Existenz der Menschen als Beweis Gottes?
Ich als agnostischer Atheist verstehe nicht, wieso man die Existenz der Menschen (oder des Universums) als Beweis Gottes nutzt. Ich meine ja, es ist schwer sich vorzustellen, dass wir aus Zufall entstanden sind, aber selbst mit der Annahme, dass wir erschaffen wurden, heißt es nicht, dass es einen Gott geben muss, denn nur, weil wir erschaffen wurden, heißt es nicht, dass Gott uns erschaffen hat. Wir wissen schließlich nicht, was in der Physik oder in der Realität noch dazu führen kann, dass neue Universen entstehen.
Es können unbekannte Quantenobjekte sein, die uns (irgedwie) erschaffen oder es kann etwas sein, was alles ist, aber nichts, was wir uns jemals vorgestellt haben. Aber unsere Existenz spricht nicht explizit für einen "Gott", der mit uns spirituell verbunden ist, sondern für einen "Schöpfer", der aber alles sein kann, inklusive Gott und wie gesagt, irgendwelche physikalischen Teilchen, die wir nicht kennen, aber die Fähigkeit besitzen, uns zu erschaffen.
17 Antworten
Hallo poscher,
es gibt noch einige Rätsel um unser Universum (wo kommt der Urknall her) wie auch um uns selbst (z.B. die Frage nach unserer Identität). Hier suchten Menschen schon immer eine Antwort in einer Persönlichkeit, die das alles ausgelöst und auch engineered haben mag.
Diese Persönlichkeit hätte Milliarden von Erdjahren Zeit spendieren müssen - oder nur kurz ein für uns noch undenkbares Konzept verfassen müssen, dann auf einen "Knopf" drücken - und los geht's seinen Plan und Gang.
Ich meine, Stephen Hawking hätte mal behauptet, dass das Universum keine solche Persönlichkeit braucht - soweit wir er sicherlich die Physik verstanden hatte und deuten kann.
Wir können nur so viel sagen, dass unser Universum - und ich möchte nicht für alle möglichen Universen sprechen - es kann, und wie wir sehen, konnte. Vielleicht haben wir das große Glück, in einem Planetensystem zu leben, wo die Umstände für die Entwicklung von Leben bis hin zu bewusstem Leben einfach lange genug günstig waren. Es gibt z.B. die Drake-Formel, nach der eine Wahrscheinlichkeit dessen angegeben werden kann. Doch ist fragelich, ob alle Parameter da hinreichend bekannt und genau sind.
Eine Schöpfung hat ihren Charm schon seit der Bronzezeit. Es gab eine Erklärung, mehr war damals auch nicht bekannt, alle waren zufrieden. Viele Denkweisen wie auch Modelle haben sich aber verändert - und so werden auch wir irgendwann denken können oder erforschen, wie das genau war, und warum unserer Universum das kann.
Wären wir aber engineered, dann stellt sich die Frage, wer den Schöpfer erschaffen hatte. Die Persönlichkeit wäre Teil einer Raumzeit und würde somit den Prozess der Schöpfung oder auch nur des Urknalls führen können. Doch, wo ist seine Raumzeit eingebettet, wie geht diese Rekursion weiter?
Sie scheint absurd zu sein, so dann eine Schöpferpersönlichkeit, sofern wir nicht in einer Matrix leben, unplausibel ist. Leben wir in einer Matrix, so beginnt das ganze Spiel wieder bei den Betreibern und Erfindern dieser Matrix - und der Frage, ob hier eine Gleichzeitigkeit angewandt werden kann - und ob ein solches Projekt wirklich die Zeit eines Universums überdauern würde.
Wir können uns nicht als Beweis für Gott darstellen, da es uns auch einfach geben könnte, wie es uns gibt. Wir können Gott postulieren, und sei es auch über ein Modell, das wir rein aus Aussagen zur Raumzeitlosigkeit gewinnen (universale Liebe). Dabei wird Gott aber abstrakt, und das Modell fordert keine Persönlichkeit.
Letztlich bleibt alles an einer individuellen Wahrnehmung von Gott hängen, wobei wir sagen können, dass wir die Manifestation der universalen Liebe in unserer Gedankenwelt als Persönlichkeit Gott wahrnehmen dürfen. Damit hätten wir zumindest irgendwie Gott gefunden, wenn auch anders als bisher geglaubt.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Hallo poscher,
Du schreibst u.a.:
Es können unbekannte Quantenobjekte sein, die uns (irgedwie) erschaffen oder es kann etwas sein, was alles ist, aber nichts, was wir uns jemals vorgestellt haben.
In der Fantasie ist natürlich alles möglich! Du würdest hier aber "unbekannte Quantenobjekte" nur an die Stelle eines Schöpfers rücken. Quantenopbjekte können aber, egal wie sie beschaffen sind, nicht denken und planen, wie das ein Schöpfer tun kann. Irgendwelche Teilchen besitzen auch keine Intelligenz. Nach allem, was wir wissen, gehen intelligente Leistungen immer von einer Person aus.
LG Philipp
Die Natur/Schöpfung ist voll von Beispielen für intelligentes Wirken!
Nein, sorry. Du kannst das nicht wissen. Das ist ja das Problem. Außerdem war das Quantenobjekt nur ein Beispiel, um die vielen Möglichkeiten demonstrieren. Ich verstehe nicht, was ihr an meinem Text nicht versteht...
...unserer Erfahrung innerhalb der uns bekannten Welt!
Genau, aber wir kennen ja nicht das, was außerhalb ist.
Eines der Probleme ist doch, das so ziemlich alles was mal klar bewiesen war, sich im nach hinein als falsch herausstellte
Nein, die Erde ist keine Scheibe
Nein, Atome sind nicht das Kleinste
Nein, die Schwerkraft ist nicht der Grund für die Anziehungskräfte
Nein, Leben entsteht nicht durch Dreck und Elektrizität
Nein, das Universum besteht nicht aus...man weiss nicht mal woraus es tatsächlich bestehen soll
...usw...da ist doch an einen Gott zu glauben gar nicht so weit weg...natürlich darf man nicht alles wörtlich nehmen, das meiste sind Erklärungsversuche auf dem Stand, mit der Bildung seiner Zeit...
Also, du hast recht, Schwerkraft ist nicht der Grund für Anziehungskraft weil es ein und dasselbe ist. Und das Universum besteht aus Materie und Antimaterie, das ist bekannt.
Gott ist da, wo die Wissenschaft (noch) nicht ist. Irgendwann wird man wissen, was vor dem Urknall war und dann wird jedes Nachdenken über einen möglichen Gott ad absurdum geführt.
" Und das Universum besteht aus Materie und Antimaterie, das ist bekannt."...leider schon überholt, jetzt gibt es noch etwas wie dunkle Materie...
"was vor dem Urknall war"...mit der Multiversums Theorie ist auch das Geschichte...
Nichts in der Wissenschaft hatte bisher bestand...aber alle sind immer überzeugt...
Wie gesagt, den Schöpfer kann es geben, aber keiner kann beweisen, wer oder was der Schöpfer ist. Allah, Jesus Christus, der Weihnachtsmann...
Ich glaube auch an keinen Gott aber respektiere andere die es tun und es ist ja jedem selber überlassen was man denkt wie die Welt wohl entstanden ist.. solange man es nicht an die große Glocke hängt und penetrant es einem vorhält💀😂
Für mich macht auch nur der Urknall Sinn.. sogar in der Grundschule erinnere ich mich an einen Religionslehrer der gesagt hat man kann sich „nichts“ nicht vorstellen.. viele denken vllt einfach nur an alles war Schwarz automatisch also leer.. aber nichts kann man sich halt nicht vorstellen.
Für mich macht es Sinn wenn man Raum & Zeit nimmt.. Ohne Zeit läuft nichts.. bevor es diese gab hat auch der Raum keinen Sinn gemacht.. man kommt zu dem Entschluss dass „nichts“ war.. es ist ein Teufelskreis aber mit dem Gedanken es gab auch mal kein Raum und Zeit fällt es mir leichter es nachzuvollziehen.
Wo am Ende das endgültige Unwissen kommt ist was gab es davor? Vor unserem Universum und vor unserer Welt.. allein unser Universum und die anderen Planeten bieten noch mehr nicht gesehene Einblicke aber man sollte dies meiner Meinung nach auch ruhen lassen.. wir zerstören unseren Planeten schon genug… ist es das was Gott aus Sicht anderer will? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Theorie er testet uns ist auch interessant.. er schaut wie wir immer wieder aufstehen und uns wieder aufrappeln.. amüsiert es ihn? Ich kann es mir nicht vorstellen, dass er so egoistisch ist. Er will, dass wir das beste aus der Welt machen… jeder hat individuelle Ziele.. jeder trägt seinen Teil dazu bei… andere weniger oder gar nicht aber diese Variationen machen die Welt vielleicht auch besonders? Wir lernen aus Fehlern…
also wie gesagt ich glaube nicht an Gott aber aus der Sicht eines Gläubigen ist es auch mal interessant es mal anders zu sehen.
Noch nen Nachtrag: Ich fände es ehrlich gesagt besser wenn es nur Tiere auf der Welt gäbe also die Erde im Prinzip nen Dschungel wäre ohne den Menschen!
Ich fände es ehrlich gesagt besser wenn es nur Tiere auf der Welt gäbe also die Erde im Prinzip nen Dschungel wäre ohne den Menschen!
Wieso?
Die Erde wäre ohne den Menschen besser dran. Sie zerstören den Planeten.. wenn es nur Tiere gäbe würde dir Natur einfach ihren Lauf nehmen ohne Fremdeingriffe wie z.B. Umweltverschmutzung, Wälderausrottung usw.
Wir wissen schließlich nicht, was in der Physik oder in der Realität noch dazu führen kann, dass neue Universen entstehen.
Die Physikalischen Gesetze sind genau so erschaffen und abhängig. Bedeutet, diese physikalischen Gesetze müssen von irgendwas vorher definiert/erschaffen worden sein.
Es können unbekannte Quantenobjekte sein, die uns (irgedwie) erschaffen oder es kann etwas sein, was alles ist, aber nichts, was wir uns jemals vorgestellt haben.
Das klingt für mich wie "Quantenphysik of the gaps" ;)
Ich finde es absurd seine Meinung auf etwas so unbekanntem zu gründen. Das ist quasi wie blinder Glaube.
Aber unsere Existenz spricht nicht explizit für einen "Gott", der mit uns spirituell verbunden ist, sondern für einen "Schöpfer", der aber alles sein kann, inklusive Gott und wie gesagt, irgendwelche physikalischen Teilchen, die wir nicht kennen, aber die Fähigkeit besitzen, uns zu erschaffen.
Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn wir uns erstmal im klaren sind, dass es einen Schöpfer geben muss, egal was es nun ist, können wir einen Schritt weiter gehen und uns fragen, was für Attribute dieser Schöpfer haben muss.
Dieser Schöpfer muss unabhängig sein. Unabhängig von allem und jenen. Unabhängig von physikalischen Gesetzen, Raum und Zeit etc.
Dieser Schöpfer darf keinen Anfang und kein Ende haben (Er ist schließlich unabhängig von Zeit).
Physikalische Teilchen fallen hier schon direkt raus.
Dieser Schöpfer muss einen Willen besitzen. Egal wie dieser aussieht.
Und wenn wir uns diese Attribute dann anschauen, dann sieht das schon sehr nach dem aus was wir Gott bezeichnen.
Wenn du dem zustimmst was ich hier gesagt habe, dann glaubst du auch an einen Gott.
Einen Schritt weiter müsste man, dann klären, ob dieser Schöpfer uns bewusst erschaffen hat und wir einen Sinn haben oder ob wir für ihn quasi egal sind, wie es die Deisten glauben.
Die Physikalischen Gesetze sind genau so erschaffen und abhängig. Bedeutet, diese physikalischen Gesetze müssen von irgendwas vorher definiert/erschaffen worden sein.
Du kennst die ganze Physik nicht, also kannst du das nicht einfach so stehen lassen. Diese Aussage kann man nicht logisch beweisen. Nur, weil ein Haus erschaffen worden sein muss, gilt das nicht für die Physik, die das Universum erschuf.
Das klingt für mich wie "Quantenphysik of the gaps" ;)
Das war ein Beispiel, um die vielen Möglichkeiten zu demonstrieren.
Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn wir uns erstmal im klaren sind, dass es einen Schöpfer geben muss, egal was es nun ist, können wir einen Schritt weiter gehen und uns fragen, was für Attribute dieser Schöpfer haben muss.
Muss nicht, aber kann! Letztlich wissen wir nicht, ob wir unsere Logik auf alles, wirklich alles übertragen können.
Dieser Schöpfer muss unabhängig sein. Unabhängig von allem und jenen. Unabhängig von physikalischen Gesetzen, Raum und Zeit etc.
Vielleicht ist er aber abhängig von Dingen, die wir nicht kennen und die außerhalb des Universums sind.
Dieser Schöpfer darf keinen Anfang und kein Ende haben (Er ist schließlich unabhängig von Zeit).
Wir wissen nicht, was sich außerhalb des Universums befindet und können deshalb nicht definieren, wovon der potentielle Schöpfer abhängt.
Dieser Schöpfer muss einen Willen besitzen. Egal wie dieser aussieht.
Da komme ich zum selben Punkt wie gerade. Kann man deine/unsere Logik auf alles, auch auf das Unbekannte übertragen? Paradox irgendwie. Man geht davon aus, das unsere Logik auf Dinge zutrifft, die wir noch nicht mal kennen/wissen.
Ich verstehe dich. Diese Gedanken hatte ich tatsächlich auch.
Die Physik ist teil des Universums. Physik hat keinen eigenen Willen o.ä, sondern das sind quasi nur die Gesetze des Universums. Es ist die Art und Weise wie unser Universum funktioniert. Somit teil des Universums.
Muss nicht, aber kann! Letztlich wissen wir nicht, ob wir unsere Logik auf alles, wirklich alles übertragen können.
Logik ist universal. Wir haben keine eigene Logik. Es gibt nur eine einzige Logik.
Und diese Logik besagt, dass es notwendigerweise eine Existenz geben muss welche unabhängig von allem ist, sonst würde es nichts geben. Stichwort Infiniter Regress.
Vielleicht ist er aber abhängig von Dingen, die wir nicht kennen und die außerhalb des Universums sind.
Nein das kann nicht sein. Es muss eine Existenz geben die unabhängig ist von allem, weil wir sonst, wieder stichwort infiniter Regress, eine endlose Schleife von Abhängigkeiten hätten.
Wir wissen nicht, was sich außerhalb des Universums befindet und können deshalb nicht definieren, wovon der potentielle Schöpfer abhängt.
Wenn er von etwas abhängig wäre, wäre es sowieso nicht der Schöpfer.
Sagen wir mal er ist von X abhängig.
Ist X unabhängig von allem oder ist dieser auch abhängig von etwas?
Wenn X unabhängig von allem ist, dann ist X der Schöpfer. Wenn nicht dann geht es immer so weiter.
Und am Ende muss es etwas geben was unabhängig ist.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Die Physik ist teil des Universums. Physik hat keinen eigenen Willen o.ä, sondern das sind quasi nur die Gesetze des Universums. Es ist die Art und Weise wie unser Universum funktioniert. Somit teil des Universums.
Das ist mir bewusst.
Logik ist universal. Wir haben keine eigene Logik. Es gibt nur eine einzige Logik.
Für unser Universum, aber nicht unbedingt darüber hinaus, denn du weißt nicht, was dort ist.
Und diese Logik besagt, dass es notwendigerweise eine Existenz geben muss welche unabhängig von allem ist, sonst würde es nichts geben. Stichwort Infiniter Regress.
Das besagt die Logik innerhalb des Universums, aber wie gesagt, nicht unbedingt außerhalb.
Nein das kann nicht sein. Es muss eine Existenz geben die unabhängig ist von allem, weil wir sonst, wieder stichwort infiniter Regress, eine endlose Schleife von Abhängigkeiten hätten.
Ich möchte mich ungern wiederholen. Du überträgst die Logik auf eine "Welt" und dessen "System", welches dir absolut unbekannt ist. Das geht nicht.
Wenn er von etwas abhängig wäre, wäre es sowieso nicht der Schöpfer.
Das weißt du nicht. Alles, was ich vorher sagte, kann man hier jetzt wiederholen.
Welche intelligenten Leistungen meinst du denn?