen in die Ukraine erheblich behindern, wenn nicht unmöglich machen.
Ich denke, dass Putin oder seine Militärs Ideen haben, wie man den Transport westlicher Waffen in die Ukraine stoppen kann.
Interessante Meinung. Aus welchen Quellen hast du denn diese Nachrichten gehört bzw. gelesen?
Interessante Meinung, Oppolus. Aus welchen Quellen hast du denn diese Nachrichten gehört bzw. gelesen?
Aus unterschiedlichen Quellen, zu viele um Einzelquellen zu nennen.
Ich gebe mal exemplarisch ein paar Quellen denen ich regelmäßig folge und lese- das ist keine erschöpfende Auswahl:
Der pensionierte australische General Mick Ryan veröffentlich regelmäßig Essays über den Krieg. Er veröffentlicht unter anderem im Atlantic und anderen Zeitungen, wenn man ihm auf Twitter folgt findet man seine Beiträge:
https://twitter.com/WarintheFuture
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Das tägliche Intelligence Update vom UK Ministry of Defense ist immer sehr interessant:
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Michael Kofman, Director of Russia Studies beim CNA
Hier zum Beispiel ein neuerer Thread von ihm über die Fähigkeiten Russlands im Donbas Krieg zu führen:
https://twitter.com/KofmanMichael/status/1517856532976881664
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Dieser Youtubekanal veröffentlicht unter anderem mitgehörte Gespräche zwischen russischen Soldaten und ihren Familien/Offizieren. Die Russen kommunizieren nicht über verschlüsselte Kanäle was extrem peinlich ist:
https://www.youtube.com/channel/UCPzy5fPr7RDpw_vLSPMHMgQ
Und es ist erschreckend. Eines der schlimmsten war eine russische Frau die ihren Mann aufrief möglichst viele ukrainische Frauen zu vergewaltigen- er solle es ihr nur nicht sagen. (Inzwischen hat man die beiden Ausfindung gemacht, mit Bild und Telefonnummer)
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Sehr interessant sind die regelmäßigen Briefings von Jomini of the West der die aktuelle Lage im Kriegsgebiet regelmäßig sachlich analysiert und zusammen fasst:
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Für die "andere Seite" ist es hilfreich ab und zu RT und RIA zu checken. Ich spreche kein russisch deshalb muss ich mich bei meinen Quellen über russische Propaganda auf Google Translate und Übersetzungen verlassen.
Hier Beispielhaft eine russische Propagandaquelle die zur Vernichtung der Ukraine aufruft:
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Hier ein Clip aus einer russischen Politik-Talkshow in der einerseits gesagt wird, dass die Moskwa durch ein Feuer gesunken ist und in der selben Talkshow wird dazu aufgerufen, dass man der Ukraine jetzt den Krieg erklären muss weil sie die Moskwa versenkt haben- Doppeldenk in Reinform.
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1514766062771875851
Diese Talkshow ist immer aufschlussreich und auf finstere Weise lustig. Wenn etwa ein "Experte" davon berichtet, dass die neue russische ICBM eine Stadt wie New York zerstören könnte und dann aufgeregt kichert wie ein kleines Mädchen.
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Das ist wie gesagt keine erschöpfende Liste, nur eine sehr kleine beispielhafte Auswahl. Hast du zu irgend einem Thema eine besondere Frage?
@Oppolus: Danke für die ganzen Quellen und HInweise, werde diese noch zusätzlich lesen :)
Was sagst du zu dem bisherigen Kriegsverlauf? Hat sich da was an deiner Meinung in den letzten 2 Monaten geändert oder ist es größtenteils alles noch gleich.
Russland macht ja Fortschritte im Osten aber dafür haben sie z. B. Die Schlangeninsel verloren.
Russland hat im letzten Monat Netto 0,5% Fortschritte gemacht. Unter gewaltigen Verlusten konnten sie weitere 0,5% des ukrainischen Territoriums erobern.
Der Höhepunkt ihrer Kontrolle war an Tag 23, da sind sie noch lange nicht wieder.
Wenn sie weiterhin durchschnittlich 0,5% Territorium pro Monat gewinnen, können die Russen den Krieg schon in 10 Jahren gewonnen haben.
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Der Krieg wird vermutlich bald in eine neue Phase eintreten. Viele erwarten, dass die Russen stärker auf Defensive gehen und die Ukrainer stärker auf Offensive. Im Westen kaum beachtet ist das Vorrücken der Ukrainer in Kherson. Dort machen sie seit einem Monat langsame aber stetige Gewinne.
Ich sehe die Ukraine heute noch mehr auf der Siegesstraße als vor 2 Monaten. Die "Siege" der Russen im Donbass waren Pyrrhussiege. Sie haben riesige Ressourcen und Soldaten verbraucht für die Eroberung verlassener, völlig zerstörter Städte.
Die Ukrainer haben die Städte nicht aufgegeben weil die Russen überwältigend waren, sondern weil nichts mehr übrig war zur Verteidigung.
Der Verlust auf der Schlangeninsel beweist auch den Wert der neuen Artillerie. Die Russen haben die Insel aufgegeben weil die neue Artillerie der Ukrainer so gut ist, dass sie vom Land aus die Insel treffen konnten und die Russen nichts hatten mit dem sie zurückschlagen konnten.
Die Ukrainer fangen jetzt so richtig an westliche Waffen in ihre Armee zu integrieren. Dazu hörte ich eine interessante und passende Bemerkung: Die NATO-Systeme welche die Ukraine jetzt kriegt wurden einst entworfen um sowjetisches Gerät zu zerstören. Genau das Gerät gegen das sie jetzt kämpft. Das ist ironisch.
Dazu weiß ich inzwischen so viel mehr über die russische Wirtschaft und wie stark sie vom Westen abhängig ist... Der Zusammenbruch Russlands ist eine Frage des Wann nicht des Ob.
Zu dem Thema kann ich einen Artikel empfehlen den ich erst heute gelesen habe:
Kann die Ukraine gewinnen?
https://samf.substack.com/p/can-ukraine-win
Von Lawrance Freedman, empfehlen von General Mick Ryan.
Ja Russland hat jetzt nicht mal 20% von der Ukraine glaube ich.
Was mich wundert ist, dass jetzt die Stimmung in Deutschland eher einen Sieg Russlands in Aussicht stellt.
Aber da bin ich wohl hauptsächlich auf Trolle reingefallen.
Was mich wundert ist, dass jetzt die Stimmung in Deutschland eher einen Sieg Russlands in Aussicht stellt.
Ich wär mir nicht so sicher was Stimmungen angeht.
Wirkliche Stimmungen können nur Umfragen zeigen. Und selbst dann gibt es genug Leute die das nicht glauben.
Ich bin heute zuversichtlicher über einen ukrainischen Sieg als vor 2 Monaten.
Ha was schrieb ich vorhin?
Der Krieg wird vermutlich bald in eine neue Phase eintreten. Viele erwarten, dass die Russen stärker auf Defensive gehen und die Ukrainer stärker auf Offensive.
Und jetzt lese ich:
Russische Armee kontrolliert Luhansk – Soldaten sollen sich laut Putin „ausruhen“
Das ist genau was Experten seit über einem Monat- ach schon länger- vorhersagen: Wenn Russland endlich ganz Luhansk erobert hat, werden sie in die Defensive gehen weil sie gar nicht mehr die Mittel für mehr haben.
Sie werden sich nicht viel ausruhen können wenn du verstehst was ich meine.
Ja die Ukraine wird diese Chance erst recht nutzen. Die Kampfmoral wird hier sicher steigen. Aber im Endeffekt ist das eigentlich auch die letzte Möglichkeit für die Russen sich auszuruhen. Wenn sie länger aufschieben wird die Ukraine immer stärker bewaffnet.
Der ukrainische Präsident ist ein Propagandist. Der kennt nur Forderungen an Deutschland und wir geben auch noch nach.
Den Krieg gegen Russland kann die Ukraine nicht gewinnen, auch wenn gelegentlich von Rückeroberung von Gebieten oder Dörfern gesprochen wird.
..Was davon Propaganda ist oder Realität können wir hier nicht beurteilen. Bei Kriegen gehen eben oft Falschmeldungen heraus , um daraus eine Motivation abzuleiten.
Putin hat noch längst nicht alle Waffenarten in der Ukraine eingesetzt, über die er verfügt. Darüber sollten ich die Kriegstreiber und Optimisten im klaren sein.
Bunkerbrechende Waffen, Streubomben, Phosphorbomben, chemische Waffen und weitere, kamen bisher nicht zum Einsatz. Vielleicht ein paar Streubomben.
Je mehr Waffen in die Ukraine geliefert werden, umso härter wird Putin reagieren, auch gegen die Länder ,welche die Waffen liefern und angehören auch wir dazu.
Putin hat gegen uns mehr Trümpfe in der Hand, als das von Teilen unserer Politiker wahrgenommen wird. Waffen liefern auf Teufel komm raus, damit löst man keine Probleme, sondern schafft zusätzliche.
Streubomben und Phosphorbomben kamen noch NICHT zum Einsatz?! Wo schaust du denn Nachrichten?! Streubomben und Phosphorbomben WURDEN bereits eingesetzt! Auch ein Gift soll bereits in Mariupol verwendet worden sein, was jedoch nicht geprüft werden konnte.
Und nein, Putin hat keine Trümpfe mehr. Außer die Atomwaffen. Aber sie haben an Abschreckungskraft verloren. Also hat Putin keine Trümpfe mehr.
Propangadist hin oder her . Eines ist mal klar. Wenn sich Länderchef_innen hinstellen und öffentlich verlauten lassen ,die Ükraine habe ihre ( uneingeschränkte) Solidarirität muss auch Solidarität liefern! Und das zügig!
Würdest du an Selenskis Stelle Bitte Bitte machen, oder sagen: Ich fordere Sie auf Ihren Worten Taten folgen zu lassen ?
Putin gehts doch nur darum sein Gesicht zu wahren. Er hat mit seinem Ölpoker die Karre wirtschaftlich an die Wand gefahren und versucht nun die eigene Misere zu kaschieren .
Und ja du hast Recht .Wer was riskiert indem er/sie anderen hilft kann dadurch massive Nachteile haben.
Die kann Mensch aber auch haben wenn nichts getan wird.
Bei dieser Nummer gibts keine Regeln ,da macht halt jeder ....
Ausserdem entsagt ein Krieg an sich schon jeglicher Logik .Wer also bestimmt was getan wird sind W I R !!
Mittlerweile sollen die Ukrainer aufgrund ihrer Erfolge beim Abschuss russischer Panzer einerseits und westlichen Ersatzlieferungen andererseits sogar schon ein Übergewicht an Panzern haben...
Wer die Biographie des sowjetischen Generalstabschefs während des 2. WKs, Marshall Shukow, gelesen hat, weiß, dass die Russen den Krieg verlieren werden. :-)
Ich hab sie nicht gelesen. Mich würde aber interessieren was dich da so sicher macht? kannst du das bitte kurz erklären?
Das ist schlicht eine Milchmädchenrechnung. Shukow nimmt die auch retrospektiv für den Krieg der Sowjetuinon vor und bilaniert einfach den Produktionsausstoß an Rütungsgütern der jeweiligen Industrien Nazideutschlands und Russlands.
In die Russenproduktion kommt nun sich permanent verstärkend Sanktionssand ins Getriebe, die Ukraine wiederum wird unerschöpflich mit westlichem Nachschub aufgepeppt. Ersten Meldungen zufolge soll die ukrainische Armee schon über mehr Panzer verfügen als die Russen...
Morgen findet in Rammstein ein treffen westlicher Staaten auf dem US-Militärstützpunkt statt. Da wird es wohl genau darum gehen: DIe Sicherstellung eines kontinuierlichen Zuflusses an Rüstungsmaterial und die Sicherstellung der Ausbildung für das ukrainische Militär.
Gleichzeitig hat Russland da mittlerweil 80 % seiner mechanisierten Einsatzverbände im Einsatz. Das war es dann auch schon! Mehr geht ohne Mobilmachung gar nicht mehr, weil schon jetzt die russischen Streitkräfte hoffnungslos strategisch überdehnt sind. Und auch bei einer Mobilmachung können die kaum die Technik für neue Truppen zusammenklauben.
Putins letzte, wirklich allerletzte Chance ist nun nur noch, in den nächsten Tagen die Verwaltungsbezirke Donezk und Luhansk vpllständig einzunehmen. Den Anschluss an Transnistrien einschließlich der Eroberung von Odessa kann er eh schon nicht mehr stemmen. Dann kann er einseitig das Kriegsziel als erreicht einstufen und Waffenstillstand anbieten...
Auch durch Mobilmachung könnte Russland die Ukraine nicht überrennen. Heutzutage kommt es nicht nur auf Manpower drauf an, sondern auch auf Ausrüstung. Die Russen sind schlecht ausgerüstet, da bringt ihnen die Manpower nicht wirklich viel. Sie könnten vielleicht noch paar Dörfer besetzen und würden dabei kolossale Verluste erleiden.
Zudem muss man bedenken, dass die Menschen in Russland zwar gerne vor dem Fernseher sitzen und ihre Armee anfeuern, aber selbst nicht sonderlich Lust haben, in den Krieg zu gehen. Eine Mobilmachung würde vielen die "Kriegslaune" verderben und es könnte zu gewaltigen Protesten kommen, wie es sie in Russland noch nie gab. Putin hätte dann außer dem Krieg mit der Ukraine noch im Inland Probleme.
Militärexperten halten einen Sieg der Ukraine mittlerweile sogar für möglich.
Russland hat eine Menge Soldaten und Waffen verloren. Reservisten sind nicht kampferprobt. Und Material liefert man nicht so einfach nach, dazu brauchte man auch Teile aus dem Westen, die nicht mehr geliefert werden.
In Afghanistan hat die Sowjetunion auch verloren.
Glaubst du auch keine Hilfe von China?