Gegenteil von Agnostiker?
Hallo! Dass ein gläubiger Mensch das Gegenteil eines Atheisten ist und umgekehrt, ist allgemein bekannt. Aber was ist das Gegenteil eines Agnostikers? Gibt es so etwas überhaupt? Oder ist das Gegenteil eines Agnostikers zwangsläufig auch ein gläubiger Mensch?
16 Antworten
Ein AGNOSTIKER ist jemand, der in Bezug auf metaphysische Grundannahmen wie "Geist oder Materie", "Gott oder nur Welt" usw. eine unentschiedene Position bezieht, sprich, der offen eingesteht, dass er diese Fragen nicht entscheiden kann und darum bewusst offen lässt. Agnostiker bedeutet nicht, dass er "an allem zweifelt". Das sind SKEPTIKER.
Das Gegenteil dazu sind alle die, die bereit sind, sich festzulegen. Dazu zählen Theisten aller Art, Atheisten genauso, aber auch Leute, die an mehrere Welten oder UFOs glauben.
Danke berkersheim, Ihre Antwort erscheint mir am logischsten, besonders mit der hinzugefügten Erklärung über Gnostiker. Aber auch viele andere Antworten auf diese Frage fand ich sehr gut und spannend! :-) Vielen Dank an alle!
Agnostiker bedeutet nicht, dass er "an allem zweifelt". Das sind SKEPTIKER.
Das ist so nicht richtig. Das hieße, daß der Skeptiker auch die Gravitation anzweifeln würde.
Der Skeptiker bezweifelt alles, wofür es keine überprüfbaren Beweise gibt. Es gibt also durchaus eine Schnittmenge für Skeptiker und Agnostiker.
Das mit der Schnittmenge ist richtig. Natürlich gibt es auch bei Skeptikern unterschiedliche "Grade" des Zweifels. Ein "Pyrrhonist" z.B. würde die Erfahrung der Gravitation sicher nicht bezweifeln, aber evtl. die Theorie dazu. Pyrrhonisten waren auch extreme Sprachskeptiker.
Es ist nicht Unsicherheit und auch Agnostiker haben sich sehr wohl mit Religion und Wissenschaft auseinander gesetzt.
Und auch geprüft, welche der beiden Seiten Recht hat.
Und das Ergebnis sieht halt so aus:
Man kann nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt. Das ist logisch nicht möglich. Man kann manche Dinge beweisen, andere widerlegen. Das geht aber mit Gott beides ebensowenig wie mit rosa Einhörnern und Feen, Wichteln, Drachen oder Engeln.
Das ist einfach die Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnistheorie und beileibe keine Unsicherheit.
Ich gehe davon aus, daß es keinen Gott gibt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, an einen Gott zu glauben. Aber ich kann Gottes Nichtexistenz nicht beweisen. Also gebietet es die wissenschaftliche Aufrichtigkeit, über die Existenz Gottes kein abschließendes Urteil zu fällen. Das gilt analog auch für rosa Einhörner.
Danke für Deine klärenden Worte, nur ein Satz passt nicht: Es gibt 1000 und mehr vernünftige Gründe, an Gott zu glauben, vor allem die Entstehung dessen, was wir Welt nennen und unsere eigene Existenz - Deine und meine. Und warum sollte man nicht an (die mögliche Existenz der) rosa Einhörner glauben? Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, glaube ich gerne daran. Aber Glauben an Gott ist etwas anderes.
Nein, ist es nicht. Trotz vielfacher Fragestellung hat mir bis heute niemand einen einleuchtenden Grund genannt, worin dieser Unterschied bestehen sollte.
Aus unserer Existenz Gott herleiten zu wollen ist mehr als fadenscheinig. An welchem Punkt entscheidet sich, welcher der vielen Götter das nun war. Woran ist festzumachen, daß es eben nicht doch ganz anders war?
Es gibt keine Evidenz für das Wirken oder nur die Existenz Gottes. Ebenso wenig, wie für rosa Einhörner. Da besteht kein Unterschied.
Evidenz = Offensichtlichkeit? Das ist gerade der springende Punkt: Viele Menschen hatten bereits eine Offenbarung Gottes. Aber: Selig sind, die nicht sehen und doch glauben. Das Wort "Evidenz" sagtr im Grunde gar nicnts aus, denn z. B. wirkt auch die so genannte nicht evidenzbasierte Medizin, wie u. a. die Homöopathie. Es gibt übrigens auch keine Evidenz für die Nicht-Existenz Gottes. Den Hinweis auf die "vielen Götter" verstehe ich nicht: Glaubst Du nun an Götter oder nicht? Welcher der vielen Götter hat denn dann Deine Existenz verursacht? Und wenn Du "Atheist" bist, welcher Ursache verdankst denn Du Dein Leben?
Evidenz:
In der Wissenschaftstheorie bezeichnet man mit dem Ausdruck "Evidenz" zumeist diejenigen empirischen Befunde, welche Theorien bestätigen oder an welchen Bestätigungsversuche scheitern. Es werden unterschiedliche Analysen diskutiert, welche Art von Beziehung dafür aufkommt, dass ein bestimmter Befund als "Evidenz für" das Bestehen eines bestimmten Sachverhalts oder die Wahrheit bestimmter Hypothesen gelten kann
Quelle: Wiki
Viele Menschen hatten bereits eine Offenbarung Gottes.
Ich auch. Mehrfach. Und heute weiß ich, daß das reine Hirngespinste waren. Trugbilder. Selbsterfülllende Prophezeiungen.
denn z. B. wirkt auch die so genannte nicht evidenzbasierte Medizin, wie u. a. die Homöopathie.
Tut sie das? Homöopathie ist genaus Humbug wir Wünschelruten gehen, Kartenlegen oder Kaffeesatzlesen.
Hierzu umfassende Information sind hier zu finden:
http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/kritikkomplementaermedizincharite.pdf
Den Hinweis auf die "vielen Götter" verstehe ich nicht: Glaubst Du nun an Götter oder nicht?
Ich glaube an keinen Gott. Aber Du tust das. Also hast Du Dich ja irgendwann für einen der angebotenen entschieden. Du hast eine Wahl getroffen. Anhand welcher Kriterien kann ich nicht beurteilen. Aber etwas muß Dir an "Deinem" Gott besser gefallen haben als an anderen.
Aber bist Du Dir auch sicher, Dich für den richtigen entschieden zu haben? Vielleicht ist es ja ganz anders und Du huldigst dem falschen Gott? Das würde dem richtigen nach allem, was man so von Göttern hört, nicht gefallen. Du wärst ebenso mies dran wie ich, der an gar keinen Gott glaubt.
Wie kannst Du Dir also sicher sein?
Meine Existenz wurde von keinem Gott verursacht. Ich verdanke mein Leben gar nichts. Dank richtet sich an etwas, eine Entität, hat ein Ziel. Diesen Adressaten gibt es in Bezug auf unsere individuelle Existenz nicht. Es gibt nichts und niemanden, dem dafür Dank zu entrichten wäre.
Das gilt gleichermaßen auch für das sogenannte Erntedankfest. Wem soll man dafür danken, daß die Natur das macht, was sie Jahrmilliarden macht, lange bevor es uns gab und sicher auch noch lange darüber hinaus.
Man kann dem Bauern danken, das wäre ein legitimes Ziel des Dankes. Man kann der Kuh danken, die die Milch gab. Aber kann man dem Wetter danken? Dem Boden? Der Sonne? Das wäre eine unzulässige Anthropomorphisierung. Und so ist es auch mit einem Gott.
Aber es gibt Ursachen. Kausalketten, Prozeße, Dynamik.
Und diesem folgend resultiert unsere Existenz aus gewissen Ursprüngen. Die Evolution beschreibt dabei befriedigend die Entwicklung auch komplexer Lebensformen wie wir sie darstellen inklusive solcher Organe wie z.B. Augen.
Die Kosmologie ist der Entstehung von Allem schon recht nahe gekommen. Wenn gleich noch nicht am Ziel angekommen. Es gibt noch weiße Flecken sozusagen.
Aber diese werden entweder gelöst, erklärt und verstanden werden. Oder eben einfach nicht. Sie könnten ungelöst bleiben. Sie könnten vielleicht nie von uns verstanden werden. Aber dadurch entsteht keine Lücke für Gott. Nur weil wir nicht fähig wären, die Welt zu erklären, einen Gott einzuführen ist ein Prinzip, daß an so vielen Beispielen gescheitert ist, daß es sich für eine ernstgemeinte Alternative absolut diskreditiert hat. Das fängt beim Regenbogen an und geht über die Schöpfung bis hin zu Wundern.
Alles diese mal Gott zu geschreibenen Dinge kann die Wissenschaft heute belastbar, verständlich und konsistent erklären.
Dafür bin ich denen dankbar, die in der Geschichte oft unter Einsatz ihrer Reputation, ihrer Sicherheit und auch ihres Lebens Fragen gestellt haben. Und sich unter großen Mühen an Antworten herangetastet haben. Die nicht den leichten Weg gegangen sind "Hat doch alles Gott gemacht".
Denen verdanken wir nicht unsere Existenz, aber die Möglichkeit, den Ursprüngen derselben nahe zu kommen.
Das ist viel spannender, viel befriedigender, viel gehaltvoller als es ein Gottesglaube je sein kann.
Hirngespinste? Wer weiß das schon so genau, vielleicht ja doch nicht... Homöopathie ist auch kein Hirngespinst, sondern sie wirkt. Das habe ich in vielen Behandlungen als Heilraktikerin, aber auch als Patientin, selbst erfahren Ebenso hat Glaube etwas zu tun mit Erfahrung. Man muss erfahren haben, wo und wann Gott im Leben eingegriffen hat. Nicht ich habe mir (einen) Gott ausgesucht, sondern er hat mich gefunden. Meine Existenz verdanke ich einem Wunder, nämlich dem Zusammentreffen der väterlichen und mütterlichen Erbanlagen - Du übrigens Deine auch - für Näheres siehe die einschlägigen Bücher zur Aufklärung. Aber vielleicht verdankst Du ja nicht mal Deinen Eltern Deine Existenz (Jungfernzeugung?) Natürlich verdanken wir auch Gott unser tägliches Brot, denn der Landwirt allein kann keinen Halm wachsen lassen. Nicht einmal Monsanto-Gentechnik kann das. Mit Deiner Wissenschaftstheorie bin ich soweit einverstanden. Wie aber ist Deiner Meinung nach die Materie entstanden? Und wie ist aus dem Ei die Henne geworden? Das alles sind spannende Fragen, die die Wissenschaft vielleicht einmal erklären wird. Aber eine Frage bleibt offen: Wozu gibt es die Menschheit, was ist der Zweck unseres Daseins? Und noch etwas: Du solltest nicht verabsolutieren im Sinne von: "Das ist ..". (hier im letzten Satz). Du solltest lieber sagen: "Ich finde das viel spannender", das lässt dem Diskussionspartner mehr Möglichkeiten zur Antwort und fördert einen friedlichen Gedankenaustausch. Ich also finde die Sinnfrage viel spannender. Den Ursprüngen wirst Du deswegen niemals näher kommen, weil immer noch die Frage nach der letzten Ursache allen Seins offen bleibt. LG mayya
Wenn nur alles so einfach zu beantworten wäre wie die Sinnfrage.
Es gibt schlicht keinen. Es ist ein Irrglaube, daß es einen solchen gäbe und ihn zu suchen relevant wäre.
Es gibt keinen Sinn in all dem.
Wenn Du allerdings nach dem Zweck fragst, was eine ganz andere Frage ist, läßt sich zumindest für die belebte Natur erkennen, daß der Zweck allein in der Weitergabe der Gene von einer Generation zur nächsten liegt. Einem tieferen Sinn ist das aber auch nicht unterstellt. Es gibt kein Ziel, worauf das hinausläuft. Evolution verfolgt eben nur dieses schmale Ziel. Weitergabe der Gene an die nächste Generation.
Allein daraus hat sich all die Vielfalt entwickelt, die wir faszinierend um uns herum feststellen können. Da steckt kein Lenkung, keine Führung dahinter. Es gibt kein Ziel, worauf das hinausgeht.
Meine Existenz verdanke ich einem Wunder, nämlich dem Zusammentreffen der väterlichen und mütterlichen Erbanlagen
Das ist lediglich Sex, aber doch kein Wunder. Ich danke meinen Eltern für manches, aber doch nicht dafür, mich gezeugt zu haben. Wie albernn ist das denn?
Wir verdanken Gott gar nichts, weil es ihn nicht gibt. Alles um uns funktioniert so wie es ist ohne Gott. Und es funktioniert meist ganz gut.
Mit Deiner Wissenschaftstheorie bin ich soweit einverstanden.
Das bezweifele ich, denn diese schließt einen Glauben aus. Ebenso Homöopathie. Zu Letzterem hier noch mal ein Beitrag. Lies Dir das durch. Das ist wichtig.
Wie aber ist Deiner Meinung nach die Materie entstanden?
Das hat eben mit Meinung mal gar nichts zu tun. Ich kann darüber keine Meinung haben, sondern allenfalls Anteil am darüber geschaffenem Wissen. Es gibt hier überhaupt keine Entscheidungsebene. Entweder wir wissen etwas, oder wir wissen es nicht. Ich entscheide nicht, was wir wissen. Ich entscheide nicht, was mir an Wissen geraten erscheint. Da gibt es keinen Raum für Vorlieben. Wissen ist Wissen. Das kann ich ignorieren oder anerkennen. Natürlich auch hinterfragen. Aber das können und machen andere viel besser als ich.
"Die Materie", um die es bei der Frage gehen kann, ist ja lediglich Wasserstoff und Helium. Die Herkunft aller anderen Elemente ist abschließend geklärt. Tatsächlich gibt es noch keine abschließende Erklärung für die Enstehung der im allerersten Anfang existierenden Materie. Aber nur weil die hierzu aufgestellten Theorien wie Superstrings, Welle-Teilchen Dualität, Mehrdimensionalität jenseits des von uns Hobbyphysikern Erfaßbaren und Nachvollziehbaren liegt, heißt das nicht, daß sie falsch sind.
Man kann getrost annehmen, daß die Antwort auf diese Frage, sollte sie denn gefunden werden, nur von einer Handvoll Menschen begriffen wird. Wir bleiben da außen vor und können lediglich ahnen, was da erforscht wird.
Und wie ist aus dem Ei die Henne geworden?
Das erfolgt über Ausbrüten. Ein in der Natur sehr bewährter und zuverlässiger Vorgang.
Aber wenn Du wirklich interessiert bist, die Entstehung komplexer biologischer Systeme zu verstehen, empfehle ich Dir ein Buch. Da nur ein Link pro Kommentar erlaubt ist, werde ich das in einem zweiten tun.
Den Ursprüngen wirst Du deswegen niemals näher kommen, weil immer noch die Frage nach der letzten Ursache allen Seins offen bleibt.
Du hast die Frage für Dich ja beantwortet. Ob sie für mich je beantwortet wird, ist tatsächlich offen. Aber da habe ich auch kein Problem mit. Nur eine aus dem Fundament des erworbenen Wissens heraus nach strenger Prüfung anhand der Kritierien der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung gewonnene Erklärung hat hierfür Relevanz. Alles, was diesem nicht entspricht, ist Mumpitz.
Ich war lange Jahre gläubiger, aktiver Christ, habe in der Gemeinde gearbeitet, Kindergottesdienst gemacht, Konfirmandenunterricht, Gottesdienste. Ich hatte meine Gottesbegegnungen und tiefempfundenen Erfahrungen.
Und ich habe einfach festgestellt, daß Nichts, aber auch nicht das Geringste all dessen, was das ausgemacht hat, einer kritischen Prüfung anhand des uns zur Verfügung stehenden Wissens Stand gehalten hat. Alles bricht in sich zusammen und offenbart sich als Trugbild.
Und das ist so, als würde von einer Karikatur die Fassade abblättern und darunter die Wunderbarkeit des Tatsächlichen zum Vorschein kommen. Faszinierend, ergreifend.
Um wieviel beeindruckender das Empfinden der belebten Natur wird, wenn man sie nicht als Schöpfung begreift, sondern als dynamisches System, ist nicht vermittelbar.
Aber ich habe erlebt: Glauben setzt Dir einen Filter vor die Augen, Ohren, vor den Verstand. Und durch diesen Filter siehtst Du nur noch einen Teil dessen, was wirklich ist.
Sich vom Glauben zu lösen ist eine Befreiung, ein Öffnung, eine Erweiterung. Das schafft einen Zugang zur Welt, den ich nur wärmstens empfehlen kann.
Hier die Buchempfehlung.
http://www.amazon.de/Gipfel-Unwahrscheinlichen-Evolution-Richard-Dawkins/dp/3499624524/ref=sr116?ie=UTF8&qid=1315898354&sr=8-16
Hier werden selbst komplexe Entwicklungen wie das Auge, der Vogelflug oder verzwirbete Schneckenhäuser in einer Weise erklärt, daß es einem wie Schuppen von den Augen fällt.
Wer dieses Buch gelesen hat, kann nur noch unter Aufbietung allergrößter Realitätsverweigerung die Evolutionslehre anzweifeln.
Für alle anderen gibt es einen faszinierenden Einblick in die simple Logik der Evolution, die in der Lage ist, die komplexesten Strukturen zu generieren.
Kannst Du Dir vorstellen, daß es möglich ist, mit einer aus wenigen Parametern (ich meine es wären 4) bestehenden Formel sämtlich Formen von Schneckenhäusern und Muscheln zu berechnen? Oder die Struktur eines Farnwedels? Da steckt nichts anderes als Mathematik dahinter.
Und Dawkins schafft es, daß auch dem Laien nachvollziehbar zu erklären.
Zum Sinn des Lebens (Wikipedia) :> "Oftmals wird die Frage nach dem Sinn des Lebens so verstanden, dass nach einem bestimmten Zweck gefragt wird, dem das Leben dienen soll, oder einem bestimmten Ziel, das erreicht werden soll." Es handelt sich um die selbe Frage. "Seid fruchtbar und mehret Euch" - das ist nichts Neues, was Du da sagst, steht so schon in der Bibel, wie Du ja als Christ weißt. Und selbstverständlich steckt da eine Lenkung hinter der Schöpfung. Alles andere wäre Zufall - und den gibt es in diesem Zusammenhang nicht.
Das ist lediglich Sex, aber doch kein Wunder. Ich danke meinen Eltern für manches, aber doch nicht dafür, mich gezeugt zu haben. Wie albernn ist das denn? Das ist überhaupt nicht albern sondern Anerkennung Deiner Existenz. Das hat mit Sex nur am Rande zu tun, denn der dient ja nicht ausschließlich zur Fortpflanzung. Und die Tatsache, die dazu geführt hat, dass gerade die Samenzelle und die Eizelle zueinander gefunden haben, die Dich ausmachen, das ist ein Wunder. Nichts, aber auch gar nichts funktioniert letzten Endes ohne Gott. Ich sagte es ja schon, Homöopathie lässt sich (noch) nicht wissenschaftlich erklären. Die ersten Ansätze werden wir evtl. mit der Quantenphysik verstehen, wenn sie denn richtig ist. Fakt ist jedoch, dass sie nicht nur bei Menschen wirkt sondern auch bei Säuglingen und bei Tieren. Daher kann es sich auch nicht ausschließlich um einen Placebo-Effekt handeln. Dein Artikel ist von den Pseudowissenschaflern der GWUP verfasst (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften). Hier dazu die passende Antwort: http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup03.html und ein Zitat aus dem "Hamlet": "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt".
Zum Theam "Glaube unds Wissenschaft ist nichts Besseres zu finden als ein Zitat von Einstein: "..Im letzten Jahrhundert und teilweise auch schon im vorhergehenden war die Ansicht weit verbreitet, dass Wissen und Glaube in unversöhnlichem Gegensatz zueinander ständen. Unter den fortschrittlichen Geistern herrschte die Überzeugung, es sei an der Zeit, den Glauben in steigendem Maße durch Wissen zu ersetzen: ein Glaube, der nicht selbst auf Wissen beruhte, galt als Aberglaube und war als solcher zu bekämpfen.
Doch die wissenschaftliche Methode kann uns nichts weiter lehren, als Tatsachen in ihrer gegenseitigen Bedingtheit begrifflich zu erfassen. Das Streben nach solch objektiver Erkenntnis gehört zu dem Höchsten, dessen der Mensch fähig ist, und ich werde bei Ihnen wohl kaum in den Verdacht geraten, die Errungenschaften und heroischen Bemühungen des Menschengeistes auf diesem Gebiet verkleinern zu wollen. Aber ebenso klar ist es, dass von dem, was ist, kein Weg führt zu dem, was sein soll. Aus der noch so klaren und vollkommenen Erkenntnis des Seienden kann kein Ziel unseres menschlichen Strebens abgeleitet werden.
Die objektive Erkenntnis liefert uns mächtige Werkzeuge zur Erreichung bestimmter Ziele. Aber das allerletzte Ziel und das Verlangen nach seiner Verwirklichung muss aus anderen Regionen stammen. Dass unser Dasein und unser Tun nur durch die Aufstellung eines solchen Ziels und entsprechender Werte einen Sinn erhält, braucht gewiss nicht weiter erörtert zu werden.
Uns diese fundamentalen Ziele und Werte aufzustellen und sie im täglichen Leben des Einzelnen zu befestigen, scheint mir nun die wichtigste Funktion der Religion im sozialen Leben der Menschen zu sein. Fragt man aber, woher die Autorität dieser fundamentalen Ziele stammt, wenn sie doch von der Vernunft nicht gesetzt und begründet werden können, so kann man nur antworten: sie sind in einer gesunden Gemeinschaft als Traditionen lebendig und bestimmen das Verhalten, das Streben und die Urteile des Einzelnen, das heißt also, sie sind als Kräfte wirksam, deren Dasein keiner Begründung bedarf." Du siehst also, selbst die größten Wissenschaftler sehen, dass die Wissenschaft nicht alle Fragen beantworten kann noch jemals wird. Gott und Wissenschaft, Religion und Wissenschaft sind keine diametralen Gegensätze die einander ausschließen, sondern sie ergänzen sich. Meine Frage nach Henne und Ei zielte übrigens darauf, dass Du mir mal schlüssig erklären könntest, was denn zuerst da war: Die Henne oder das Ei?
Das von Dir erwähnte Buch stellt ja sogar fest, dass die Evolution nicht mit Zufall zu erklären ist. Ich habe nie die Evolutionstheorie angezweifelt, sondern immer den großen Plan des Schöpfers dahinter gesehen. Dazu gehört eben auch die Mathematik. Und es ist besonders beeindruckend, wenn auch der derzeit größte Propagandist des Atheismus erkennen muss, dass mit der Selektion ein Plan dahinter steht.
Nun, hier irrt Einstein. Ist doch eindeutig.
Es gibt kein Ziel, keinen Sinn. Wollte man den unterstellen, hätte Einstein recht. Dann müßte man etwas wie einen Gott konstruieren.
Du siehst also, selbst die größten Wissenschaftler sehen, dass die Wissenschaft nicht alle Fragen beantworten kann...
Habe ich ja auch so geschrieben.
...noch jemals wird
Das ist eine nicht zu beweisende Behauptung.
Meine Frage nach Henne und Ei zielte übrigens darauf, dass Du mir mal schlüssig erklären könntest, was denn zuerst da war: Die Henne oder das Ei?
Das habe ich wohl verstanden und Dir daraufhin die Buchempfehlung gegeben.
Die Frage ist nämlich in sich schon unlogisch und führt in die Irre.
Es ist eben nicht so, daß es nur die zwei Zustände Henne und Ei gibt. Diese Redurzierung schafft natürlich ein unauflösbares Paradoxon. Aber es ist eben eine unzulässige Reduzierung.
Evolution ist das Prinzip der kleinen Schritte. Es gibt keine großen Schritte. Es hat sich niemals ein komplexes Organ aus dem Nichts entwickelt.
Dawkins erläutert solche Dinge in dem genannten Buch überaus schlüssig. Tu Dir den Gefallen, daß zu lesen.
Uns diese fundamentalen Ziele und Werte aufzustellen und sie im täglichen Leben des Einzelnen zu befestigen, scheint mir nun die wichtigste Funktion der Religion im sozialen Leben der Menschen zu sein. Fragt man aber, woher die Autorität dieser fundamentalen Ziele stammt, wenn sie doch von der Vernunft nicht gesetzt und begründet werden können, so kann man nur antworten: sie sind in einer gesunden Gemeinschaft als Traditionen lebendig und bestimmen das Verhalten, das Streben und die Urteile des Einzelnen, das heißt also, sie sind als Kräfte wirksam, deren Dasein keiner Begründung bedarf."
In diesem Absatz beschreibt Einstein die Wirkung von Religion und verneint gleichzeitig die Existenz Gottes. Er beschreibt korrekt die "Funktion" der Religion. Und seine rhetorische Frage nach der Autorität (Gott) beantwortet er eben nicht damit, daß er einen Gott einführt. Nein, er beschreibt lebendige Traditionen, die Einfluß auf unser Zusammenleben haben, und somit als Kräfte in ihren Wirkungen meßbar werden. Daß das so ist, dafür bedarf es tatsächlich keiner tieferen Begründung. Das kann jeder selbst wahrnehmen.
Aber an keiner Stelle seiner Aussage ist da etwas von Gott zu finden.
Insgesamt taugt dieses Zitat nicht im Ansatz darzulegen, daß Einstein selbst religiös gewesen sei oder auch nur der Religiösität in irgendeiner Weise das Wort geredet zu haben.
Er positioniert sich tatsächlich selbst gar nicht zu der von ihm aufgeworfenen Ansicht, daß die Annahme einer Zielhaftigkeit des Seins mehr bedürfe als wissenschaftliche Erkenntnis. Im Gegenteil stellt er damit quasi klar, das Glauben, die "andere Region", eben nicht aus der Wissenschaft hervorgehen kann. Somit mit ihr unvereinbar ist.
Auch die Aussage:
Dass unser Dasein und unser Tun nur durch die Aufstellung eines solchen Ziels und entsprechender Werte einen Sinn erhält, braucht gewiss nicht weiter erörtert zu werden.
bleibt in der Formulierung völlig ohne Wertung. Er stellt eine Tatsache fest, ohne sich selbst dazu in Beziehung zu setzen oder das zu kommentieren.
Pseudowissenschaflern der GWUP
Auf diesem Niveau ist das natürlich nicht zu diskutieren.
Wie definierst Du denn Pseudowissenschaftler?
Das was die GWUP macht ist alles auf der Basis der weltweit von der Gemeinschaft der Wissenschaft anerkannten Erkenntnisse und Verfahrensregeln aufgebaut.
Wer das als Pseudo bezeichnet, bezeichnet die gesamte Wissenschaft als Pseudo.
Das wird umso lächerlicher, als das Du eine Website von Esoterikern als Referenz angibst.
Homöopathie ist Humbug. Das ist hinreichend bewiesen und Bedarf keiner tieferen Erörterung mehr.
Ich werde mit Dir auch nicht darüber diskutieren, ob die Erde eine Scheibe ist und auf dem Rücken einer Schildkröte durch das All wandert.
Wenn Du in dieser Weise das Prinzip der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung ad absurdum führst, erübrigt sich weiteres Bemühen.
Mal nur noch eine Frage?
Was würde mir passieren, wenn ich eine eine 20-fach überdosierte Einnahme von D 30 Belladonna vornehmen würde? Außer wegen des Milchzuckers auf die Keramik gefesselt zu sein?
Niemand hat je behauptet, die Evolution hätte irgend etwas mit Zufall zu tun. Zumindest niemand, der etwas davon versteht. Und Dawkins ist einer der profiliertesten Evolutionsbiologen überhaupt. Ich habe mir hier schon die Finger wund geschrieben. Der Zufall wird immer nur von Verfechtern der Schöpfungslegende eingebracht. Ein fadenscheiniger Versuch, die Evolutionslehre über ein Merkmal zu diskreditieren, daß ihr gar nicht innewohnt.
Auch Dawkins behauptet nicht, es stünde ein Plan dahinter. Wenn überhaupt, dann im Sinne seines egoistischen Gens, aber in keinem Fall ein Plan in eigentlichen Wortsinn.
So beeindruckend es ist, wie schnell Du das Buch gelesen hast, so hastig ist auch Deine Analyse.
...den großen Plan des Schöpfers dahinter gesehen. Dazu gehört eben auch die Mathematik.
Ja, ist schon klar. Am Ende reduziert Ihr Euren Gott auf eine Formel und glaubt, ihn damit bewiesen zu haben.
"Die Mathematik gehört zum großen Plan des Schöpfers."
Wie vernagelt muß man sein, um sich dermaßen peinlich zu gerieren? Merkst Du nicht, daß Du Dich zunehmend lächerlich machst mit Deiner Argumentation? Da wird einfach alles, was die Wissenschaft mit Mühe errungen hat, von Euch vereinnahmt und Euer Gott diesen Erkenntnissen angeglichen. Ihr definiert Gott alle Nase lang neu, um ihn dem Fortschritt der Wissenschaft wenigstens soweit anzupassen, daß man nicht auf den ersten Blick die Mogelpackung erkennt.
Aber das funktioniert auf Dauer nicht. Wir Atheisten müssen uns gar nicht bemühen, den Gottesglauben aufzulösen. Das macht Ihr schon selbst ganz gut. Vielleicht sogar besser.
Das führt auf der einen Seite zum begrüßenden Rückgang von Menschen religösen Bekenntnisses, aber leider auch beim Rest zu stärkerem Fundamentalismus.
der derzeit größte Propagandist des Atheismus
Dawkins war und ist Evolutionsbiologe. Seine atheistischen Ambitionen rühren im wesentlichen aus seiner Auseinandersetzung mit den unsäglichen Kreationisten und Intelligent Designern und den USA her. Man muß das immer unter dieser Prämisse betrachten und kann seine Aussagen auf diesem Gebiet nicht unreflektiert auf Europa übertragen.
In der Tat, es erübrigt sich weiteres Bemühen, weil Du alles, was Deinem vorgefassten Weltbild zuwiderläuft, wahlweise als "esoterisch" oder "unlogisch" diskriminierst. Für Deine Behauptungen, das Online-Magazin Psychophysik sei esoterisch (also dem Wortsinn nach: nur Eingeweihten vorbehalten) gibt es keine Beweise, es ist reine Polemik. Zu Deiner Frage: Was sollte passieren? Wenn Du gesund bist: nichts, außer evtl. einer Diarrhoe, wenn nicht, kann es Dir helfen, Beschwerden zu lindern. Dafür reichen aber auch geringe Dosen. Da ich Deine Beschwerden aber nicht kenne, außer einer leichten Rechtschreibschwäche (das/ dass) müsstest Du schon zu mir kommen, damit wir einen Therapieplan erstellen können. Belladonna D 30 kann bei entsprechend veranlagten Menschen evtl. einen akuten Glaukomanfall auslösen, das aber eher, wenn man über Wochen hinweg hohe Dosen zu sich nimmt. Aber Du kannnst es ja gerne mal gemeinsam mit einem Arzt oder Heilpraktiker im Selbstversuch ausprobieren.
Deine Argumentation zeugt von Ignoranz auf dem Gebiet der Theologie. Gott kann der Mensch nicht definieren, sollte es auch nicht versuchen. Ob Du Dich nicht selbst belügst - möglicherweise aus irgendeinem unbewältigten Trauma Deiner Lebensgeschichte heraus - musst Du Dich selbst fragen. Du kannst also gerne Deinem Unglauben frönen, solange Du willst, aber, bitte, versuche keine anderen hier im Forum zu missionieren. Denn jeder weiß, dass eine gottlose Gesellschaft zwangsläufig auf eine Diktatur hinausläuft, in der weder Du noch ich sicher sein können, in Frieden und Freiheit leben zu können.
btw. Daß ich das daß mit ß schreibe ist beileibe keine Rechtschreibschwäche, sondern schlicht richtig. Wenn sich irgendwelche Schlaumeier hinsetzen und eine Schlechtschreibreform lostreten, sehe ich mich nicht genötigt, dem geringsten gemeinsamen Nenner der Orthographie hinterher zu hecheln.
Zum Thema: Du kannst natürlich versuchen, über eine Defintion des Wortes "Esoterik" zu retten, was Du magst.
Spätestens wenn man die Artikel liest und auf die Homepages der verantwortlichen Redakteure geht, ist es eindeutig.
Auch der Umstand, daß hier massiv gegen die GWUP argumentiert wird. Es wird nicht in der Sache argumentiert, sondern versucht, der Status der Mitarbeiter zu diskreditieren.
Deinem vorgefassten Weltbild zuwiderläuft,
Es geht nicht um mein Weltbild, sondern um überprüfbare, bestätigte Realität. Es geht um wissenschaftliche Erkenntnisprinzipien. Denen entzieht sich die Homöopathie gänzlich. Es gibt nicht einen Beweis für eine Wirksamkeit, die über die von Placebos hinausgeht. Und auch der bei Kindern und Tieren beoachtete Placeboeffekt ist hinreichend beschrieben.
Das Prinzip der Homöopathie hat folgenden Logik.
Wenn ich einen dicken Daumen habe, weil ich mit dem Hammer draufgehauen habe, heile ich den, in dem ich noch mal draufhaue. Nun nehme ich aber keinen Hammer, sondern einen Wattebausch.
Und siehe da: nach zwei Wochen ist der dicke Daumen wieder heil.
Das ist Kinderglauben, Hokuspokus und Firlefanz. Zudem zuverlässig widerlegt.
Und somit fällt es in den Bereich dessen, was nur in den Köpfen der Menschen passiert und keinen Bezug zur Realität hat. Das kann man in manchen Fällen Religion nennen, hier ist es eher Esoterik.
Deutschland hat sehr strenge Zulassungrichtlinien für Medikamente. Und das ist gut so.
Warum wohl müssen homöopathische Zuckerwässerchen wohl nicht zugelassen werden?
Homöopathiesche Produkte haben keine Nebenwirkungen und auch keine Wechselwirkungen. Schlicht, weil sie auch keine Wirkungen haben.
Das ist bestenfalls Betrug, schlimmstenfall gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge.
Gott kann der Mensch nicht definieren,
Ja wer denn sonst? Etwas anderes zu behaupten liefe zwangsläufig darauf hinaus, daß es alle je auf der Welt angebeteten Götter tatsächlich gibt. Also die ganze Mischpoke von Ra über Thor und Zeus bis zur Regenbogenschlange.
Es sein denn, Du besitzt die Hybris zu sagen:
Alle anderen Götter wurden durch die Menschen, die an sie glaubten, definiert. Nur bei meinem ist das anders.
Findest Du das nicht auch ein wenig fragwürdig?
Denn jeder weiß, dass eine gottlose Gesellschaft zwangsläufig auf eine Diktatur hinausläuft, in der weder Du noch ich sicher sein können, in Frieden und Freiheit leben zu können.
Ich weiß das nicht. Woher glaubst Du das wissen zu können? Eine völlig unhaltbare Behauptung.
Und eine Beleidigung aller Gottlosen obendrein.
Du unterstellst, daß Religion die einzige Quelle von Moral, Solidarität und Menschenliebe sein kann.
Das ist totaler Quatsch.
Ich darf mal eben daran erinnern, daß der letzte totalitäre Staat in Europa der Vatikan ist. Und der Papst der letzte völlig demokratisch unlegitimierte Potentat.
Die Menschenrechte, Meinungsfreiheit, sogar Religionsfreiheit sind gegen die Widerstände der Glaubenden errungen worden.
Die nun gar nicht gottlose Gesellschaft im Iran, in Israel oder im Vatikan hälst Du für eine Modellvorstellung? Nach dann gute Nacht.
btw. Daß ich das daß mit ß schreibe ist beileibe keine Rechtschreibschwäche, sondern schlicht richtig.
Das bestreitet auch keiner. Wenn Du mal richtig gelesen hättest, müsste Dir aufgefallen sein, dass ich geschrieben habe: "(das/dass)". Ersteres ist ein Artikel, ein Demonstrativpronomen oder ein Relativpronomen, Letzteres eine Konjunktion:
ein Prinzip, daß an so vielen Beispielen gescheitert ist> richtig wäre: das (= welches, Relativpronomen)
Tu Dir den Gefallen, daß zu lesen>
(das = dieses, Demonstrativpronomen)als das Du eine Website von Esoterikern ... > (dass, Konjunktion)
Übrigens. Der Plural von Prozess (früher: Prozeß) ist und war schon immer "Prozesse" und nicht "Prozeße"
Das Prinzip der Homöopathie hat folgenden Logik> (das n war schon im Original) Ich denke es gibt nur eine Logik und nicht mehrere? Zum Prinzip der Homöopathie: Similia similibus curentur. Da Du ja Latein sprichst, wirst Du diesen Satz übersetzen können.
Es gibt nicht einen Beweis für eine Wirksamkeit, die über die von Placebos hinausgeht. Und auch der bei Kindern und Tieren beoachtete Placeboeffekt ist hinreichend beschrieben.> Ich sehe, Du hast die Website nicht gelesen, auf der das Gegenteil bewiesenwird. Hingegen gibst Du für Deine Behauptung keine Quellen an. Das ist unsachlich und zeigt mir, dass Du wenig Ahnung von dem Thema hast.
Wenn Du mit Deinem bildhaften Beispiel auf das Verdünnungsprinzip anspielst: Amüsanter Gedanke, wenig Fachwissen.
Warum wohl müssen homöopathische Zuckerwässerchen wohl nicht zugelassen werden?>
weil das, was Du sagst, gelogen ist!!! Mittel mit verschreibungspflichtigen Inhaltsstoffen bis D3 sowie solche, die Angaben zu ihrer Indikation machen, müssen zugelassen werden. Das sind vor allem Produkte, in denen mehrere Einzelstoffe in meist niedriger Verdünnungsstufe miteinander kombiniert sind. Für die Zulassung müssen auch sie ihre Wirksamkeit plausibel machen.
Homöopathiesche Produkte haben keine Nebenwirkungen und auch keine Wechselwirkungen. Schlicht, weil sie auch keine Wirkungen haben.> Alles gelogen. Wenn jemand über längere Zeit ein homöopathisches Mittel nimmt, dann kann er als Zeichen einer schleichenden Überdosierung die Symptome des entsprechenden Arzneimittelbildes entwickeln.
Wenn das alles Betrug wäre, warum arbeiten dann immer mehr Mediziner mit Homöopathie? Sie würden doch dann ihre Zulassung verlieren (wie wir HP auch).
Sorry, hier noch mal richtig:
Homöopathiesche Produkte haben keine Nebenwirkungen und auch keine Wechselwirkungen. Schlicht, weil sie auch keine Wirkungen haben.>
Alles gelogen. Wenn jemand über längere Zeit ein homöopathisches Mittel nimmt, dann kann er als Zeichen einer schleichenden Überdosierung die Symptome des entsprechenden Arzneimittelbildes entwickeln.
Alle Versuche von Menschen, Gott definieren zu wollen, sind unzulänglich. Genausowenig kannst Du beispielsweise Abstrakta wie Liebe, Hass, Vernunft und Geist definieren, schlicht deswegen, weil es nichts Körperliches, Fassbares hat, all diese Abstrakta sind grenzenlos, man kann sie also nicht hinreichend definieren (finis=lat. "Grenze").
Die beiden Diktaturen, die im vergangenen Jahrhundert ihre Macht entfalteten, waren atheistisch. Die Faschisten haben zwar ein Konkordat mit dem Vatikan geschlossen, aber von den NS-Herrschern war bekannt, dass sie nach Kriegsende "mit den Kirchen aufräumen wollten" . Viele Geistliche wanderten ins KZ. Vielleicht wäre ja ein solcher Staat eine prima Alternative für Dich?
Die Kommunisten/ Sozialisten und erst recht die Stalinisten verfolgten noch aktiver die Geistlichen, Albanien nannte sich stolz der erste atheistische Staat der Geschichte (von 1968 bis 1990).
Das ist keine "unhaltbare Behauptung", sondern Fakt. Die Menschenrechtsbewegung konnte nur auf dem Boden wachsen, den das Christentum (nicht die Kirche - bitte nicnt verwechseln!) ihr bereitet hat. Zitat der Menscherechtserklärung der USA: „Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.“ (Hervorhebung von mir).
Der letzte totalitäre Staat in Europa ist Bjelorussland (Weißrussland), auch Russland und die Ukraine tendieren eher zur Diktatur als zur Demokratie nach westlichem Muster. Alle drei sind ehemalige Sowjetrepubliken.
Der Vatikanstaat ist eine absolute Monarchie, aber nicht in dem Sinne totalitär wie Bjelorussland. Und der Papst wird bekanntlich gewählt. Allerdings gebe ich zu, dass das ganze Papstsystem immer noch reformiert werden muss. Interessiert mich auch nur am Rande, denn das Papsttum ist durch keine Bibelpassage legitimiert.
Die Menschenrechte in der DDR sind** durch Gläubige** errungen worden, wie die Montagsdemos beweisen, die von der Niclaikirche in Leipzig ausgingen. Ohne Kirche dort also keine pluralistische Demokratie.
Das Motto der Friedens- u. Abrüstungsbewegung war: "Schwerter zu Pflugscharen". Ein Zitat aus der Bibel (Micha bzw. Jesaja). Also: Ohne Kirche keine Abrüstung.
Die Gesellschaft in Israel eine Modellvorstellung? Warum nicht? Als erste funktionierende Demokratie im Nahen Osten. Der Staat in Israel? Nein, denn der Umgang mit den Palästinensern hat doch viel von Willkür und Despotie. Allerdings begreift sich Israel derzeit noch als Frontstaat gegenüber den aufstrebenden arabischen Staaten und verdirbt es sichauch noch mit den Türken. Ebensowenig den Staat Iran: Er unterdrückt ja Christen (also keine Religionsfreiheit) und hat einen Staatschef, der Israel vernichten will. Also de facto ein gottloser Mensch - wie alle islamistischen Tyrannen. Die Gesellschaft sieht das inzwischen ähnlich und versucht gegen die Herrschenden aufzubegehren. Syrien ebenfalls, auch dort werden Christen unterdrückt - und die Demonstranten fordern Meinungs- und Religionsfreiheit.
Ach ja noch etwas: "hälst" ist falsch, es muss "hältst" heißen.
Nichts für ungut!
Zum Prinzip der Homöopathie: Similia similibus curentur. Da Du ja Latein sprichst, wirst Du diesen Satz übersetzen können.
Nein, kann ich nicht. Wie kommst Du darauf, daß ich das könnte? Ich habe lediglich das kleine Asterixum.
Ich sehe, Du hast die Website nicht gelesen, auf der das Gegenteil bewiesenwird.
Nein, habe ich nicht. Würde ich aber glatt nachholen, wenn ich den Link finden würde. Im Grunde aber ist es nutzlos. Ich könnte mir mit gleichem Nutzwert auch eine Website angucken, auf der "bewiesen" wird, daß die Erde eine Scheibe ist.
Der Gegenbeweis ist längst erbracht. Und solange es nicht gänzlich neue Erkenntnisse gibt, die das in ein anderes Licht stellen, gilt der Gegenbeweis.
Mit Quellen ist es immer etwas schwierig hier, weil man nur einen Link posten darf, aber nun denn:
http://www.gwup.org/component/content/article/77/744-homoeopathie-eine-revolution-der-physik
Hier nimmt sich ein Physiker die Homöopathie aus seiner Perspektive vor und zeigt, daß sie nicht mit den geltenden Erkenntnissen in Einklang zu bringen ist. Das nicht anzuerkennen heißt, die gesamte Physik in Frage zu stellen.
D3 sowie solche, die Angaben zu ihrer Indikation machen, müssen zugelassen werden.
Da ist ja auch tatsächlich noch einen Substanz nachweisbar. Von daher kann man auch irgendeine Wirkung annehmen. Ich sprach auch von D 30. Ab D 23 ist kein Molekül der Wirksubstanz mehr enthalten.
sowie solche, die Angaben zu ihrer Indikation machen,
Allein der Umstand, daß man ein Präparat anwendet, das keine Angabe zur Indikation enthält, zeigt doch, wie fadenscheinig das ganze Prinzip ist.
Wenn jemand über längere Zeit ein homöopathisches Mittel nimmt, dann kann er als Zeichen einer schleichenden Überdosierung die Symptome des entsprechenden Arzneimittelbildes entwickeln.
Ich bin jederzeit bereit, mir jeden Tag eine Überdosis eines beliebigen D 30 Mittelchens einzufüllen, wenn Du mir diese zur Verfügung stellst. Sollte ich das geringste Symptom entwickeln außer eben Scheißerei, bin ich gerne bereit, Abbitte zu leisten.
Deine berechtigten, wenn auch sehr erbsenzählerischen Hinweise zur Rechtschreibung veranlassen mich, noch sorgfältiger Korrektur zu lesen, was aber in der Hektik oft nicht in befriedigendem Maße gelingt.
Die beiden Diktaturen, die im vergangenen Jahrhundert ihre Macht entfalteten, waren atheistisch.
Das ist falsch.
Eine umfassende Darstellung des Sachverhaltes findest Du hier:
Und der Papst wird bekanntlich gewählt.
Von einer durch seinen Vorgänger ernannten Elite. Das willst Du nun wohl nicht als Demokratie verkaufen!?
Er unterdrückt ja Christen (also keine Religionsfreiheit) und hat einen Staatschef, der Israel vernichten will. Also de facto ein gottloser Mensch - wie alle islamistischen Tyrannen.
Woher nimmst Du Dir das Recht, den als gottlos zu bezeichnen? Der ist alles andere als gottlos. Der ist von tiefer religiöser Inbrunst beseelt. Der handelt in seinem Verständnis im Sinne Gottes. Und das willst Du ihm absprechen?
Warum gestehst Du mir dann nicht das gleiche Recht zu wie Du es Dir herausnimmst? Über die Wahrhaftigkeit anderer zu richten bedarf einer soliden Basis. Und kein Glaubenskonstrukt kann diese zur Verfügung stellen.
Es ist grundfalsch, diese Wahrhaftigkeit an den Inhalten festzumachen. Weil Herr A. aus I. bestimmte Thesen äußert, wird er gottlos? Was für einen verquere Logik. Und wenn er sich nun mäßigen würde und Israel anerkennt und den Menschenrechten höhere Achtung zu Teil werden ließe, wäre er mitmal wieder Gottes teilhaftig?
Das ist doch wirklich albern.
"Schwerter zu Pflugscharen" Als aktives Element der Bewegung kann ich mich eher an:
"Schwerter zu Zapfhähnen"
erinnern. ;)
Ach ja noch etwas: "sichauch" ist falsch, es muss "sich auch" heißen.
Nichts für ungut!
Das ist ja wohl die höhe, nenne mir bitte einen christlichen Staat der vom 3. Jahrhundert bis zum 17. Jahrhundert keine absolute Monarchie war. Es gab vor der Zeit der Christen mehr Demokratische Staaten als wärend der "Blütezeit" der Christen.
Zur NS-Zeit waren ca. noch 90-95% der Menschen Christen zu behaupten es sei ein Atheistischer Staat gewesen ist absolut falsch die Progrome an den Juden wäre ohne die Christen gar nicht möglich gewesen. Die Christlich-soziale Partei hatte auch schon seit 1880 Antisemitische Parolen in ihren Wahlenprogrammen aufgenommen und waren nur alzugern bereit mit den Nazis mitzuziehen.
Das auch einige Geistliche unter den Inhaftierten der KZ waren wird ja auch nicht bestritten, aber das waren schon relativ geringe zahlen zur Gesammtheit aller Insassen. Dazu müsste man dann aber auch erwähnen das auch viele Atheisten unter den Inhaftierten waren.
Deine behauptung das die Menschenrechte in der DDR durch Gläubige errungen wurde, ist so nicht richtig. die Kirche hatte einfach einen Treffpunkt für die Organisatoren geliefert. Da größere Ansamlungen von Menschen immer verdächtig waren, traf man sich in der Kirche. Dort war das Risiko erwischt zu werden deutlich geringer. Das wars dann aber schon. Der Größte Teil wurde dann von Bürgerrechtlern und vielen Studenten erledigt.
Der Komunismus hat auch alle eigenschaften einer Religion. Es gab Versammlungen (ähnlich den Gottesdiensten), Treueschwüre, Besondere Bücher (Beispielsweise das als kleies Rote Buch bekannt gewordene Buch "Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung", das ähnlich wie die Bibel Ratschläge und Zitat für eine gute Lebensweise enthält). Der Kommunismus hatte versucht das Leben der Menschen zu kontrollieren, so wie es die Kirche seit 1500 Jahre davor getan hat. Der Kommunismus hatte auf radikale weise andere Glaubensrichtungen zu verdrängen, in dem die Geislichen beseitigt wurden. Davon kann sich die Kirche auch nicht Freisprechen. Die Christianisierung von Litauen vor 800 Jahren ist auch nicht gerade friedlich vollzogen worden.
Diese Grundrechte auf die du dich immer beziehst, Religionsfreiheit und Grundrechte der Menschen, Gleichberechtigung usw., wurden alle mehr oder weniger von atheistischen Bewegungen gegen die Religion erstritten. Dank dieser atheistischen Revolutionen kannst du in einem Weichspühlchristentum leben. Wenn es diese nicht gegeben hätte sehe es bei uns mit aller warscheinlichkeit nicht anders aus als in den Staaten des Nahen Ostens.
Würdest Du Dir diese Klugscheißereien bitte verkneifen!? Ich bin ja hier schon froh, wenn Groß- und Kleinschreibung eingehalten werden. Das herumgereite darauf ist wirklich kontraprokuktiv. Außerdem solltest Du Dir mal Gedanken über den Unterschied von Tipp- und Rechtschreibfehlern machen.
Ich hoffe, daß wir das jetzt mal außen vor lassen können.
Das hätte ich nun nicht besser sagen können. Auf den Punkt. D.H.
die Progrome an den Juden wäre ohne die Christen gar nicht möglich gewesen
Das wird Protest hervorrufen, ist aber nicht desto Trotz wahr.
Der Antisemitismus des europäischen Christentums ist eine historische Realität. Seine Wurzeln liegen im Antijudaismus, der fast so alt ist, wie das Christentum.
http://de.wikipedia.org/wiki/AntijudaismusimMittelalter
Mit dem Tenor "Ihr habt unser Jesulein geschlachtet" haben Christen über Jahrhunderte massiv den Boden bereitet, auf dem Hitler und Konsorten ihre kranke Ideoligie aufbauen konnten und letztlich auch dem Volk "verkaufen".
Dafür nun den Atheismus in Haftung zu nehmen, ist eine Geschichtsklitterung besonderen Ausmaßes.
@mayya77
Vielen Dank für dein pedantischen Kommentar. Aber bitte fang nicht an mit Rechtschreib-Diskussionen. Ich könnte bei dir auch bemängeln das man "Genausowenig" nicht zusammen schreibt. Darum bitte ich dich nur den Inhalt der Aussagen und nicht die Art der Schreibweise zu Kommentieren. Das würde sonnst nur davon zeugen das du wenig Argumente zu bieten hast und versuchst auf anderen Wege deinen Diskussionsgegner in irgendeiner weise zu Diskreditieren.
Außersem:
in der ach so atheistischen DDR wurden ebenso Staatsleistungen an die Kirche bezahlt, kirchliche Liegenschaften waren von allen Bodenreformen verschont und theologische Fakultäten sind nicht nur erhalten geblieben, sondern wurden sogar vom Staat bezahlt.
Ich bin ja hier schon froh, wenn Groß- und Kleinschreibung eingehalten werden>
Ich auch: "Das herumgereite" ist falsch! (Substantiviertes Verb, das wird groß geschrieben!) ;-)
Die beiden Diktaturen, die im vergangenen Jahrhundert ihre Macht entfalteten, waren atheistisch.
Das ist falsch.>
Das ist definitiv richtig. Der Kommunismus stellte dem Religionsunterricht und dem Konfirmandenunterricht die "Jugendweihe" entgegen, um Jugendliche gemäß ihrer Staatsdoktrin zu erziehen. ("Religion ist Opium...").
Der Nationalsozialismus ist - anders als der Kommunismus - per se eine bösartige, Menschen verachtende Ideologie, in der die Machthaber versucht haben, die Kirchen zu instrumentalisieren. Jede Ideologie, die das Volk Gottes, die Juden, auszulöschen versucht, ist atheistisch, und es ist total egal, was A.H. und seine Schergen jemals über religiöse Dinge ausgesagt haben.
Unbestritten haben auch Atheisten unter den Nazis gelitten, vor allem Kommunisten und Sozialisten.
Das ist ja wohl die höhe, nenne mir bitte einen christlichen Staat der vom 3. Jahrhundert bis zum 17. Jahrhundert keine absolute Monarchie war.>
Gerne, nur der Vollständigkeit halber, das Ursprungsland meiner Vorfahren, die Niederlande. Wiki: "In der Folge wuchsen die Niederlande, oder „niederen deutschen Lande“ („de nederen duitse landen”), als Republik der Vereinigten Niederlande, zu einer der größten See- und Wirtschaftsmächte des 17. Jahrhunderts. Während dieser Zeit wurden Kolonien und Handelsposten auf der ganzen Welt errichtet." Und natürlich die Schweiz (die Eidgenossenschaft).
Wiki: "Am 24. Oktober 1648 erreichten die Schweizer Kantone im Westfälischen Frieden die Anerkennung ihrer Ausgliederung aus dem Heiligen Römischen Reich." In beiden Staaten waren Protestanten (Calvinisten bzw. Zwinglianer) vorherrschend.
Zur NS-Zeit waren ca. noch 90-95% der Menschen Christen zu behaupten es sei ein Atheistischer Staat gewesen ist absolut falsch die Progrome an den Juden wäre ohne die Christen gar nicht möglich gewesen.>
Okay, ich bezog mich auf die Ideologie. Auch wenn viele Menschen Christen waren, nur wenige waren gläubige Christen, die erkannten, dass Faschismus und Christentum unvereinbar sind. Und: Nicht jeder Staat, in dem die Christen die überwältigende Mehrheit bilden, ist unbedingt ein christlicher Staat. Ein christlicher Staat ist vielmehr der, in dem Menschen nach der Lehre Jesu Christi zusammen leben.
Der handelt in seinem Verständnis im Sinne Gottes. Und das willst Du ihm absprechen?>
Nein, ich denke auch, dass er glaubt, im Sinne Gottes zu handeln. Kann er aber gar nicht, weil er weder Christ noch Jude ist.
Der Größte Teil wurde dann von Bürgerrechtlern und vielen Studenten erledigt.>
Das eine schließt das andere ja nicht aus: Die meisten Bürgerrechtler waren Christen: Gauck, Schorlemmer, Eppelmann, Markus Meckel, Wolfgang Thierse, Freya Klier, ...
Die Christianisierung von Litauen vor 800 Jahren ist auch nicht gerade friedlich vollzogen worden.>
Das ist natürlich völlig richtig. Und deswegen auch scharf zu verurteilen. Das sieht inzwischen auch die (katholische) Kirche so, aber:
Die Herrschafts- und Missionspolitik der Päpste und Bischöfe stand - und steht in gewisser Weise auch heute noch - im Gegensatz zum Christentum als Religion (Idee, meinetwegen auch Ideologie).
... ähnlich wie die Bibel Ratschläge und Zitat für eine gute Lebensweise enthält)>
Da schau her, das hast selbst Du erkannt, Glückwunsch!
Die Grundrechte sind mit der Religion erstritten worden. Wie oben schon gezeigt, sind die Menschenrechte und das Christentum unzertrennbar miteinander verbunden.
Dank dieser atheistischen Revolutionen ...>
Es gab nur zwei davon: Die russische von 1917 und die chinesische unter Mao. Und die haben mit uns nichts mehr zu tun - haben vielmehr die Freiheit und die Existenz der Religionen bedroht.
"Weichspüler" schreibt sich ohne h , "wahrscheinlich" aber mit! Ansonsten gebe ich Dir im letzten Punkt sogar Recht. Dann wären wir vielleicht schon alle vom Islam überrannt. Und dank der Amerikanischen und der Französischen Revolution darf ich meine Religion frei ausüben und glauben, was ich will. Du übrigens auch. Gott sei Dank.
Den "Antisemitismus des europäischen Christentums" hat es nie gegeben. Richtig und bedauerlich ist, dass es durch Männer der christlichen Kirchen, z. B. auch von Martin Luther, ** antijudaistische** Polemik und Vorwände für Pogrome gab.
"Antisemitismus" ist ein Begriff aus der Pseudowissenschaft der Rassen. Diese Ideologie entspringt nicht dem Christentum. Im Gegenteil, diese Ideologie entnimmt ihr Vokabular aus Darwins Evolutionslehre ("Kampf ums Dasein", "Überleben des Tüchtigsten") ...
Ohne die Kirchenproteste wäre übrigens die als "Euthanasieprogramm" getarnte Vernichtungskampagne gegen Behinderte im "Dritten Reich" weitergeführt worden. Aber vielleicht fondest Du das ja okay, dass die Nazis die Behinderten als "lebensunwertes Leben" diffamierten.
Den "Antisemitismus des europäischen Christentums" hat es nie gegeben. Richtig und bedauerlich ist, dass es durch Männer der christlichen Kirchen, z. B. auch von Martin Luther, ** antijudaistische** Polemik und Vorwände für Pogrome gab.
"Antisemitismus" ist ein Begriff aus der Pseudowissenschaft der Rassen. Diese Ideologie entspringt nicht dem Christentum. Im Gegenteil, diese Ideologie entnimmt ihr Vokabular aus Darwins Evolutionslehre ("Kampf ums Dasein", "Überleben des Tüchtigsten") ...
Ohne die Kirchenproteste wäre übrigens die als "Euthanasieprogramm" getarnte Vernichtungskampagne gegen Behinderte im "Dritten Reich" weitergeführt worden. Aber vielleicht fondest Du das ja okay, dass die Nazis die Behinderten als "lebensunwertes Leben" diffamierten.
Wiki: "Das Verhältnis zwischen DDR-Staatsführung und christlichen Kirchen war von Anfang an schwierig und voller Spannungen. Der atheistische Marxismus-Leninismus, die Staatsideologie der DDR, postulierte ein Verschwinden von Religion auf dem Weg zum Kommunismus, auf dem sich die SED sah. Die Kirchen waren für den Staat schon aus diesem Grund ideologische Gegner (Religion als „Opium des Volkes“), auch wenn in der DDR-Kirchenpolitik immer wieder harmonisierende Tendenzen vorhanden waren. und: "Religionsfreiheit war in der DDR-Verfassung festgeschrieben und wurde formal auch gewährt. Dennoch unterlagen Christen verschiedenen Repressionen. Förderung religiöser Gemeinschaften von staatlicher Seite aus fand nicht statt."
Du kannst ja gerne Deine geliebte DDR wiederhaben!
Wiki: "Das Verhältnis zwischen DDR-Staatsführung und christlichen Kirchen war von Anfang an schwierig und voller Spannungen. Der atheistische Marxismus-Leninismus, die Staatsideologie der DDR, postulierte ein Verschwinden von Religion auf dem Weg zum Kommunismus, auf dem sich die SED sah. Die Kirchen waren für den Staat schon aus diesem Grund ideologische Gegner (Religion als „Opium des Volkes“), auch wenn in der DDR-Kirchenpolitik immer wieder harmonisierende Tendenzen vorhanden waren. und: "Religionsfreiheit war in der DDR-Verfassung festgeschrieben und wurde formal auch gewährt. Dennoch unterlagen Christen verschiedenen Repressionen. Förderung religiöser Gemeinschaften von staatlicher Seite aus fand nicht statt."
Du kannst ja gerne Deine geliebte DDR wiederhaben!
Ein Agnostiker ist jemand, der keinen Glauben ausübt oder auslebt, sich keiner Religion zugehörig fühlt bzw. in keiner organisierten Religion Mitglied ist, es aber nicht ausschließt das es Gott oder Götter gibt.
Er ist in seinem Leben eher a-religiös. Glaube spielt keine Rolle in seinem Leben. Aber er möchte aufgrund seiner Unsicherheit nicht explizit sagen, dass es keinen Gott gibt. Unsicherheit ist ein markantes Zeichen eines Agnostikers. Idr. haben sie sich nicht mit Religion oder Wissenschaft auseinander gesetzt und nicht geprüft welche der beiden Seiten nun Recht hat.
Daher ist dem Agnostiker kein richtiger Gegensatz zuzuordnen. Aus religiöser Sicht müsste man so einen Menschen auch als "Ungläubigen" ansehen.
"Unsicherheit ist ein markantes Zeichen eines Agnostikers. Idr. haben sie sich nicht mit Religion oder Wissenschaft auseinander gesetzt und nicht geprüft welche der beiden Seiten nun Recht hat."
Dem möchte ich jetzt aber doch mal energisch widersprechen. Gerade in der Religionswissenschaft ist die agnostische Einstellung weit verbreitet. Sie ist heute im Prinzip die Vorraussetzung für diesen Beruf. Man darf nicht werten, nicht eine Religion über die andere stellen. Da steht der Satanismus gleichberechtigt neben Christentum, Islam oder Buddhismus. Es wäre von Nachteil für die eigene Forschung alle Religionen als Hokuspokus anzusehen, denn dann nähme man seinen Forschungsgegenstand und die Menschen nicht ernst, aber genauso wäre es nicht gut eine bestimmte Religion vorzuziehen, weil das ebenfalls bedeuten würde, alle andere Religionen als falsch abzuurteilen.
Ein Wissenschaftler muss soviel Größe haben zu sagen, dass seine Theorien nur solange Gültigkeit besitzen, bis sie sich bei einem Gegenbeweis als falsch oder zumindest teilweise falsch herausstellen können. Das ist ja gerade der Vorzug der Wissenschaft gegenüber der Religion. Sie will verbessert werden um sich der Wahrheit weitestgehend anzunähern.
Du bringst da arg was durcheinander. Es geht nicht um die Bewertung einer Religion, sondern um den Glauben an Gott. Ein Agnostiker ist sich unsicher ob er an Gott glauben soll oder nicht.
Ich habe geschrieben, dass IN DER REGEL Agnostiker nicht richtig nachgeforscht haben. Und da Wissenschaftler nunmal nicht die Allgemeinheit bilden, sondern nur ein kleiner Teil sind, stimmt diese Aussage von mir.
Natürlich sollte ein Wissenschaftler vermeiden seine eigene Meinung in sene Forschungen hineinzubringen. ABER KAUM EINER TUT DAS!
Die meisten Wissenschaftler (die sich beruflich mit Religion beschäftigen) glauben an Gott oder eben nicht. Agnostiker zu sein, ist da eher hinderlich. Jemand, der nicht an Gott glaubt (Atheist) der wird sich nur schwer tun wissenschaftlich über Gott zu schreiben ohne seine eigene Überzeugung hinein zu bringen. Genauso wird ein Gläubiger nur sehr schwermütig Beweise anführen, die seinen Glauben untergraben. Ist man sich nicht sicher (Agnostiker), dann kann man zwar beide Seiten einigermaßen Wertefrei betrachten, aber was ist ein Wissenschaftler wert, der als Ergebnis seiner Arbeit sagt: "Ja könnte sein, muss aber nicht" ???
Ich widerspreche dir in diesem Punkt vehement! Religionswissenschaftler, die Agnostiker sind, findet man nur sehr selten. Sie vertreten fast immer die eine oder andere Seite. Denn genau deswegen forschen sie ja, um ihre eigene Überzeugung beweisen zu können. Lies doch einfach mal Bücher zu dem Thema. Du findest kaum ein Buch - mir ist kein einziges bekannt - das sich mit Religion beschäftigt und von einem Agnostiker verfasst wurde. Völlig wertefrei an dieses Thema zu gehen, ist auch beinahe unmöglich.
Ich studiere selbst Religionswissenschaft und weiß, wovon ich rede. Die Zeit der Phänomenologie, deren bekannteste Vertreter Otto und Eliade eine religiöse Musikalität als Vorraussetzung überhaupt über das Thema forschen zu können, forderten, ist seit 30 Jahren vorbei und die Religionswissenschaft hat sich seit dem quasi neu erfunden. Wir sind alle gehalten möglichst wertfrei und mit agnostischer Haltung an unsere Arbeit zu gehen, keinen Eurozentrismus zu betreiben und schon gar nicht den Monotheismus als Spitze der religiösen Evolution oder die Wissenschaft als Spitze der geistigen Evolution anzusehen, wie viele Wissenschaftler das früher getan haben. Das wird einem vom ersten Semester an eingetrichtert. Völlige Wertfreiheit ist natürlich grundsätzlich unmöglich, da hast du recht, weil wir auch nur Menschen sind, aber man muss eben versuchen so neutral wie irgendmöglich zu sein.
Aber auch für Nichtwissenschaftler mit agnostischer Einstellung gilt nicht, dass sie sich mit der Frage nicht beschäftigt haben, sondern, dass sie oft einfach bescheiden genug sind einzusehen, der Mensch ist, trotz der Geistesgaben, auf die er sich so viel einbildet, doch nur ein Säugetier und sein Verstand hat Grenzen. Wir können keine allgemeingültigen Aussagen darüber machen, ob es einen metaphysischen Bereich nun gibt oder nicht. Das wusste schon Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" und das gilt noch immer.
Ein Agnostiker ist sich unsicher ob er an Gott glauben soll oder nicht.
Das ist so nicht richtig. Ich bin mir überaus sicher, daß ich nicht an Gott glaube. Dennoch kann ich keine abschließende Aussage über seine Existenz treffen. Denn eine solche Aussage müßte ich beweisen, was bekanntermaßen nicht geht.
Die Wahrscheinlickkeit der Existenz Gottes geht entschieden gegen Null, ist aber eben solange nicht Null, wie es nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann.
Dann bist du Atheist und kein Agnostiker.
Die Nicht-Existenz Gottes läßt sich sehr wohl beweisen!
Dazu muss man nur untersuchen woher diese Theorie kommt. Da sich noch nie ein Gott oder sonst ein unsichtbares Wesen gezeigt bzw. auf seine Existenz aufmerksam gemacht hat, ist immer der Mensch die Quelle dieser Theorie. in den Anfängen der Menschheit wurden "Götter" geschaffen um scheinbar unerklärbare Dinge zu erklären um weniger Angst davor zu haben. Später wurden "Götter" erschaffen, um politische Macht zu erlangen. Religion ist als erste Form der Politik entstanden um den Menschen zu suggerieren, dass da irgendwo unsichtbare hocken die dich bestrafen können wenn du nicht machst was deren "irdischer Vertreter" dir sagt.
Entgegen der Meinung vieler, ist dies ein ganz klarer Beweis. Wenn ich dir sagen würde, dass "Sauron" aus dem Buch "Herr der Ringe" eine lebende Person ist, so könntest du mir das Gegenteil beweisen, indem du mir zeigst, dass diese Person von Tolkien erfunden wurde. Du kannst mir also zeigen, dass die Quelle dieser Behauptung nicht von der Realität erzählt. Genau das gleiche trifft zb auf Bibel und Koran zu. Es ist erwiesen, dass beide Bücher aus rein politischen Gründen von Machtgierigen Menschen verfasst wurden. Der Inhalt ist zum größtenteil als Lüge enttarnt, womit diese Bücher nicht von Gott kommen könnten.
Achte bitte auf Deine Zeichensetzung und Rechtschreibung. Flüchtigkeit in diesem Gebiet zeugt von Flüchtigkeit in den Gedanken.
Die Nicht-Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen. Das haben selbst unsere Atheismusgläubigen hier schon gezeigt. Ich (oder ein anderer Mensch) kann eine solche These, wie Du sie als Beispiel anführst, nicht widerlegen, indem ich Dir zeige, dass die Person von Tolkien erfunden wurde. Das lässt sich nämlich nicht beweisen, weil Tolkien ja durchaus ein reales Vorbild für seine Story gehabt haben könnte. Genauso verhält es sich mit dem Neuen Testament. Dies erzählt bekanntlich vom Leben des historisch belegten Wanderpredigers Jesus von Nazareth, der nach seinem Tod am Kreuz und der Auffindung des leeren Grabes zum Jesus Christus des christlichen Glaubens wurde. Über den Koran kann und will ich mich nicht äußern (abgesehen davon, dass selbst dort von Jesus die Rede ist). Aber die Bücher der Bibel sind mit Sicherheit nicht von "Machtgierigen Menschen" (das erste Wort ist ein Adjektiv und sollte klein geschrieben werden, ist hier aber ein Zitat) verfasst worden sondern von vielen verschiedenen Menschen, die eine Gotteserfahrung gemacht haben. Dass der Inhalt zum "größtenteil" (zum größten Teil) Lüge ist, ist eine naive Behauptung, die erst einmal durch Argumente gestützt und schließlich bewiesen werden muss (Hausaufgabe bis zum Wochenende, aber bitte ohne Rechtschreibfehler!)
Bis dahin bleiben wir bei der Wahrheit ("Jesus Christus spricht: ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben ...")
3.Selbstverständlich ist der Mensch die Quelle der Gotteserkenntnis. Das nennt sich dann: Gottesbild. Und bei ca. 6,8 Milliarden Menschen dürften da wohl eineige Milliarden Gottesbilder zusammenkommen. Das heißt aber nicht, dass der Mensch die Quelle der Existenz Gottes ist. Das Umgekehrte ist nämlich zutreffend.
"Flüchigkeit?" Nee dat hebb ik nooit seggt, villicht "Döösbaddeligkeit"- dat is dat rechte Woord för sükse Quark van Di.
Ein gläubiger Mensch ist kein "Gegenteil eínes Atheisten". Auch nicht "umgekehrt". Das ist Schubladendenken.
Ein gläubiger Mensch kann an alles mögliche glauben, u. a. auch an einen, besser gesagt "seinen" Gott. Ein gläubiger Mensch kann Esoteriker, Buddhist, politischer Ultra, Existenzialist usw., usf. sein, ohne auch nur einen Gedanken an einen Gott zu verschwenden. Er kann an irgendein vorbestimmtes Schicksal glauben, an das Nirwana, an die Ewigen Jagdgründe, an die Wiedergeburt als Küchenschabe, an die Möglichkeit, dass dieser Staat hier ein Rechtsstaat ist.
Der "Atheist" sagt einfach "Nein" auf die Frage, ob er an Gott glaubt.
Nichts weiter!
Den Agnostiker interessiert diese Frage, ob es Gott gibt, einfach nicht, womit er natürlich auch die Möglichkeit einschließt, dass es "ihn" doch geben könnte. Alle Menschen, die es doch in irgendeiner Weise interessiert, ob es "ihn" gibt oder nicht, sind deshalb das "Gegenteil zu Agnostiker!" Also außer Theisten, Anti-Atheisten, Glaubensfanatiker allen Coleurs, sog. Pantheisten usw. auch die sogenannten "Atheisten".
Ein Agnostiker (von altgr. gnōsis γνῶσις ‚[Er-]Kenntnis‘) ist jemand der die Meinung vertritt, dass wir über Gottes Existenz/Nichtexistenz nichts wissen können. Daraus folgt unmittelbar, dass man siche seiner Nicht-/Existenz nicht sicher sein kann. Das hat mit (Des-)Interesse aber nichts zu tun.
Ein Atheist (von altgr. átheos, ohne Gott) ist ein Mensch, der nicht an Gott glaubt. Sobald also Gott im Leben einer Person keine Rolle spielt, sei es aus Desinteresse, Nichtwissen (noch nie von Gott gehört – sehr selten), Ablehnung der Thematik oder gründlichem Abwiegen der Gründe, die dafür oder dagegen sprechen, ist diese Person ein Atheist.
Danke, mayya, für deine Zusätze. Recht hast du für meine Begriffe nicht so insgesamt!
Deine folgende Aussage ist unlogisch und deswegen unkorrekt >
*(Zitat )
"Ein Atheist (von altgr. átheos, ohne Gott) ist ein Mensch, der nicht an Gott glaubt. Sobald also Gott im Leben einer Person keine Rolle spielt, sei es aus Desinteresse, Nichtwissen (noch nie von Gott gehört – sehr selten), Ablehnung der Thematik oder gründlichem Abwiegen der Gründe, die dafür oder dagegen sprechen, ist diese Person ein Atheist." >
Die Frage ist nicht, ob Gott eine Rolle spielt oder nicht, sondern ob der Atheist an "ihn" glaubt oder nicht. Da er es in der Regel nicht tut, kann "er" für den Atheisten auch keine Rolle spielen (oder nicht).
Meine Aussage ist nicht unlogisch, Du kannst ihr vielleicht nur nicht folgen. Für Menschen, die an (einen) Gott glauben, spielt er doch eine zentrale Rolle, insofern ist die Frage, ob er an Gott bzw. seine pure Existenz glaubt oder nicht, zweitrangig, denn nur dann, wenn Gott im Leben einer Person eine Rolle spielt, verneint ein Atheist nicht mehr die Existenz Gottes - und ist dann auch kein Atheist mehr.
Deiner "Logik" kann man deshalb nicht folgen, weil es keine ist :-) Der "Atheist" verneint zunächst nur den Glauben an "ihn". Daraus ergibt sich natürlich zwingend, dass es "ihn" für den Atheisten nicht gibt. Und das völlig unabhängig, ob es "ihn" für andere gibt, ob "er" im Leben anderer Leute eine Rolle spielt oder nicht.
Also gut, dann werde ich hier noch einmal deutlicher, damit Du das verstehst: Glauben im christlichen Sinne hat nichts mit einer Existenzaussage zu tun. Wenn ein Christ sagt: "Ich glaube an Gott..." dann ist er dazu bereit, sich in seinem Leben von ihm führen zu lassen. Dann spielt Gott also die entscheidenende Rolle in seinem Leben. Ein Atheist muss nicht unbedingt die Existenz Gottes verneinen, er beschäftigt sich einfach nicht mit dieser Frage. Für ihn spielt Gott also keine Rolle. Es gibt also selbst innerhalb der Kirchen Atheisten. Ein radikaler Atheist, so wie Du ihn verstehst, wird nicht nur den Glauben an ihn verneinen (was ja viele getaufte Christen auch tun) sondern ignorieren, dass es einen Gott gibt. Das sind aber zwei verschiedene Aspekte. Deine Schlussfolgerung ist aus DEINER Sicht logisch, aus MEINER nicht, weil sie zu einfach ist. Es gibt auch viele Atheisten, die die Existenz Gottes nicht bestreiten.
sondern ignorieren, dass es einen Gott gibt. Das sind aber zwei verschiedene Aspekte. Deine Schlussfolgerung ist aus DEINER Sicht logisch, aus MEINER nicht, weil sie zu einfach ist. Es gibt auch viele Atheisten, die die Existenz Gottes nicht bestreiten.
Das hat nichts mit Meinung oder persönlichen Präferenzen zu tun, daß ist schlichtweg falsch. Logik ist nicht individuell. Logik ist wie Mathematik eine exakte Wissenschaft.
Jeder Atheist bestreitet die Existenz Gottes, sonst wäre er keiner. Per Definition.
Ein Atheist muss nicht unbedingt die Existenz Gottes verneinen, er beschäftigt sich einfach nicht mit dieser Frage.
Das beschreibt am ehesten einen Agnostiker. Auch wenn der sich natürlich sehr wohl mit der Frage beschäftigt.
Für ihn spielt Gott also keine Rolle.
Und hier sind wir dann beim Ignostiker angelangt. Der sagt:
"Mir doch egal ob es Gott gibt oder nicht. Der kann mir den Buckel runterrutschen. Wenn ihn gäbe, würde das keine Unterschied ausmachen"
Wenn ein Christ sagt: "Ich glaube an Gott..
ergibt sich daraus die zwingende Logik, daß er die Existenz Gottes impliziert. Also ist Deine Aussage
Glauben im christlichen Sinne hat nichts mit einer Existenzaussage zu tun.
logisch als falsch erwiesen.
dann ist er dazu bereit, sich in seinem Leben von ihm führen zu lassen.
Das ist eine häufige, aber nicht zwindende Folge des Glaubens. Man kann an Gott glauben, ohne ihn zum Element seines Lebens zu machen. Das ist dann aber eben kein Atheist.
Mayya77, können wir uns ein klein wenig einigen, was wir uns sagen wollen und auch WIE?
1) „…damit du das verstehst“ – gehe bitte davon aus, dass ich sehr gut verstehe.
2) Wenn ein gläubiger Mensch sagt, er sei bereit, sich von „ihm“ führen zu lassen, dann geht er natürlich nicht von „seiner“ physischen Existenz aus. Er geht aber auch nicht von „seiner“ grundsätzlichen Nichtexistenz aus.
3) Für einen Atheisten spielt Gott sehr wohl eine Rolle (ob als Glaubenskonstrukt oder als physisch existent, ist völlig egal). Ein Atheist weiß sehr wohl, wovon er spricht, wenn er sagt: „Ich glaube nicht an Gott!“ Er muss sich ja vorher eine Vorstellung von dem erarbeitet haben, um das sagen zu können. Wenn ich dir erkläre, ich glaube auch nicht an das berühmte rosarote Einhorn, dann hast du unbewusst sofort eine Vorstellung darüber, was das sein könnte.
4) Jetzt aber kannst du mir entweder sagen, diese Frage interessiere Dich nicht. Dann wärest du ein Agnostiker, ohne explizit zu verneinen, dass es besagtes Tier gibt. Oder du behauptest, solange ich dir nicht unzweifelhaft, falsifizierbar und rational nachvollziehbar bewiesen habe, dass es das Tier gibt, einfach das Gegenteil, nämlich „Nein, gibt es nicht!“. Und keinem musst du „beweisen“, dass es das Tier nicht gibt, denn ich bin in der Beweispflicht, denn ich habe angefangen, solchen Blödsinn zu behaupten. Du gehst logischerweise davon aus, dass es das Tier nicht gibt, und Nichtexistentes kann nicht „bewiesen“ werden. Dann bist du Atheist.
5) Deine anderen Behauptungen sind, pardon, etwas konfus und haben mit Logik gar nichts zu tun: - „Es gibt also selbst innerhalb der Kirchen Atheisten“ – Ich als Atheist gehe aus purer Freude an der schönen Architektur in die Kirche, dann gibt es da drin einen. Wenn du gläubige Menschen in der Glaubensgemeinschaft „Kirche“ meinst, dann ist das falsch. Das eine schließt das andere per Definition aus. - „…den Glauben an ihn verneinen (was ja getaufte Christen auch tun)“ – dann sind sie vielleicht getauft, aber keine Christen, denn alle heute genutzten christlichen Glaubensbekenntnisse, die ein Christ im Laufe seines Lebens abgeben muss (Athanasium, Nicaenum und Apostolicum) besagen etwas anderes. - „Es gibt auch viele Atheisten, die die Existenz Gottes nicht bestreiten“ – dann sind es keine Atheisten, bestenfalls Agnostiker (siehe oben), Pantheisten odgl.
6) Der „Schubladen“ gibt es noch viele: wie du schriebst, „radikale Atheisten“, weiter die gemäßigten von ihnen, dann die Anti-Theisten (die werden in ihrer Abneigung gegenüber „Gott“ radikal), Dann habe ich vor kurzem eine interessante Abhandlung eines englischen Philosophen gelesen, der spricht von „A-Theismus“. Das sind Leute, die noch nie was von Gott o. ä gehört haben (also z. alle Neugeborenen). Erst wenn sie sich vorstellen können, was das sein soll und daran nicht glauben, dann werden sie zu „Atheisten“.
7) Ich lehne jede Behauptung über „mehrere“ Logiken ab. Es gibt nur eine tatsächlich „logische Logik“. Was du darlegst, ist in sich schon irgendwie logisch, basiert aber auf einer völlig irrationalen und durch keine Argumente zu belegenden Annahme, nämlich dass „er“ existiert (in dem Sinne, wie oben dargelegt). Wenn die Grundvoraussetzung falsch ist, ist auch alles andere falsch, im Sinne von „unlogisch“ oder auch im Sinne von „Zirkelschluss“!
Fortsetzung:
8) Noch ein Bonmot zum Abschluss: Um das Ganze zu verdeutlichen, kann man sich folgendes Szenario vorstellen. Jemand wirft eine Münze und fragt, ob es Kopf oder Zahl ist, ohne jedoch die Hand zu heben. Der „gnostische Theist“ behauptet, dass es Kopf ist und dass er es beweisen kann. Der „gnostische Atheist“ behauptet, dass es Zahl ist und dass er es beweisen kann. Der „agnostische Theist“ glaubt, dass es Kopf ist, kann es jedoch nicht beweisen. Der „agnostische Atheist“ lehnt die Behauptung, dass es Kopf ist, ab und glaubt, dass man weder das eine noch das andere jemals wird beweisen können. Ich bin ein agnostischer Atheist. Ich glaube nicht an einen Gott und behaupte, dass man weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz beweisen kann. Für mich spielt er einfach keine Rolle.
Was heißt denn für dich: "Glauben"? Für mich und viele andere Christen ist "Glaube" eine Lebenshaltung, die auf der Überzeugung beruht, dass wir von Gott unser Leben geschenkt bekommen haben. In diesem Sinne ist es nicht möglich, an Gott zu glauben (griechisch auch synonym: Vertrauen), ohne ihn zugleich zum Element seines Lebens zu machen. Für uns ist die bloße Existenz Gottes keine Glaubensfrage sondern eine Gewissheit, die auf Logik begründet ist: Ohne Schöpfer-Gott, die Erstursache, gäbe es ja nichts!
Für uns ist die bloße Existenz Gottes keine Glaubensfrage sondern eine Gewissheit, die auf Logik begründet ist
:)) Ja ja, die phöse phöse Logik. Dem Gläubigen nur immer dann dienlich wenn sie ihm nutzt, sonst mag er mit ihr nicht viel zu tun haben.
Wie auch immer:
Zitierter Satz ist nicht logisch, sondern zirkulärlogisch, Mayya. Ist er tatsächlich.
Erkennst Du das nicht?
Die Annahme einer Nichtexistenz Gottes ist ja wissenschaftlich gesehen viel unlogischer. Das was Du als "logisch" bezeichnest, muss für andere durchaus nicht logisch sein, vor allem dann nicht, wenn Du selbst von einer falschen Grundannahme (hier: der Nichtexistenz Gottes) ausgehst. Dir fehlen sämtliche Beweise für Deine These. Zum Thema Gläubige in der Kirche: Ja, natürlich meine ich die Menschen, die in die Kirchen(gebäude) gehen. Dass sie das tun bedeutet noch lange nicht, dass sie gläubig sind. Auch sie sind Atheisten (weil sie ohne Gott glauben leben zu können). Ein gläubiger Christ "muss" auch kein Glaubensbekenntnis ablegen, er tut dies aus voller Überzeugung. Alle auf den Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauften Menschen, auch die ahnungslosen neugeborenen A-Theisten (schöne Formulierung übrigens!) werden so per definitionem Christen. Viele davon vergessen dies leider im Verlauf ihres Lebens wieder und werden - wenn sie nicht zu einer anderen Glaubensrichtung wechseln - Atheisten. Die Glaubensbekenntisse - von denen in der lutherischen Kirche vor allem das Apostolicum gesprochen wird - sagen explizit nichts aus über die Taufe. Jeder, der dieses oder eines der von Dir genannten anderen Bekenntnisse spricht, bekennt sich damit zu seinem Christsein. Dass es dabei viele Heuchler gibt, will ich nicht bestreiten. Also nochmal: Jeder, der sich nicht zu Gott bekennt und nicht mit Gott lebt, ist entweder ein Gläubiger anderer Religionen oder ein Atheist.
MaYYA; Ich wiederhole, es gibt keine unterschiedlichen "Logiken".
> Jeder, der sich nicht zu Gott bekennt und nicht mit Gott lebt, ist entweder ein Gläubiger anderer Religionen oder ein Atheist.> >
Du negierst Mormonen, Zeugen Jehovas, Adventisten, Amish - People, Agnostiker (hatten wir weiter oben) und alle anderen, die sich auf Deinen Gott, also im wesentlichen auf Jesus Christus berufen. Die, die einen anderen Gott ihren eigenen nennen, lasse ich jetzt mal außen vor!
Alles andere von Dir, vor allem dieser Spruch "wenn Du selbst von einer falschen Grundannahme - hier: der Nichtexistenz Gottes" ausgehst, ist "kalter Kaffee".
Beweise mir (Beweis im wissenschaftlichen Sinne, sonst ist es kein "Beweis"!), dass es "ihn" gibt - und ich erkläre hier öffentlich, das es Gott doch gibt, zahle freiwillig 50 Jahre Kirchensteuer nach und trage dich in einer Sänfte deiner Wahl zu jedem deiner Gottesdienste!
Nein, es gibt keine "unterschiedlichen Logiken", es gibt immer nur eine Logik, und die stellt sich - je nach Stufe der Erkenntnis - unterschiedlich dar. Man kann durchaus etwas unlogisch finden, wenn man einer Argumentation nicht folgen kann, was für einen Dritten aber wieder völlig anders (eben logisch) erscheint. Meine Definition, eine von vielen möglichen Definitionen, wie wir schon gesehen haben, hast Du oben zitiert. Die von Dir aufgeführten Religionsgruppen bzw. Freikirchen haben ja einen christlichen Hintergrund, wobei ich die ZJ und die Mormonen mal ein wenig außen vor lassen möchte, weil sie Ansichten vertreten, die mit dem Christentum, wie wir es vor allem durch Paulus überliefert bekamen, nur schwerlich vereinbar sind. Warum sollte ich sie "negieren" (ihre Existenz verneinen)? Die berufen sich nicht auf MEINEN Gott (ich habe keinen Exklusivanspruch darauf) sondern auf unseren gemeinsamen Schöpfergott, mit Ausnahme der Agnostiker. Sie sind also, soweit ich das von außen beurteilen kann, Gläubige, wenn und insofern sie Gott in ihrem Leben Raum geben. Kalter Kaffee? Ich habe genau die gleichen Worte gewählt wie Du, das heißt, dieser Spruch geht auf Dich zurück (-: Der Beweis ist nur dann möglich, wenn Du Dich darauf einlässt und Du merkst, dass sich durch den Glauben (also dadurch, dass Du Gott in Deinem Leben Raum gibst) etwas bei, mit und in Dir verändert. Das ist ein bisschen wie Erfahrungsmedizin (ich weiß, da kommt die Heilpraktikerin in mir durch). Homöopathie wirkt nämlich trotzdem, auch ohne strengen wissenschaftlichen Beweis. Sorry, dass ich Dich mit diesem Gleichnis jetzt abspeisen muss. Welche Beweise für die reine Existenz Gottes forderst Du denn?
Mayya – man kann einer sachlich und intellektuell sauber vorgetragenen Argumentation immer folgen, wenn man das entsprechende Wissen dazu hat. Wenn man das nicht hat, dann eben „Bahnhof“! Und dieses Wissen bekommt man nicht mit „Glauben“ (im religiösen Sinne). Über die Religionsgruppen möchte ich nicht weiter diskutieren, hier gerät man schnell in den Vorwurf, beleidigend zu sein.
Dein Satz „der Beweis ist nur möglich, wenn du dich darauf einlässt ….“usw.) ist für mich völlig falsch. Ein Beweis ist auch dann möglich, wenn sich irgendein Individuum nicht darauf einlässt. Man nimmt diesen Beweis als Individuum dann einfach nicht wahr.
Wenn sich im Leben etwas verändert und man das auf Gott zurück führt, dann meine Frage: warum gerade darauf?? Vielleicht ist diese Veränderung lediglich ein Anzeichen fortschreitenden Alterns und fällt rein zufällig mit der Hjnwendung zu Gott zusammen? Vielleicht hat die Änderung in Deinem Leben damit was zu tun, dass Du gerade ein anderes schönes Märchen gelesen hast?
Die Behauptung, Homöopathie wirke „auch ohne strengen wissenschaftlichen Beweis“, ist erst mal eben eine Behauptung, die durch bestimmte subjektive Wahrnehmungen bekräftigt wird. Sie könnte bestenfalls damit zusammenhängen, dass einige Aspekte in der Homöopathie (noch) nicht hinlänglich genug erforscht wurden (auch die Kraft von positiven Gedanken und Wünschen, die Wirkung von Meditation, Ekstase, Gebetsritualen, Trancezuständen, rituellen Tänzen usw. usf. ist inzwischen mit Darstellung entsprechender Hirnareale und sehr biologisch ablaufender Prozesse nachgewiesen). Das ist also eine reine Zeitfrage. So wie im Mittelalter der eine oder andere Pfaffe gestaunt hat, dass eine geöffnete männliche Leiche die gleiche Anzahl Rippen vorwies wie eine geöffnete weibliche (warum wohl?), nachdem die Kirche lange Zeit das Öffnen von Leichen verboten und auch straff bestraft hatte.
„Beweise für die reine Existenz Gottes“? (Gibt es auch eine „unreine Existenz“? ) Ich denke, du findest in den einschlägigen Nachschlagewerken inner- und außerhalb des Internets genug Definitionen zu dem Begriff „Beweis“. Ich würde mich zunächst mit einem Aspekt begnügen: nämlich der Möglichkeit der Falsifizierbarkeit, d. h. mit der Möglichkeit, den entsprechenden „Beweis“ rein theoretisch mit experimentellen und empirischen Methoden widerlegen zu können!
Gleich vorweg, das geht mit Gott nicht, dessen Existenz mit rationalen Argumenten nicht belegt werden kann. Alle bekannten „Gottesbeweise“ wurden ad absurdum geführt! Sie enden alle entweder in einem sogenannten Zirkelschluss oder einer Unendlichkeitskette oder einem axiomatischen Beweis – keins von diesen ist ein Beweis im wissenschaftlichen Sinne.
Wenn Du mir jetzt allerdings sagst, dass Dein Glaube und Deine „Erfahrungen“ mit „ihm“ für Dich der ausreichende Beweis ist, dann sage ich, OK – bleib schön gesund! – Das will und kann ich nicht kommentieren.
Du verirrst Dich immer wieder in den Begriffen.
Es gibt nur eine Logik. Logik ist ein roter Faden. Dieser mag Seitenstränge haben, aber die sind Sackgassen.
Es gibt nicht verschieden angelegte Logiken, sondern nur Logik und Logikfehler. Das ist absolut dualistisch.
Die Annahme einer Nichtexistenz Gottes ist ja wissenschaftlich gesehen viel unlogischer.
Das ist in sich eben nicht logisch.
Es gibt keine Annahme der Nichtexistenz Gottes. Sie existiert nicht.
Ein Atheist sagt nicht: Ich glaube, daß es Gott nicht gibt.
Er sagt: Ich glaube nicht, daß es Gott gibt.
Und den fundamentalen Unterschied dieser beiden Aussagen muß man erstmal verstehen, um überhaupt die Chance zu haben, den roten Faden der Logik zu finden.
Man kann durchaus etwas unlogisch finden, wenn man einer Argumentation nicht folgen kann, was für einen Dritten aber wieder völlig anders (eben logisch) erscheint.
Das ist aber kein Weg, um die Logik zu beurteilen. Wenn mir etwas unlogisch erscheint, habe ich zwei Möglichkeiten:
Den Logikfehler zu entlarven oder die von mir noch nicht gefundene Logik zu suchen.
Es entstehen nicht zwei paralell geltenden Logiken.
Vergleich Logik einfach mit Mathematik. Ein Aufgabe für zu einem Ergebnis. Wenn die dem Lösungsweg nicht folgen kann, weil ich ihn nicht verstehe, kann ich deswegen doch nicht das Ergebnis in Frage stellen. Es sei denn, ich weise nach, daß es im Lösungsweg einen Fehler gibt. Dann muß auch das Ergebnis korrigiert werden.
Aber darüber kann man weder abstimmen noch geteilter Meinung sein. Hier hat einfach einer Recht und der andere nicht. Dazwischen gibt es nichts.
Und wenn etwas ungeeignet ist, die Existenz Gottes zu beweisen oder auch nur wahrscheinlich zu machen, dann ist es die Logik.
Welche Beweise für die reine Existenz Gottes forderst Du denn?
Das wird tatsächlich schwierig. Aber wenn morgen auf dem Antlitz des Vollmondes die zehn Gebote zu lesen wären, könnte mich das schon ins Grübeln bringen.
> Aber wenn morgen auf dem Antlitz des Vollmondes die zehn Gebote zu lesen wären, könnte mich das schon ins Grübeln bringen.>
Herrlich! Mich auch!
Hallo, babulja, Offensichtlich verstehst Du unter "Beweis" etwas anderes als ich, und da es viele Definitionen dafür gibt, hätte ich gerne erfahren, was Du darunter verstehst. Genauso hätte ich gerne eine Definition des Begriffes "rationales Argument" und des Begriffes "zufällig". Letzterer ist ja ohnehin ein häufiges Schlagwort.
Die Frage, die ich mir dabei stelle, ist: Gibt es "zufällige Ereignisse" (abgesehen von den typischen mathematischen Problemstellungen "Glücksspiel" u. ä.)
Natürlich kann Gott nicht mit unseren beschränkten Methoden und Prämissen der Wissenschaft gefunden werden; Juri Gagarin hat ihn ja bei seinem Weltraumflug auch nicht gefunden.
Aber es gibt ja noch unendlich viel mehr Möglichkeiten, Gott zu finden. "Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“ (St. Exupéry).
Ich lese übrigens keine anderen Märchen (es sei denn, die Geschichte vom kleinen Prinzen ist für Dich eins). Vielleicht hat Dir ja jemand mal das Märchen von der Welt ohne Gott erzählt.
Zum Thema Homöopathie: Die Wirkung ist (genauso wie bei der Akupunktur) hinreichend belegt. Das ist eine Behauptung (These) die sich empirisch an vielen Patienten belegen lässt. Unter anderem an mir und meinen Patienten. Darüber hinaus gibt es wissenschaftliche Studien, die das belegen. Das Problem ist nur, dass keiner erklären kann, wie. Siehe Hamlet:" Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde..." Danke für Deine Gesundheitswünsche. Einen Wunsch hätte ich noch: Bitte lass doch die diskriminierenden Anführungszeichen weg; sie erinnern an die Methode der Springer-Presse im Umgang mit der DDR ("DDR").
Mayya – Fortsetzung von heute Mittag:
--- Was man unter „wissenschaftlichen Beweis“ versteht, kannst du ergoogeln, bei „Tante WIKI“ nachlesen, in jedem halbwegs niveauvollen Lexikon erfahren, z. B. auch unter www.re-wi.de, Stichwort „Reiner Winter – Was ist ein Beweis?“ Beachte bitte, es geht mir nicht um „Beweise“ aus der Justiz, nicht um „Beweise“ in der Mathematik (ich könnte dir z. B. ganz locker „beweisen“, dass 5 gleich 7 ist, und zwar nur mit den Grundrechenarten), sondern um „Beweise“ in der Logik. Such es dir bitte selber, ich bin nicht dein Nachhilfelehrer. Richtig ist, dass wir beide offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben. Ich betone nochmals den einen Aspekt: Falsifizierbarkeit, also die latente Möglichkeit, dass der „Beweis“ durch andere Sachverhalte, auch neue Aspekte, die man bei der ursprünglichen Beweisführung noch nicht kannte, widerlegt wird. Dafür muss der zu beweisende Gegenstand selbst aber auf nachvollziehbaren, durch Statistiken, Versuche usw. unterlegten Argumenten aufbauen. Dieser Gegenstand muss für alle Beteiligten klar zu erkennen und zu definieren sein. Ist das bei „Gott“ der Fall? Nein! Es sei denn, Du beweist mir das Gegenteil.
---Wieso soll es keine „zufälligen Ereignisse“ geben? Die Entstehung des Lebens ist so ein Zufall! Oder dass du gerade in Japan Urlaub machst, wenn der nächste Tsunami kommt und wieder ein AKW platzt.
---Unsere „beschränkten Methoden und Prämissen“? Sag mir bitte, warum „er“ uns nur beschränkt“ ausgestattet haben soll? Für mich gibt es darauf nur eine Antwort, nämlich genau deswegen, damit wir „ihn“ nicht finden‼! Denn dann müsste „er“ sich eine Menge Fragen gefallen lassen, die „er“ mit größter Wahrscheinlichkeit nicht beantworten könnte (ich kann dir eine lange Liste solcher Fragen geben, wenn du möchtest). Dann nämlich wäre „er“ begreifbar, wäre auch angreifbar, hinterfragbar, müsste sich Kritiken gefallen lassen. Ich denke, das kann „er“ nicht wollen! Mal davon abgesehen, dass diese Charakteristika, die du „ihm“ zuschreibst, nur den menschlichen Hirnen entsprungen sind. Denn wie willst du wissen, dass er nicht „gefunden werden“ kann, wenn er sich dir und mir und unseren „beschränkten Methoden und Prämissen“ permanent entzieht? Du glaubst daran! OK – Deinen Glauben will und kann ich Dir nicht nehmen!
---Juri Gagarin war nicht mal richtig aus der Stratosphäre der Erde raus, und auch nur für kurze Zeit. Wenn wir von der Unendlichkeit des Weltalls ausgehen, gab es noch genug Raum und Zeit für „ihn“, sich zu „verstecken“
---Du liest „keine anderen Märchen“?? Nur die Bibel :-)? Arme Mayya! Was denkst du, wie viele schöne Märchen es außerdem noch gibt?
---Ich bestreite die Wirkung von Homöopathie doch überhaupt nicht. Schon gar nicht die von Akupunktur. Aber genau wie bei der Akupunktur, die bis in die 60-er und 70-er Jahren von der Schulmedizin hier abgelehnt wurde, werden auch immer mehr wissenschaftliche Beweise für die Wirksamkeitsfaktoren der Homöopathie gefunden – natürlich hat man (noch) nicht alle gefunden!
---„Hamlet“ ist ein tolles Werk, aber dessen historisches Verständnis über Himmel und Erde hätte sich wahrscheinlich im Laufe der Zeit auch schon ordentlich gedreht.
Hier ein etwas moderneres Zitat:
(Friedrich Hebbel) „Ich glaube nicht an einen guten Hausvater über den Sternen, der, zu ohnmächtig, die Wunden seiner lieben Kinder zu verhüten, doch allmächtig genug sein soll, sie alle zu heilen.“
oder
(Unbekannt, von wem) „Der Höhlenmensch, der nachgeschaut hat, warum es im Busch raschelt, lebte länger als der, der glaubte, dass es der Wind sei!“
Die DDR existierte, jedenfalles existierte ein Staat, der sich selbst diesen Namen gab. Die Springer-Presse wollte aber damit aufzeigen, dass jener Staat nicht unserem Demokratieverständnis entsprach. Auf diese Art verstehe ich auch Deine diskriminierenden Anführungszeichen. Wenn Du das Personalpronomen "er" in Anführungszeichen setzt, möchtest Du damit anzeigen - wenn ich Dich richtig verstehe -, dass Du an der Richtigkeit bzw. Angemessenheit dieser Zuordnung Gott = er zweifelst. Vielleicht gibt es ja Sprachen, in denen dem Begriff "Gott" ein weibliches Personalpronomen zugeordnet wird. All das besagt aber noch nichts darüber, ob es überhaupt möglich und sinnvoll ist, Gott als männlich oder weiblich zu beschreiben (daran krankt m. E. auch die feministische Theologie). Gott enzieht sich eben auch dieser Kategorisierung. Und nur aus dem Unser-Vater (oder Vaterunser, je nach Konfession) herleiten zu wollen, dass Gott de facto männlich ist, das greift zu kurz, da es sich hier um ein Bild handelt. Interessanterweise ist der Begriff "der Heilige Geist" in der hebräischen Ursprache weiblich. Aus diesem Grund sprechen feministische Theolog(inn)en darüber als "die Geistin" (schüttel!!!)
Kannst Du diesen Sätzen - dem logischen Dreisatz - zustimmen?
- Hätten Einhörner existiert, gäbe es Belege im Fossilienbefund.
- Es gibt keine Belege für Einhörner im Fossilienbefund.
- Also haben Einhörner niemals existiert.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist dieser Satz logisch.
Dieser Gegenstand muss für alle Beteiligten klar zu erkennen und zu definieren sein. Ist das bei „Gott“ der Fall? Nein!>
Gott ist kein Gegenstand, genauso wenig wie die Liebe, der Hass, die Freude, das Glück usw. Folglich kann man ihn auch nicht definieren, weil er keine Grenzen hat (definieren kommt von "finis" (lat.) = die Grenze). Trotzdem wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln, dass es Liebe, Freude usw. gibt.
Die Entstehung des Lebens ist so ein Zufall!>
Nein, sie ist planvolle Schöpfung nach dem Entropie-Prinzip. Anders lässt sich die immer komplexer werdende Struktur der Materie auch nicht sinnvoll erklären als durch natürliche Auslese und Entwicklung (Evolution). Das hat ja Darwin schon erkannt. Aus toter Materie kann spontan und durch Zufall kein Leben entstehen: Bis zum 19. Jahrhundert glaubte man allgemein auf Grund der Beobachtung, dass Maden oder Schimmelpilze scheinbar spontan auftraten, wenn organische Stoffe sich selbst überlassen werden, dass die spontane Entstehung von Leben aus toter Materie ein alltäglicher Prozess sei. Dies wurde im 19. Jahrhundert insbesondere durch Louis Pasteur widerlegt, indem er zeigte, dass die Organismen, von denen bis dahin geglaubt wurde, sie entstünden spontan aus toter Materie, in Wirklichkeit aus biologischen Vorläuferorganismen entstanden sind. Man hat auch bis heute nie beobachtet, dass Leben neu entstanden ist. (Wiki)
Sag mir bitte, warum „er“ uns nur beschränkt“ ausgestattet haben soll?>
Hat er das? Hab ich nie behauptet. Im Gegenteil. Die Unvollkommenheit des Menschen erklärten sie sich durch den wundervollen Schöpfungsmythos. Darin wird beschrieben, dass der Mensch "nach Gottes Ebenbild" erschaffen wurde, und dass Gott das sehr gut fand. Die Unvollkommenheit des Menschen entstand durch den berühmten "Sündenfall" und die Verbannung aus dem "Garten Eden". Wie gesagt, ein Mythos, also keineswegs wortwörtlich zu nehmen, aber es steckt eine ganze Menge Weisheit dahinter.
(ich kann dir eine lange Liste solcher Fragen geben, wenn du möchtest).> Bitte, gerne. Ich werde mir die Mühe machen, Deine Fragen so gut ich kann zu beantworten. Das ist schließlich mein Job. Allerdings geht das nicnt von jetztauf gleich, wenn Du an qualifizierten Antworten interessiert bist. Und wir müssen das auch nicht hier coram publico erörtern, besser wäre unter vier Augen.
Die Bibel kennt übrigens auch Märchen als Gattung, Beispiel: Dem Verwandlungsmärchen entspricht die Erstarrung der Frau Lots zu einer Salzsäule (Gen 19,26). Ich verstehe auch nicht, ob Du nun den Begriff "Märchen" als literarische Gattung meinst oder als wertloses Phantasieprodukt im Sinne des volkstümlichen "Schauermärchens". Ersteres trifft auf einige Teile der Bibel zu, Letzteres nicht.
In puncto Homöopathiekritik habe ich Dich missverstanden. Sorry - wenigstens dort sind wir uns einig. (-: "Wahrscheinlich" ist kein zulässiges Wort für eine objektive wissenschaftliche Aussage. Diese Aussage ist zeitlos gültig, weil uns, je weiter wir in die Geheimnisse der Natur und des Weltalls vordringen, immer mehr Fragen begegnen, vergleichbar mit der Mandelbrot-Menge.
Ich glaube auch nicht an einen guten Hausvater über den Sternen, weder an dessen Existenz noch im Sinne eines Vertrauens auf ihn. Das hat mit Gott ebensowenig zu tun wie Frau Holle mit den Schneeflocken.
Ob der Höhlenmensch länger lebte, hängt davon ab, was sich hinter dem Busch versteckte. Es hätte auch ein Bär oder eine Giftschlange sein können. Zuviel Neugier kann tödlich enden.
Das Höhlenmenschen-Beispiel
Mayya, lass mich nachdenken! Deine Antwort ist erstmal bedeutend angenehmer als die Antwort von so manchen Hasspredigern hier im GF - GForum:
Erstmal ein kleiner Spass von mir zum Thema "Gott" -
"Im Garten Eden:
Eines Tages sagte Eva zu Gott: „Gott, ich habe ein Problem!“ „Was ist Dein Problem, Eva?“ „Gott, ich weiß, dass Du mich erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese fabelhaften Tiere und diese zum Totlachen komische Schlange zur Seite gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich.“ „Warum bist Du nicht glücklich, Eva?“ kam die Antwort von „oben“. „Gott, ich bin einsam; und ich kann Äpfel nicht mehr sehen!“ „Na gut, Eva, in diesem Fall habe ich eine Lösung für Dein Problem. Ich werde für Dich einen Mann erschaffen und ihn Dir zur Seite stellen.“ „Was ist ein Mann, Gott?“ „Dieser Mann wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und schlechten Charakterzügen. Er wird lügen, Dich betrügen und unglaublich eingebildet und eitel sein. Im Großen und Ganzen wird er Dir das Leben schwer machen. Aber er wird größer, stärker und schneller sein und er wird es lieben zu jagen und zu töten. Er wird dümmlich aussehen, wenn er erregt ist, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich ihn derart beschaffen, dass er Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen wird. Er wird witzlos sein und solche kindischen Dinge, wie kämpfen und einem Ball hinterher rennen, über alles lieben. Er wird auch nicht viel Verstand haben, so dass er Deinen Rat brauchen wird, um vernünftig zu denken.“ „Klingt ja umwerfend“, sagte Eva und zog dabei eine Augenbraue ironisch hoch. „Wo ist der Haken, Gott?“ „Also…Du kannst ihn unter einer Bedingung haben!“ „Welche Bedingung ist das, oh Gott?“ „Wie ich schon sagte, er wird stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten bewundern…Du wirst ihn deshalb in dem Glauben belassen müssen, dass ich ihn zuerst geschaffen hätte. Denk dran, das ist unser kleines Geheimnis!
So von Frau zu Frau…!"
Mayya – zu Deinen Darlegungen:
1) „Gott ist kein Gegenstand“ – Doch - ist er, nämlich ein Gesprächsgegenstand (natürlich kein dinglicher Gegenstand, das wäre nämlich sehr peinlich für „ihn“!).
2) „Liebe, Hass, Freude, Glück “ - Ich sagte bereits, dass man für diese Kategorien der menschlichen Gefühlswelt ebenfalls große Hirnareale und dort ablaufende biologische und physiologische, sehr materialistisch erklärbare Prozesse gefunden hat.
3) „.. ihn nicht definieren...“ - „Ihn“ kann man nicht definieren?? Maya, verstehst du den Widersinn nicht?? Man „kann ihn nicht definieren“, und trotzdem muss ich mir permanent anhören, dass „er“ gut, allwissend, allvergebend, omnipräsent, usw. usf. sei??? Das sollen keine Definitionen sein?
4) „Leben neu entstanden“ - Zur Entstehung von Leben aus toter Materie siehe z. B. das (und vergiss „Wiki“): http://www.synbio.at/uploads/pdf/0907ZEITONLINElebenaustoter_materie.PDF
5) „beschränkt ausgestattet? - Hab ich nie behauptet.“ - Doch, hast du – siehe deine letzte Antwort!
6) „Mensch = Gottes Ebenbild" ... - „das Ebenbild Gottes“ – soso! Dann muss „er“ den „Sündenfall“ aber vorhergesehen haben – sonst ist „er“ nicht vollkommen und allwissend!
7) „lange Liste solcher Fragen“? - Also - z. B. (kann unendlich fortgesetzt werden):
Warum hat „er“ 100 mal 100 mal….Milliarden Galaxien geschaffen, um ausgerechnet auf der Erde seine Schöpfung entstehen zu lassen?
Welchen „göttlichen“ Sinn haben Malaria, Lepra, Pest?
Warum starb meine Mutter ausgerechnet an einem Glioblastom?
Welchen „göttlichen“ Sinn hatte das Erdbeben von Lissabon 1755?
Warum hat „er“ Treblinka, Buchenwald, Auschwitz und Dachau nicht verhindert?
Kann „er“ nicht wenigstens seinem Bodenpersonal eine Antwort geben? Kardinal Lehmann nach dem Tsunami 2004: „Gott, wo warst Du?“ – Papst Johannes Paul II. 2002: “Es gibt neben dem Schwert und dem Hunger eine noch größere Tragödie, nämlich die des Schweigen Gottes, der sich nicht mehr offenbart und sich scheinbar in seinem Himmel eingeschlossen hat, so als sei er des menschlichen Tun´s überflüssig.“
Wo finde ich eine Antwort auf die Frage, warum „er“ meiner Nachbarin (gläubige Christin, Nichtraucherin, Nichttrinkerin, Nichtfixerin, treu ergebenes Eheweib) ein totgeborenes Baby „beschert“ hat? Usw. usf.
8) nicht „coram publico “?: einverstanden - meine Mail: zieglerkarola@aol.de
9) "Märchen": - = literarische Gattung: „“eine kurze Prosaerzählung, die von phantastischen Zuständen und Vorgängen berichtet“ ...(Bertelsmann Universal Lexikon, 1993, Bd 11, S. 230) - Betonung auf „phantastisch“!
10) „Bär oder Giftschlange“ - Richtig! Aber das Vertrauen auf „Gott“ oder eine andere Lichtgestalt in dieser Situation wäre zu 99% tödlich gewesen!
11) „diskriminierenden Anführungszeichen.“ - Was ist diskriminierend daran? Ich setze lediglich Dinge in Anführungszeichen, die es nicht gibt, die aber beständig in aller Munde geführt werden. Die Springerpresse hatte das nicht deswegen getan, um das andere Demokratieverständnis zu unterstreichen, sondern weil die DDR nie so richtig von Deiner „bunten Republik“ als souveräner Staat anerkannt wurde.
12) „Richtigkeit bzw. Angemessenheit dieser Zuordnung Gott“ - Nein, da hast du was falsch verstanden: ich ZWEIFLE NICHT an der „Richtigkeit bzw. Angemessenheit“ (dazu müsste ich die Möglichkeit einplanen, dass es eine Richtigkeit oder Angemessenheit geben könnte -). Ich lehne jede Begründung für irgendeine Frage mit „Gott“ oder ähnlichem, durch nichts rational zu belegenden Unsinn ab, egal ob östrogen- oder testosterongesteuert – sorry!
13) "die Geistin" – Richtig! Schön ist auch der Begriff „Salzstreuerin“! Das war aber nicht die Frage.
14) Last but not least (ganz am Anfang): „logischer Dreisatz“. Dazu ein anderes Beispiel: „Frage: „Warst du schon mal in Hongkong?“ – „Nein!“ – „Dann musst du meinen Bruder kennen, der war auch noch nie in Hongkong!“
1) Einverstanden. Ich möchte nur den "alten Mann mit dem langen Bart" nicht als Gott missverstanden wissen!
2) Für religiöse Gefühle übrigens auch. Nichtsdestotrotz ist dort nicht Gott selbst zu finden, bestenfalls ein Abbild.
3) Nein, das sind Attribute, die Gott von Menschen zugesprochen werden. Genauso gut ist er nämlich "Herr der Heerscharen", "Richter", der "zornige, eifersüchtige" Gott ...
4) Zitat aus dem Link: "So könnten sie eines Tages aus toter Materie Lebewesen schaffen, mit Eigenschaften, die in der Natur nicht vorgesehen sind".
Betone: Könnten sie - eines Tages. Aber das ist ein Konjunktiv. Warten wir es mal ab.
5) ?? Welche meinst Du?
6) So sieht es aus. Aber wo steht, dass Gott "allwissend" ist?
7) Dazu brauche ich noch etwas länger. Aber ich werde Dir antworten. Versprochen!
8) Danke! Die Anworten für 7 wirst Du dann dort finden.
9) Im Unterschied zu Sagen beziehen sich Märchen meist nicht direkt auf historische Orte, Zeiten oder Personen. Oft behandeln sie den Gegensatz zwischen Gut und Böse – mit der Konsequenz, dass die Guten belohnt und die Bösen bestraft werden. In vielen Märchen tauchen phantastische Wesen wie Hexen, Zauberer, Zwerge, Elfen, Feen oder Fabeltiere (Drachen, Einhörner) auf. Aus. http://www.buecher-wiki.de/index.php/BuecherWiki/Maerchen Das trifft es wohl eher.
Bis auf Engel und den Teufel tauchen keine phantastischen Gestalten in der Bibel auf. Es sei denn, Du meinst eher fantastisch - im Sinne von "toll", "super", dann gibt es da noch Gott in verschiedener Gestalt.
Wie verstehst Du dann Träume, Außersinnliche Wahrnehmung, Geistheilung, Spontanremissionen von Krebs, Wiedererwachen von Komapatienten ...? All das ist phantastisch und fantastisch.
10) Der Höhlenmensch - wenn er denn schon seine Erfahrung mit Gott gemacht hätte (hat er nicht, denn die erste Erfahrung machte ja Mose mit JHWH am "brennenden Dornbusch") - aber wenn, dann hätte ihm sein "gesunder Höhlenmenschenverstand", den er von Gott bekommen hat, geraten, in der Höhle zu bleiben oder nach geeigneten Waffen (Fackel?) zu suchen.
11) Der Staat, in dem wir beide leben, heißt bekanntlich "Bundesrepublik Deutschland". (Hier keine Diskriminierung, sondern neutrale Kennzeichnung eines Begriffes) .Er garantiert im Gegensatz zur DDR die freie Meinungsäußerung. Insofern ist die Bezeichnung "Bunte Republik" gar nicht so falsch. Auch "Piraten" (Eigenbezeichnung der Partei) dürfen unser Volk vertreten.
Der Staat DDR wurde deswegen nicht anerkannt, weil er nach westlichem Verständnis nicht demokratisch war. Inführungszeichen aussagen willst, das selbe, denn eine Demokratie war die DDR nun wirklich nicht.
12) Dazu später mehr - ich müsste sonst zu weit ausholen, weil das Unsinn ist, was Du da schreibst.
13) Ich erinnere mich noch an mein erstes Semester Theologie: Der Dekan: "Liebe Erstsemester und Erstsemesterinnen..."! (((-:
14) 1. Hätte Gott existiert, gäbe es Beweise für seine Existenz. 2. Es gibt keine Beweise für seine Existenz, 3. Also hat Gott niemals existiert.
Logisch?
Zunächst, der Atheist ist auch gläubig. Er glaubt letztlich inbrünstig an die Nichtexistenz eines Gottes.
Der Atheist ist also nicht das Gegenteil des Gläubigen sondern eigentlich ist es der Agnostiker, welcher den Glauben an sich als Vorgang ablehnt. Der Atheist glaubt das Gegenteil.
Der Agnostiker, der weiß es halt nicht, dem reicht Glauben nicht, wer will wissen. Fragt man den was und er weiß es nicht sicher, dann äußert er sich nicht mit Vermutungen, sondern er sagt: "Ich weiß es nicht", was für den eine gute Antwort ist.
Der will wissen nicht aus Glaubensquellen, sondern aus Wissensquellen.
Das Gegenteil wäre der Gnostiker, welcher sein Wissen rein aus Glaubensquellen bezieht, was für den Agnostiker bereits ein Widerspruch in sich darstellt, denn der kann nicht Wissen aus Glauben ziehen.
Ganz genau beschrieben, der Agnostiker will nur glauben, was er weiß. Sein Gegenteil wäre jemand, der alles unbesehen glaubt.
Zunächst, der Atheist ist auch gläubig. Er glaubt letztlich inbrünstig an die Nichtexistenz eines Gottes.
Völlig falsch. Zuerst einmal verwenden Sie hier das Verb "glauben" im ersten Satz mit der religiösen Bedeutung nur um dann im zweiten Satz die nicht-religiöse Bedeutung zu verwenden. Man muß aufpassen, daß man das nicht tut.
Zweitens ist die Grundhaltung bei mangelnden Belegen für Existenz immer die Nichtexistenz. Erst beim Auftauchen von Belegen, die für die Existenz sprechen, macht es Sinn von derselben auszugehen.
In jeder Religion sind Zweifler an der Existenz Gottes verpönt, somit sind Agnostiker, trotz ihrer vorgeschobenen "Neutralität" tatsächlich Atheisten.
Agnostiker will glauben was er weiß? Wenn man etwas weiß, dann kann man es nicht mehr glauben. Denn zu glauben bedeutet, dass man VERMUTET das etwas so ist.
Ein Atheist "glaubt" nicht, sondern stützt sich auf sein Wissen. Ein Antitheist setzt noch einen oben drauf und forscht immer weiter nach Wissen, dass die THEORIE der Existenz von Gott/Göttern widerlegen kann. Man kann definitiv nicht sagen, dass jeder Mensch irgendetwas glaubt und das Atheisten ebenfalls etwas glauben. Glauben ist ein rein religiöser Vorgang, der nicht automatisch von jedem Menschen genutzt wird. Jeder Mensch kommt zunächst ohne Glauben auf die Welt. Glaube ist anerzogen.
Klar ist, dass der Mensch ohne Glauben (an Gott) auf die Welt kommt. Soweit wir das messen und beurteilen können, denn das Neugeborene kann sich noch nicht dazu äußern. Glaube ist aber nicnt anerzogen, sondern erworben. So kann auch ein Kind einer glaubensfernen Familie durchaus zum Glauben gelangen - das ist ja gar nicnt sooo selten, wenn das Kind in die pubertäre Opposition zu den Eltern gerät.
Nein, das geht nicht: Glauben ist etwas Aktives, eine bewusste Entscheidung. Ein anerzogener Glaube ist eine sinnentleerte Ritualausübung. Wenn ein Jugendlicher nur das glaubt, was seine Eltern ihm vorbeten, wird er es schwer haben, sich irgendwann einmal im Glauben freizuschwimmen. Er muss selbst Glauben erfahren.
Nein, denn dan wären sie ja per definitionem nicht gläubig. Nur noch einmal zur Erinnerung: Getaufte Christen (=100 %) und gläubige (glaubende) Christen sind nicht dasselbe. Ersetze den Begriff "Gläubige" durch "getaufte Christen", dann gebe ich Dir absolut recht.
Zunächst, der Atheist ist auch gläubig. Er glaubt letztlich inbrünstig an die Nichtexistenz eines Gottes.
Nein, das ist nur eine spezielle Form von Atheismus und es ist nichtmal ein religiöser Glaube.
Also ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Wenn jemand nur Wissen als Grundlage stellt, dann kann er folglich keine Frage wirklich beantworten. Denn alles was uns umgibt hängt mit dem Glauben zusammen. Ein eindeutiges, unwiderlegbares Wissen gibt es nicht!
Beispiel: Vor einigen Jahren wurde das Atom (das Unzerteilbare, das Unzerschneidbare) als kleinstes Teilchen gehandelt. Die Wissenschaft "glaubte", es hier mit dem kleinsten Teilchen zu tun zu haben. Doch dann kam das Atom-Model auf. Da "glaubte" die Wissenschaft: die kleinsten Teilchen sind die Neutronen, Elektronen und Protonen. Dann wurde die Wissenschaft genauer und "glaubte" die nicht geladenen Neutronen sind die kleinsten Teilchen. Und heute?
Jede Antwort legt Annahmen zugrunde. Diese Annahmen sind aber reiner Glaube und kein Wissen. Werden sie dann wieder hinterfragt, kommen neue Erkenntnisse heraus, die jedoch wieder auf Annahmen beruhen. Früher war die Annahme, das der Strom von Plus nach Minus wandert. Heute "weiß" man, dass es Teile gibt, die von Minus nach Plus wandern. Doch zumindest ist das noch mein "Wissen" hat man die Fließrichtung des Stromes nicht verändert, weil diverse Belege, Theorien, Phänomene und Modelle (=von der Wissenschaft benutzte Ersatz-Worte für das Wort Glauben) nur mit der Fließrichtung Plus nach Minus zu "erklären" sind.
Also mit anderen Worten, wer glaubt etwas zu wissen, glaubt auch nur!!! LG Mammilein
Danke! Unsere Wissenschaftsgläubigen wirst Du damit aber nicnt überzeugen können, weil sie zu verbohrt sind. LG mayya77
Leider kann GNOSTIKER nicht als Gegenteil von AGNOSTIKER benutzt werden, da es historisch bereits auf eine spezielle Ausprägung des Judentums und frühen Christentums des 1. JH nCH festgelegt ist.