Das Wort "chugh" in der Bibel (Erde: Kreis oder Kugel)
Hallo allerseits,
ich hatte neulich mit ein paar Bekannten eine recht hitzige Diskussion über die Erdgestalt in der Bibel. Im Netz findet man etliche Male, dass das Wort "chugh" (Kreis) angeblich auch Kugel heissen kann, allerdings niemals eine Begündung zu dieser selektiven Übersetzung, die sich -nach meinen Ekrenntnissen- auch nirgends in der zeitgenössischen Literatur wiederfindet. Daher die Frage:
Gibt es irgendwelche zeitgenössische Literatur in der das Wort auch mal -nachvollziehbar- mit "Kugel" übersetzt werden kann, bzw. ab wann wurde es das erste Mal mit Kugel übersetzt?
Hab darüber schon mit einem Theologen gesprochen, der allerdings meinte, dass die Übersetzung "Kugel" schlicht falsch ist und es sich offensichtlich um eine Kreisbeschreibung handelt (was ja auch offensichtlich zu den anderen Bibelstellen passt, in denen man auch von einer flachen Scheibe ausgeht).
Ach ja: und bitte versucht mir nicht zu erklären, dass eine Kugel von aussen betrachtet aussieht wie ein Kreis... diese "Erklärung" habe ich auch im Netz -bei den ZJ- gefunden... und bitte... jeder der Augen im Kopf hat, müsste wohl überprüfen können, dass das nur Blödsinn ist.
10 Antworten
Für gewöhnlich meint chug Kreis, wird manchmal auch einfach mit "rund" übersetzt.
Nun lässt es kaum bestreiten, dass auch eine Kugel rund ist, deshalb kann man mit etwas Interpretationswillen auch darauf kommen; eine übliche Übersetzung scheint es mir aber eher nicht zu sein.
Ich habe folgende Seite gefunden: http://elshaddai.thinksubject.com/t13-lehrt-die-bibel-eine-flache-erde Die Fragestellung ist also umgekehrt: Lehrt die Bibel eine "flache Erde"--oder ist das meine Meinung/ Vorstellung, weil ich mittelalterliche Vorstellungen kenne. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. Deshalb ist sie immer im Zeitgeist/ nach dem Verständnis zu einer bestimmten Zeit interpretiert (und auch oft falsch ausgelegt) worden. Aber die Bibel ist auch kein Märchenbuch oder enthält "Blödsinn" (wie Du zu glauben scheinst). Suchst Du ehrlich nach einer "Erklärung"? Oder möchtest Du eine Bestätigung für Dein Vorurteil?
Und zu Lukas: Da sehe ich wirklich garnichts, was auf eine Kugel hindeutet... Tag-Nacht... ich sehe da keinen Bezug zu "für den einen wird es nacht, für den anderen tag sein".
Ich nehme an, dass es darum geht, dass nach Lk 17,34-36 einige nachts im Bett liegen, andere morgens Mehl mahlen und andere tagsüber auf dem Feld arbeiten, wenn Jesus wiederkommt. also Nacht, Morgen und Tag zur gleichen Zeit - passt nicht zu einer flachen Erde.
Aber auch hier: wie schon oben wäre auch hier die Vorstellung, dass Tag und Nacht nacheinander über den Himmel wandern, möglich.
Wie das? Von einer Flachen Erde ist überall die gleiche`Himmelskuppel zu sehen.
Nein, wenn Tag und Nacht über den Himmel wandern gibt es auch da eine Grenze... Lege eine Scheibe auf den Tisch und ziehe von einer Seite langsam ein Tuch darüber... für die einen ist noch Tag, für die anderen bereits Nacht... geht also ganz klar auch mit einer flachen Erde...
geht also ganz klar auch mit einer flachen Erde...
Entweder übersehe ich da etwas oder es geht überhaupt nicht "ganz klar auch".
Ich frage mich, was denn genau bei einer Flache-Erde-Vorstellung diesen Schatten verursachen könnte. Ein Tuch???
Dann kann die Sonne ja auch nicht am Käseglocken-Himmel kleben. Sonst müsste ja etwas zwischen Käseglocken-Himmel und flacher Erde die Nacht verursachen. Oder die Sonne ist über der Käseglocke und es gibt einen nachtverursachenden Käseglocken-Sonnenschirm... :D
Bei einer flachen Erde müsste doch eigentlich allerorten Tag sein, es sei denn man wohnt in einem äußerst tiefen Tal und es ist noch sehr früh.
Ich stelle mir eher sowas vor wie: Tag zieht Nacht wie einen Anhänger hinter sich her (ähnliche Vorstellungen gibt es ja aus der Zeit), sodass während in einigen Teilen noch Tag ist, es in anderen bereits Nacht (also eine wandernde Tag-Nacht-Grenze). Dass mit dem Tuch sollte natürlich nur als Verdeutlichung dieser Grenze dienen.
Tag zieht Nacht wie einen Anhänger hinter sich her
Wie soll das mit einer flachen Erde funktionieren? Wenn die Erde flach ist, und die Sonne über den Horizont an der Himmelkuppe steht, ist sie von überall unter der Himmelskuppel zu sehn, das ist eine leicht nachvollziehbare geometrische Aussage.
Deine Aussage könnte ich auf blauen/schwarzen Himmel beziehen, wo ja scheinbar die Helligkeit bzw. Dunkelheit allmählich über die Himmelskuppel wandern (da hätten wir dann dein "Tuch"). Aber wenn die Sonne hoch am Himmel steht, ist sie für alle Menschen über dem Horizont. allenfalls kann sie, wenn sie relativ nah am Horizont steht, am anderen Ende der Welt durch einen Berg verdeckt sein.
Und dass nachts keine Sonne scheint (sondern sie sich vor der Dunkelheit versteckt, oder wie immer das zu deuten ist), war natürlich auch damals schon allgemein bekannt ;)
Natürlich gilt das nicht, wenn die Erde eine andere Form hat (Kugel, Zylinder oder was weiß ich ...). Nur mit einer flachen Erde ist das nicht zu vereinbaren, wenn irgendwo heller Tag, woanders morgen und noch woanders Nacht ist.
Für den einen Tag, für den anderen Nacht... kein Problem mit einer flachen Erde.
Entschuldige mal: die Geometrie beweist, dass dies ein Problem ist. Meinst du, die Leute haben damals nicht nachgedacht, oder wie kommst du darauf, dass da kein Problem ist?
Siehe Sonnenwagen/Sonnenschiffmythen
Na, dass die Sonne im Osten aufgeht, dann nach Westen wandert und dort untergeht kann ja jeder sehen, dazu gehört nicht viel. Und natürlich gibt es dann Mythen wie Sonnenwagen, die erklären, wie sie sich am Himmel bewegen kann. Nur das ändert nichts daran, dass unter der Himmelkuppel bei einer flachen Erde die Sonne für alle entweder über oder unter dem Horizont ist (einzige Ausnahme: Berge, die den Blick auf den "eigentlichen" Horizont versperren).
Statt also gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass es da kein Problem gibt, solltest du eher die Lösung angeben, die (deiner Meinung nach, oder noch besser: nachweislich) die Leute damals für das Problem hatten, dessen Existenz du abstreitest. Meinten die, dass sich das Licht nicht gradlinig ausbreitet (was eine Theorie über sehen und Licht voraussetzt, die es sviw damals nicht gab)? Oder war für die die Erde nicht völlig flach?
Kein Grund aggressiv zu werden... Ich habe nicht behauptet, dass ich genau wüsste, wie die Leute sich das damals exakt vorgestellt haben... Ich stelle mir das so vor (und dazu habe ich auch in einem Lexikon ein passendes Schaubild gefunden - sobald ich wieder weiss aus welchem, gibts dazu auch einen Link), dass man sich Tag und Nacht in etwa wie einen Kampf von Licht gegen Dunkelheit vorgestellt hat. Also grob vereinfacht, wie ein Tuch was man über eine Käseglocke zieht. Eben weil man zu der Zeit noch keine Lichtwellentheorie o.ä. kannte, kann ich mir das ganz gut vorstellen. Ob das jetzt wirklich genau so geglaubt wurde, steht auf einem anderen Blatt -das habe ich aber auch nie behauptet, sondern nur eine Möglichkeit erwähnt, wie eine wandernde Tag-Nacht-Grenze auch mit der Vorstellung einer flachen Erde vereinbar wäre.
Entschuldige mal: die Geometrie beweist, dass dies ein Problem ist.
Entschuldige mal... es gibt etliche Passagen in der Bibel, die wissenschaftlich problematisch sind, von der Sintflut bis hin zur wandernden Sonne am Himmelzelt, die plötzlich stehenbleibt, auf Wassser schwimmende Kontinente ... und etliche Passagen mehr.... Die Geometrie z.B. beweist auch, dass Mt4:8 unmöglich ist und das nur mit einer flachen Erde zu bewerkstelligen ist, oder wie z.B. soll man sich eine runde Erde auf Fundamenten/Säulen vorstellen? Also gilt die Geometrie für alle Passagen, oder nur für die selektiven, die man gerade braucht?
Ich habe nicht behauptet, dass ich genau wüsste, wie die Leute sich das damals exakt vorgestellt haben
Wenn ich von dem Fall ausgehe, dass sie sich die erde als flache Scheibe vorgestellt haben, und dass die Sichtlinie zwischen Auge und Objekt eine gerade Linie ist, dann folgt daraus unmittelbar, dass sie entweder für alle Menschen über dem Horiziont oder für alle Menschen unter dem Horizont ist (Sonderfälle wie "sie überquert gerade den Horizont" oder "Ein Berg verdeckt den Blick auf den eigentlichen Horizont" mal außen vor gelassen).
dass man sich Tag und Nacht in etwa wie einen Kampf von Licht gegen Dunkelheit vorgestellt hat. Also grob vereinfacht, wie ein Tuch was man über eine Käseglocke zieht.
Nur hat das mit der Frage, in welcher Richtung die Sonne steht, nichts zu tun. bei der Frage mit dem Tuch geht es darum, welche Farbe der Himmel hat, und dass die Leute damals noch nicht wussten, wie diese Farbe mit der Sonne zusammenhängt (also insbesondere nicht, was Ursache und was Wirkung ist), hab ich am Schluss meines vorigen Beitrags ja nebenbei deutlich gemacht.
Entschuldige mal... es gibt etliche Passagen in der Bibel, die wissenschaftlich problematisch sind
Ich habe von dem gesprochen, was du gesagt hast.
Die Geometrie z.B. beweist auch, dass Mt4:8 unmöglich ist
Wenn wir zusätzlich annehmen, dass es da um echtes Sehen geht und nicht um eine Vision. Wenn du meinst, dass es um ein (laut Text) reales Geschehen geht, dann hast du die Schwierigkeit, dass Jesus kurz vorher auf der Zinne des Tempels steht und offenbar von niemanden bemerkt wird (Mt 4,5), schließlich war das kein Platz, wo sich ein Mensch normalerweise hinstellt, da wäre eine Reaktion der Tempelbesucher zu erwarten gewesen ;)
oder wie z.B. soll man sich eine runde Erde auf Fundamenten/Säulen vorstellen?
Du sagst nicht, aus welcher Bibelstelle du das hast. War das Poesie (z.B. Psalmen)?
Also gilt die Geometrie für alle Passagen, oder nur für die selektiven, die man gerade braucht?
Natürlich gilt die für alles. Nur hab ich hier nicht behauptet, dass alles, was in der Bibel steht, wissenschaftlichen Maßstäben gerecht wird. Die Poesie in der Bibel jedenfalls schon mal nicht. Ich hab bisher nur die Forderung gestellt, dass das, was du sagst, logisch sein soll. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich von dem Fall ausgehe, dass sie sich die erde als flache Scheibe vorgestellt haben, und dass die Sichtlinie zwischen Auge und Objekt eine gerade Linie ist, dann folgt daraus unmittelbar, dass sie entweder für alle Menschen über dem Horiziont oder für alle Menschen unter dem Horizont ist
Richtig, das ist logisch, allerdings halte ich es durchaus für möglich, dass man Licht und Schatten/Dunkelheit bei weitem noch nicht so weit verstanden hat, wie wir es heute tun, z.B. durch Personalisierung dieser "Phänomene". Daher denke ich, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, dass quasi die NAcht das Licht auslöscht (für einen Zeitraum). Wie gesagt, ich suche mal das Schaubild raus (hoffe, dass ich es wieder finde). Vielleicht habe ich mich auch etwas zu sehr daran orientiert und wir reden die ganze Zeit etwas aneinander vorbei.
Wenn wir zusätzlich annehmen, dass es da um echtes Sehen geht und nicht um eine Vision
Richtig, allerdings halte ich das mit der Vision für fragwürdig, denn immerhin wäre dann der Berg völlig unsinnig...
Wenn du meinst, dass es um ein (laut Text) reales Geschehen geht, dann hast du die Schwierigkeit, dass Jesus kurz vorher auf der Zinne des Tempels steht und offenbar von niemanden bemerkt wird (Mt 4,5)
Könnte man meinen, allerdings wird nirgends darauf eingegangen, ob das jetzt jemand gesehen hat oder nicht. Von daher halte ich das ebenfalls für eine fragwürdige Interpretation.
Du sagst nicht, aus welcher Bibelstelle du das hast. War das Poesie (z.B. Psalmen)?
Ein Teil aus den Psalmen, richtig, ein Teil aber auch aus z.B. 2. Samuel22:8 ("Grundfesten des Himmels"), Jesaja 24 ("Grundfesten der Erde beben"), Hiob 9:6-7 ("Er bewegt die Erde von ihrem Ort, dass ihre Pfeiler zittern. 7 Er spricht zur Sonne, so geht sie nicht auf, und versiegelt die Sterne")...
Wenn ich mir alle Texte aus der Bibel raussuche, die irgendwie mit der Gestalt der Erde bzw. den Himmelkörpern allgemein zu tun haben, dann sehe ich da alles mögliche, aber eine Kugelgestalt? M. Mn. nach eher nicht. U.a. deshalb hat sich ja auch um das Wort chug eine hitzige Diskussion entwickelt.
Nur hab ich hier nicht behauptet, dass alles, was in der Bibel steht, wissenschaftlichen Maßstäben gerecht wird
Wenn es so rüberkam, als hätte ich dich in die alles-wörtlich-nehmende-Fundamentalisten-Ecke gestellt, tut mir das Leid, war nicht so beabsichtigt. Die Frage ist nur, wie man dann anhand der wenigen -sehr interpretationswilligen- Passagen in der Bibel eine wissenschaftliche Genauigkeit ableiten, obwohl dort Wörter verwendet werden, die ursprünglich einen anderen Sinn ergeben, und somit auf eine Kugelgestalt kommen will, ist mir schleierhaft. Wenn man ehrlich zu sich und anderen ist, muss man doch dann auch zu dem Schluss kommen, dass die Bibel was die Erdgestalt angeht äusserst widersprüchlich ist. Also selbst wenn man jetzt diese Stelle aus Lukas so interpretieren will, dass sich eine Kugel daraus ableitet -was ich immernoch für sehr frei interpretiert halte- so sprechen so viele andere Stellen dagegen bzw. sind von offensichtlichen Fehlern bei der Beschreibung der Erde gespickt, sodass man wohl davon ausgehen muss, dass es sich bei der Beschreibung um eine relativ typische menschliche Vorstellung handelt.
Richtig, das ist logisch, allerdings halte ich es durchaus für möglich, dass man Licht und Schatten/Dunkelheit bei weitem noch nicht so weit verstanden hat, wie wir es heute tun
Was ich erst mal feststelle, ist, dass du ständig zwei Themen vermischst:
- wie ist das mit Licht und Dunkelheit (insbesondere blauer/schwarzer Himmel)? Was das angeht, hab ich dir nie widersprochen.
- von wo kann die Sonne gesehen werden? Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen, sondern weichst ständig auf Licht/Dunkelheit aus.
Solange du so an dem, was ich schreibe, vorbei redest, lohnt es sich nicht, weiter zu diskutieren.
Gerade weil die Leute damals den Zusammenhang zwischen Sonne und Tageslicht noch nicht richtig verstanden haben, ist die Frage, wie sich Licht/Dunkelheit (bzw. Tag/Nacht) am Himmel ausbreitet, logisch von der Frage, wo die Sonne zu sehen ist, unabhängig. Natürlich besteht indirekt ein Zusammenhang, weil die Sonne bekanntlich nur am Tag scheint und nachts verschwindet.
Die Frage ist nur, wie man dann anhand der wenigen -sehr interpretationswilligen- Passagen in der Bibel eine wissenschaftliche Genauigkeit ableiten, obwohl dort Wörter verwendet werden, die ursprünglich einen anderen Sinn ergeben, und somit auf eine Kugelgestalt kommen will, ist mir schleierhaft.
Dass chug auf Kugel hindeutet, glaub ich auch nicht. Und "wissenschaftliche Genauigkeit" wär auf jeden Fall der falsche Ausdruck (siehe unten).
Ein Teil aus den Psalmen, richtig, ein Teil aber auch aus z.B. 2. Samuel22:8 ("Grundfesten des Himmels"), Jesaja 24 ("Grundfesten der Erde beben"), Hiob 9:6-7 ("Er bewegt die Erde von ihrem Ort, dass ihre Pfeiler zittern. 7 Er spricht zur Sonne, so geht sie nicht auf, und versiegelt die Sterne")...
2.Sam 22 ist ein Psalm (eine fast wörtlich gleiche Version steht auch in Ps 18), Hiob ist ebenfalls ein poetisches Buch, jedenfalls was die Reden angeht (die Rahmenhandlung wär ein Thema für sich). Jes 24,18d-20 ist die Beschreibung eines Erdbebens, ob von da auf ein Weltbild geschlossen werden kann ist genauso fraglich wie, ob jemand, der von Sonnenaufgang spricht, das ptolomäische Weltbild vertritt. Die Stelle würde ich deshalb zu der Frage, was Jesaja für ein Weltbild hatte, nicht heranziehen.
Wenn ich mir alle Texte aus der Bibel raussuche, die irgendwie mit der Gestalt der Erde bzw. den Himmelkörpern allgemein zu tun haben, dann sehe ich da alles mögliche, aber eine Kugelgestalt?
Also erst mal hast du insofern Recht, als es keinen Stelle in der Bibel gibt, die ausdrücklich eine Kugelgestalt lehrt. Nur haben wir Stellen, die gegen eine flache Erde sprechen, und was dafür spricht, dass die Erde flach wäre, ist ziemlich dünn. Die Bibel ist nicht mit dem Ziel geschrieben, ein Astronomielehrbuch zu sein, und drückst sich da eben laienhaft aus. Es geht um das, was Gott tut (getan hat, tun wird) und was Er von uns will, um seinen gerechten Zorn und um seine Liebe zu uns.
Hallo Hyperhaes,
Du schreibst:
Ach ja: und bitte versucht mir nicht zu erklären, dass eine Kugel von aussen betrachtet aussieht wie ein Kreis... diese "Erklärung" habe ich auch im Netz -bei den ZJ- gefunden... und bitte... jeder der Augen im Kopf hat, müsste wohl überprüfen können, dass das nur Blödsinn ist.
Mit meinen Augen im Kopf habe ich bei Vollmond unseren Erdtrabanten betrachtet, der ja annähernd Kugelform hat, und dabei festgestellt, dass er von außen betrachtet aussieht wie ein Kreis. Die selbe Überprüfung solltest Dü auch einmal vornehmen, dann würdest Du Jehovas Zeugen wohl nicht mehr bezichtigen, mit dieser Aussage Blödsinn verzapft zu haben.
Das hebräische Wort chugh konnte ich in (zu Jesaja) zeitgenössischer Literatur des 8. Jahrhunderts vor Christus nicht finden.
Es kann jedoch, und darauf kommt es an, der Bibel keine Falschaussage zugeschrieben werden, auch nicht, wenn es in Jesaja 40:22 Erdkreis und nicht Erdkugel heißen sollte.
22 Da ist EINER, der über dem Kreis der Erde wohnt,+ deren Bewohner wie Grashüpfer sind, (NWÜ)
Ich habe einen Globus vor mir stehen... und der sieht schon sehr dreidimensional aus, also eben nicht wie ein Kreis... das sollte wohl ein "Gott" der angeblich ein wissenschaftlich korrektes Buch "inspiriert" haben will, wohl auch bemerkt haben und dafür das passende Wort verwenden, oder? Aber wie gesagt, darum geht es primär nicht, sondern um das Wort "chugh". Wenn man die Behauptung aufstellt, dass "chugh" auch mit Kugel übersetzt werden kann, dann sollte man das auch begründen können, denn immerhin gibt es (min.) ein anderes Wort für Kugel... und sorry... für mich ist die "Erklärung" absolut lächerlich, vor allem, wenn man es im Kontext sieht, und gerade da ist die Mt4:8 ziemlich herausstechend, da das halt nicht mit einer dreidimensionalen Vorstellung vereinbar ist. Aber wie gesagt, es geht um was anderes...
Das Beispiel mit dem Mond passt sehr gut. Es gibt manche Nächte, in denen man meinen könnte, er wäre ein Kreis. Was auch auf zweidimensionaler Ebene annähernd zutrifft. Das selbe mit der Erde.
Bitte störe dich nicht an dem Wörtchen chug. Es ist per definition richtig angewandt. Im deutschen gibt es doch auch noch andere Wörter für Kugel: Ball z. B.
Per definitionem ist es eben nicht richtig angewandt... Dann könnte man auch Fußkreis statt Fußball sagen oder Handkreis... Es gibt im deutschen mehrere Termini für dreidimensionale Strukturen, allerdings sind die dann auch dreidimensional (Ball, Kugel), während Begriffe wie Zirkel, Kreis eher zweidimensional sind. Ich erwarte aber von einem angeblich "göttlich inspirierten" Buch, was angeblich wissenschaftlich überprüfbar sein soll, schon eine präzisere Wortwahl, und insb. hier hapert es stark. Ich versuche das im Kontext zu betrachten... zweidimensionale Wortwahl+ Beschreibungen, die auf eine flache Erde hindeuten (wie das genannte Zitat aus Mt4) ergibt für mich klar das Bild einer flachen Erde bzw. zumindest einen offenen Widerspruch zu den Stellen, bei denen man evtl. auf eine andere Form schliessen könnte bzw. das dort hineininterpretiert. So und jetzt kommt da jemand daher, dass das Wort Kreis in Wirklichkeit Kugel bedeutet... ohne eine Begründung etc. anzugeben... Darum geht es mir... Gibt es wirklich igendeine andere Stelle bzw. eine wirkliche Herleitung dazu, wie man darauf kommt ein Wort umzudeuten (immerhin müsste man ja bei einer Änderung der Übersetzung davon ausgehen, dass man weitere Quellen oder Gründe dafür hat). Sollte also die neue Übersetzung erst später eingeführt worden sein, oder es überhaupt keine Stellen in anderen zeitgenössischen (oder überhaupt)Texten gibt, wo das Wort mal mit "Kugel" übersetzt werden könnte, so erscheint mir diese Umdeutung als fragwürdig.
@Hyperhaes,
in der Wachtturm ONLINE-BIBLIOTHEK fand ich zu Matthäus 4:8 zunächst die Erklärung, dass es sich bei dem "zeigte" um eine Vision gehandelt haben muss. Um nämlich "alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit" real von einer Stelle zu zeigen, wären die Entfernungen für das menschliche Auge viel zu groß.
Es ist jedoch interessant, daß Dämonen Menschen anscheinend Visionen sehen lassen können, und was sie sehen, mag ihnen echt vorkommen. Als der Teufel Jesus versuchte, machte er offensichtlich von dieser Möglichkeit Gebrauch, um Jesus „alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit“ zu zeigen (Mat. 4:8).
Dazu kam dann eine Frage des Lesers C. G. H. und die dazugehörige Antwort:
Ihr habt geschrieben, daß Jesus „wahrscheinlich in einer Vision“ von Satan versucht wurde. Waren die Versuchungen denn keine konkreten Erlebnisse?
C. G. H., Vereinigte Staaten
Etliche Aspekte des Bibelberichts sind problematisch, nimmt man sie buchstäblich. Beispielsweise gibt es keinen Berg, der hoch genug gewesen wäre, so daß Satan Jesus „alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit“ hätte zeigen können. Es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, daß Jesus Satan gestattet hätte, ihn tatsächlich „mit in die heilige Stadt“ zu nehmen oder ihn „auf die Zinne des Tempels“ zu stellen (Matthäus 4:5-8). Offensichtlich geschah dies demnach durch eine Art Vision. Doch ungeachtet dessen waren die Versuchungen Satans für Christus real. Die Weigerung Jesu, diesen Versuchungen nachzugeben, war ein Beweis für seine unverbrüchliche Lauterkeit (Red.).
Deshalb ist es nicht vernünftig, Matthäus 4:8 als Beweis dafür anzuführen, die Bibel vermittle das Bild der Erde als das einer Scheibe.
Übrigens empfehle ich Dir in diesem Zusammenhang Hiob 26:7 zu lesen:
7 Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum,+
Hängt die Erde auf an nichts;
Und dazu passt der Aufsatz unter dem Link:
Dann wäre der Berg an sich auch völlig unsinnig gewesen, eine Vision hätte er ihm auch in einem tiefen Tal geben können. Nein, hier wird eindeutigst davon ausgegangen, dass man von einem hohen Berg die gesamte Erde hätte überblicken können. Der Rest aus dem Link ist so blödsinnig, dass es sich nicht lohnt drauf einzugehen... Am "nichts" aufgehängt.... Klar... eine der größten und elementarsten Kräfte des Universums als "Nichts" abzutun... ohne Worte...
Überleg doch mal:
Geht man davon aus, dass den Menschen zu der Zeit die Kugelgestalt der Erde bekannt war, macht es überhaupt keinen Sinn überhaupt von Kreis zu reden (und das nicht nur einmal, sondern mehrmals. In der ganzen Bibel wird die Erde nicht einmal mit dem eigentlichen Wort für Kugel beschrieben, sondern immer mit "Kreis"). Da kommt es auch dann nicht auf die Perspektive an (dein Beispiel mit dem Vollmond)... Also, um es kurz zu machen: Gibt es eine Stelle in einem althebräischen Text, in dem "Chugh" mit "Kugel" übersetzt werden kann? Wenn ja, welche? Wenn nein, muss man wohl von Verfälschung der Übersetzung ausgehen... Immerhin sollte bei der Änderung einer gebräuchlichen Übersetzung auch irgendwo ein Bezug, ein Grund zu finden sein, und nicht nur willkürliche Spekulation.
Die Neue-Welt-Übersetzung gibt den Text (wie schon oben gezeigt) wieder:
22 Da ist EINER, der über dem Kreis der Erde wohnt, deren Bewohner wie Grashüpfer sind, (NWÜ)
Die katholische Douay-Bibel, um 1600 u.Z. entstanden, (siehe oben Link) sagt Erdkugel (globe of the earth).
Bitte meide doch Ausdrücke wie Blödsinn und Schwachsinn. Du möchtest dadurch herabsetzen, stellst aber nur Deine eigene Aufrichtigkeit in Frage.
[...] das sollte wohl ein "Gott" der angeblich ein wissenschaftlich korrektes Buch "inspiriert" haben will, wohl auch bemerkt haben und dafür das passende Wort verwenden, oder?[...]
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Was heißt angeblich?!
Genauso ist es... die Bibel ist das Wort GOttes und konnte nur durch die Wirkung des Heiligen Geistes, den Gott gesandt hat entstehen und ist bis zum heutigen Tag für uns erreichbar, auch wenn der Teufel versucht mit aller Macht sie zu verfälschen. Und somit ist alles was darinnen steht zu 100 % war, ob es nun den Wissenschaftlern passt oder nicht, ob der Mensch es begreifen kann oder nicht, spielt dabei keine Rolle! Das Wort Gottes ist nicht für die Weisen dieser Welt.
Ihnen und einigen anderen hier geht es wie in Daniel 5.15
Nun habe ich vor mich fordern lassen die Klugen und Weisen, daß sie mir diese Schrift lesen und anzeigen sollen, was sie bedeutet: und sie können mir nicht sagen, was solches bedeutet.
Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? 1. Korinther 1.20
Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben: "Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit." 1. Korinther 3.19
Was willst du denn von uns hören? Etwa eine Bestätigung deiner Meinung, dass die "alten Zeiten" samt Bibelautorenschaft naiven Irrtümern verhaftet waren und erst die Epoche der "Aufklärung" das Licht der Erkenntnis in die Finsternis der Unwissenheit gebracht hat? Für derartige, vor neuzeitlicher Arroganz triefende Ergüsse ist auf Bibelkritikerseiten und -foren genug Platz, weißt du. Hier antworte ich dir als Ratgeberin, also zur Sache:
"Chug" leitet sich von "chagag" ab. Chagag hat die Grundbedeutung "sich kreisend drehen" oder "rotieren". Der Vergleich aller Vorkommen dieser Wortgruppe ergibt, dass sie das Umfassen eines dreidimensionalen rundlichen Körpers bezeichnet. Ergo wird nicht nur die rundliche Form, sondern auch die Rotation der Erde angesprochen. Dazu kommt noch, dass mehrere Bibelstellen von der Erde und "allem, was darinnen ist", sprechen, z. B. Ps. 24. Wer auch nur einen Meter weit denken kann, sieht ein, dass dies keinen flachen, eindimensionalen Erdkörper zulässt.
Davon ab, war die Kugelform der Erde in der Antike allgemein bekannt. Eratosthenes hat im 2. Jahrtausend v. Chr. den Erdumfang berechnet, und zwar sehr erfolgreich. Es hat also überhaupt keinen Sinn, den Menschen des Altertums veraltete Weltbilder andichten zu wollen. Irgendwann muss es doch auch mal der Letzte kapiert haben -.-
Ob ich sauer bin? Dreimal darfst du raten. Von diesem "Management by Helikopter" nach dem Motto "Ich hab hier ne ganz tolle, alte, aber meiner Meinung nach immer noch frische Behauptung, viel Spaß beim Widerlegen :P" halte ich rein gar nichts. Und damit stehe ich sicherlich nicht alleine da.
- Hast du zu der Behauptung "chugh" (Kreis) würde sich von "chagag" (tanzen, feiern, im Kreis bewegen) auch weitere Quellen? Ich habe dazu auch schon was gelesen, aber die Vorstellung, dass sich durch das Hüpfen beim Tanz eine dreidimensionale Bedeutung (also Kugel) ableiten soll, tut mir Leid, aber das halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Was Ps24 angeht... "darinnen" (in der Erde leben)... das sehe ich eher als Bezug auf die Lebewesen, die in der Erde leben... der Satz danach, nämlich, dass die Erde (bzw. wieder der Erdkreis) auf den Meeren liegt, ist -ausser, dass es natürlich falsch ist- durchaus auch mit dem Gedanken einer flachen Erde mit schwimmenden Kontinenten vereinbar...
- Was soll der Rest sein? Wenn du meinst, dass das hier nur für bibeltreue copy-and-paste Vertreter gedacht ist, ok... sehe ich anders... und wenn es für dich keinen Diskussionsbedarf zu dem Thema gibt, weil es für dich ok ist, dass man von einem hohen Berg aus über die ganze "Kugel" sehen kann und dann auch noch die Erde mit einem "Kreis" beschreibt, dann bitte. Ich sehe das halt anders. Und wie jeder, der auch nur halbwegs des Lesens mächtig ist, bemerkt haben sollte, ging es mir nicht um die grundsätzliche Frage ob Kreis oder Kugel, sondern explizit um ein bestimmtes Wort, weil ich dazu halt etliche Behauptungen gefunden habe, ohne auch nur den Hauch eines tragenden Argumentes, bzw. mit absolut lächerlichen Erklärungen (s.o.)
Mir ist durchaus auch bekannt, dass die Kugelform der Erde schon zu der Zeit bekannt war, wie gesagt, ich habe mir ausreichend eigene Gedanken dazu gemacht, selber recherchiert, mit einem Theologen gesprochen, mit Leuten, die hebräisch sprechen etc. Wenn du also meinst, dass es zuviel ist, wenn man dann mal weiter fragt.... naja was soll ich dazu noch sagen... Trauerspiel...
Weisst du ich bin auch sauer... jedesmal wenn man eine unbequeme Frage stellt, von einem Bibelfundamentalisten vorgeworfen zu bekommen, man wolle ja sowieso nur Unfrieden stiften, oder die eigenen Vorurteile bestätigen...
Eratosthenes hat im 2. Jahrtausend v. Chr. den Erdumfang berechnet
Im 2. Jahrhundert v. Chr
und zwar sehr erfolgreich
Findet mensch zwar so im Netz, nur obs stimmt. Fakt ist:er hat den Erdumfang in Stadien berechnet, und nicht dazu gesagt, welches Stadion er meinte (ein Stadion als Längenmaß ist der Weg, den ein Wagen oder Läufer bei einer Runde im Stadion einer Stadt zurücklegt, was je Stadt unterchiedlich war). Wahrscheinlich hat er den Erdumfang mit ca. 36.000 km berechnet, Kolumbus ging von 30.000 aus (anderes Stadion) und kam so zum Schluss, dass der Weg nach Westen Richtung Indien kürzer wär als der Weg um Afrika (die Portugiesen, die den Erdumfang besser kannten, haben ihn deshalb nicht finanzieren wollen ...).
Eininge haben es sich einfach gemacht: die Länge des von Eratosthenes berechneten Stadions nach dem Erdumfang "zurückberechnet",. geht mensch von diesem Wert aus, kommt als Wert des Eratosthenes tatsächlich ziemlich genau der tatsächliche Erdumfang aus - genau das wird dir Google erzählen, wenn du im Netz suchst.
Die Diskussion scheint wohl schon älter zu sein, trotzdem hier noch ein Gedanke, den hier noch nicht gelesen habe.
Im hebräischen gibt es das Wort "dur" (Strong's 1754), was mit Ball übersetzt wird. Jesaja kannte das Wort, da er es in Jesaja 22:18 verwendet hat:
18 Er wird dich ganz bestimmt fest zusammenwickeln und wie einen Ball in ein weites Land schleudern. Dort wirst du sterben und dort kommen deine Prunkwagen hin – eine Schande für das Haus deines Herrn. (NWÜ)
Die Frage ist, wenn Jesaja das Wort für Ball kannte und in Jesaja 40:22 sagen wollte, dass die Erde eine Kugel ist, wieso verwendete er dann das Wort für Kreis anstelle für Ball?
Der Inhalt von Jesaja 40:22 sagt ja aus, dass er den Himmel ausspannt wie ein Zelt. Wie soll diese Analogie auf eine Kugelförmige Erde passen, indem die Bewohner der Erde wie Grashüpfer aussehen? Auf eine Kugelförmige Erde passt dieser Vergleich nicht, jedoch passt der Vergleich wenn man eine flache Erde meinte.
In Sprüche 8:27 wird das "chug" ebenfalls verwendet. Dort heißt es:
27 Als er den Himmel bildete, war ich da. Als er über der Wasseroberfläche den Horizont* absteckte,
*Wtl. „einen Kreis“.
(NWÜ)
Hier wird das Wort "chug" für Horizont verwendet. Ein Horizont ist keine Kugel. Ein Horizont ist ein Kreis um mich herum, eine Schnittstelle zwischen Himmel und Erde, 360° um mich herum.
Aus diesen Gründen sehe ich in Jesaja 40:22 das Wort für Kreis passend.
Nein, ich denke es ist deutlich wonach ich suche... Was ich als Blödsinn empfinde, ist die genannte "Erklärung" der ZJ. Es stimmt allerdings, dass ich nicht an die Bibel bzw. den darin beschriebenen "GotT" glaube, allerdings halt ich den Glauben an sich nicht für schlecht oder falsch.
In deinem Link wird leider auch nur gesagt, dass das Wort "chugh" Kugel heissen soll, allerdings nicht wie man darauf kommt (es geht um die Entwicklung dieser Übersetzung). Zur Verdeutlichung: Ich habe mal in einigen Wörterbüchern (mit Hilfe eines Freundes, der das Hebraeicum hat) nachgesehen, aber in keinem wird chugh mit Kugel übersetzt.
Zu der Stelle aus Hiob: Da sehe ich keinerlei Grund eine kugelförmige Erde hinein zu interpretieren. (Breiten der Erde? Wohnung der Finsternis?) Das passt eher zu dem Bild, dass Sonne und Mond an einem Himmelzelt entlangwandern.
Und zu Lukas: Da sehe ich wirklich garnichts, was auf eine Kugel hindeutet... Tag-Nacht... ich sehe da keinen Bezug zu "für den einen wird es nacht, für den anderen tag sein". Aber auch hier: wie schon oben wäre auch hier die Vorstellung, dass Tag und Nacht nacheinander über den Himmel wandern, möglich.
Demgegenüber steht z.B. Mt4:8... das geht nur mit der Vorstellung einer flachen Erde... aber das ist jetzt nicht genau das Thema...