Argumente gegen Solipsismus?
Argumente, wie man den Solipsismus zerstören bzw ihn als widersinnig darstellen lassen kann?
Ich weiß, man kann ihn nicht widerlegen. Ich möchte aber seine Widersprüche und Schwachpunkte kennen.
Danke!
6 Antworten
Schon der Philosoph Parmenides (ca. 500 v.Chr.) hat festgestellt, dass jemand, der unsere offensichtliche Existenz (in der Vielheit der Menschen) in Frage stellt, sich selbst den Boden unter den Füßen wegzieht. Menschen treten nicht als erwachsene und abstrakt Denkende in die Welt. Auch der Solipsist ist mal als brabbelndes Kind gestartet, hat Sprache von anderen Menschen erst gelernt und erst in fortgeschrittenem Alter ein abstraktes Denken, mit dem er irrsinnigerweise rein in der begrifflichen Vorstellung die Existenz anderer Menschen als seine Vorstellung ausgeben kann. Man braucht keine gedanklich-abstrakte Widerlegung sondern nur den Kontakt zu den Eltern des Solipsisten, um z.B. sich heute Fotos, Videos vom kleinen Krabbel-Solipsisten anzuschauen.
Die Grundprämisse des Radikalen Konstruktivismus lautet, daß Realität nur existiert, wenn es jemanden gibt, der sie beobachtet. Das Einzige, was man als gegeben annehmen kann, sei das Feuern der Neuronen im Gehirn. Alles andere, inklusive der Wahrnehmung der Sinne, sei ein Konstrukt, und alles, was uns als Objektivität entgegentritt, lediglich eine Projektion des subjektiven Bewusstseins.
Das macht mir so angst
https://www.gutefrage.net/frage/krank-gedankenexperimente-ernst-nehmen#answer-294172485
Was sagen Sie dazu? Und ich bin auch nicht schizophren und bilde mir andere Menschen und die Welt ein oder?
Wer soll denn dann der Urheber dieser Simulation und dessen Vorbild, das simuliert wird, sein? Die Natur als Basis, deren Teil wir sind, hat kein uns bekanntes spezielles Bewusstsein, auch wenn Kommunikation der Teile in unterschiedlichster Qualität besteht. Die Natur ist mit dem Kosmos ein Zusammenhängendes, aber kein Überbewusstsein, das Teile seiner selbst und deren Zusammenwirken plant. Die Vorstellung eines schöpferischen Gottes entsteht erst im Monotheismus. Die ganz alten hatten noch keine so spezielle Schöpfungsvorstellung. Da waren selbst die Götter Hervorbringungen des Chaos.
Das einzige, was wir direkt und objektiv wahrnehmen, ohne dass ein Abbild durch Sinne und Gehirn konstruiert werden muss, sind unsere eigenen Gedanken.
Das macht mir aber Angst!! Das ist doch wie cognito ergo sum
Ich darf meinen Gedanken doch nicht glauben oder???
Die Theorie, dass man nicht wissen kann, alles andere als seine eigenen Gedanken, Gefühle oder Wahrnehmungen, daher müssen andere Menschen und die reale Welt Projektionen des eigenen Geistes mit in keiner Existenz und von sich selbst sein.
Das is genauso dumm
Egocentric predicament, a term coined by Ralph Barton Perry in an article (Journal of Philosophy 1910), is the problem of not being able to view reality outside of our own perceptions. All worldly knowledge takes the form of mental representations that our mind examines in different ways. Direct contact with reality cannot be made outside of our own minds; therefore, we cannot be sure reality even exists. This means that we are each limited to our own perceptual world and views. Solipsism is an extension of this which assumes that only one's own mind is sure to exist.
Das macht mir aber so angst
Die welt bzw Realität existiert doch aber, wir machen uns doch nur ein subjektives Abbild oder?
Die Realität ist aber klar. wir sind alle menschen kommen von der Evolution, sind alle gleich und niemand alleine, jeder hat ein Bewusstsein und das muss ich nicht nur annehmen es ist einfach so!
Dass das Leben ein Traum sei oder eine Täuschung oder eine Simulation sind alles nur Gedanken, Ideen
Und was ist das? Nich die realität
Das passiert nur in unserem kopf
Die Realität ist das was wir mit den Sinnen erfahren
N´Abend. Vorab: eine naive Definition von Solipsismus ist bereits ein Widerspruch in sich, da es schlicht nicht möglich ist, die intensionalen Parameter eines Begriffes ohne die Erfassung und Beschreibung seiner extensionalen überhaupt darzustellen, geschweige denn "beweisen" zu können. Eine solche Solipsismusbehauptung wäre also schlichtweg nicht in der Lage, die Beweisführung zur Behauptung ihrer Richtigkeit zu organisieren. Der Begriff selbst stünde noch nicht einmal zur Debatte, denn: die Beschreibung einer ausschließlichen "Innenwelt" wäre ohne darstellbare Differenz zu einer "Außenwelt" gar nicht möglich oder bliebe maximal als eine Art "Binnendifferenzierung" nur eine Behauptung, die dann komischer Weise sogar nicht nur den Charakter einer Tautologie hätte sondern darüber hinaus sich selbst ad absurdum führen würde, da es für das Begriffsverständnis selbst letztlich egal ist von welcher Qualität diese Außenwelt wäre, also z. B. ob psychisch oder physisch. Die Nummer landet letztlich in der Frage welche Zwiebelschicht denn jetzt die "Außenwelt" darstellt.
Aber selbst diese Betrachtung wäre nicht möglich, ohne Ahnung oder Wissen davon, dass es eine Alternative zu dieser Behauptung geben könnte. Es muß also bereits eine Vorstellung zumindest von einem allgemeinen "Nicht-Innen" geben, um überhaupt über ein "Innen" denken und reden zu können - so wie es kein "kalt" ohne "warm", kein "hoch" ohne "tief", kein "leicht" ohne "schwer", und letztlich kein Denken ohne Denkgegegenstand gibt.
Anders verhält es sich wenn über Solipsismus im Zusammenhang mit anderen wissenschaftlichen Disziplinen, insbesondere der Psychologie gesprochen wird. Es gilt heute als gesichert, dass selbst die Wahrnehmung einer physischen Welt nie eine 1:1-Abbildung einer objektiven Gegebenheit darstellt. Was wir als Information bezeichnen sind am Ende immer vermittelte Deutungsmuster, die aus einer Reihe von (sowohl physisch-rezeptorisch als auch psychisch-assoziierend wie -diskriminierend arbeitenden ) "Filtern" als deren Verrechnungsprozeß entspringen - sowohl in der individuellen Verarbeitung als auch sozial- / gruppenbezogen. Wahrnehmung als Auswertungsprozeß von Signalen und Zeichen zur Erstellung von dem, was wir Informationen nennen ist immer ein vermittelter, sog. konstruktivistischer Prozeß der Signalbe- und -auswertung zu einem jeweils individuellen Informationsschema formt.
Also: bezogen auf die, nicht ganz unwichtige, Frage, ob soetwas wie "objektive Wahrnehmung" möglich sein könnte macht der solipsistische Ansatz und die Beschäftigung damit schon Sinn.
In einer naiven Herangehensweise an diesen Begriff erhält man natürlich im Ergebnis nur Quatsch.
Gruß
Vielleicht noch dieser zusammenfassende Hinweis als Beispiel für das Solipsismus-Problem: Es gibt kein "Ich" ohne "Du"(Selbstwahrnehmung funktioniert nur über Fremdwahrnehmung (Alter Ego)). Aber das "Ich" bestimmt die Wahrnehmung des "Du" so wie das "Du" die Wahrnehmung des "Ich" von sich selbst bestimmt. ;-)
Ne, - rational betrachtet denke ich das mal nicht. "Halte mich nicht für eine Stimme deines Unterbewußtseins" (welches ich nichtmal kenne da ich dich nicht kenne).
( Aber selbst wenn ich das wäre wäre ich "einer von draußen" - Erinnerung an das Beispiel mit der (unendlichen) Zwiebel und der Frage welche der Schalen die Außenschale ist. ;-)
An dieser Stelle vielleicht noch ein Beispiel: Die naive Verwendung des Solipsismusbegriffes würde es auch nicht ermöglichen, bestimmte Formen der Schizzophrenie (du weißt schon: die mit den Stimmen) als pathologischen Sonderfall zu identifizieren -- weil wir es alle wären (schizzophren) und damit etwas wären, von dem wir gar nicht sagen könnten was es ist weil wir gar nicht wüßten, dass es ist. - OK?
Und ich bin auch nicht schizophren und bilde mir andere Menschen und die Welt ein
Wenn man ja aber in ner Höhle oder so alleine ist fängt man doch an zu halluziniere dachte das war bei mir dann auch so, Bullshit.
erwarten, dass es ist. Und das verleiht tatsächlich der Vorstellung, dass unsere Realität nicht physisch, sondern virtuell ist, durchaus eine gewisse Grundlage - ohne zu sagen, dass es so ist.
Die Sache ist tatsächlich, dass wir so nie werden definitiv sagen können, wie real unsere Umgebung ist, sofern diese uns nur überzeugend genug vorgaukelt, real zu sein. Dessen sind sich übrigens, bevor jemand sagt "Blöde Philosophen", auch hochrangige und weltbekannte Physiker, wie der Herr Tippler einig. Also so dumm ist diese Theorie nicht.
Irgendjemand - ich weiß gerade nicht mehr wer, aber es war ein Informatiker - sagte dazu auch einmal: Je wahrscheinlicher es wird, dass wir selbst eine Matrix erschaffen können, desto wahrscheinlicher wird es auch, dass wir selbst in einer Matrix leben.
Übrigens ist unsere Welt ziemlich verpixelt (und nein, das ist kein blöder Spruch, sondern tatsächlich so. Schaut's nach!)
Das wir in einer Matrix leben heißt übrigens nicht, dass wir unbedingt ein Gehirn im Tank sind. Vielleicht sind wir wirklich nur Daten auf einem Supercomputer - ganz ohne Körper. Vielleicht sind wir auch wie bei den Matrixfilmen irgendwelche in großen Blocks aneinander angeschlossene Körper, die in einen künstlichen Schlaf versetzt sind. Dabei müssten diese Körper übrigens nicht mal humanoid sein, denn das könnte ebenso etwas sein, was uns die Matrix vorgaukelt.
Das Argument, dass es keinen Computer geben kann, der ein menschliches Bewusstsein darstellen und berechnen könnte, ist übrigens ziemlich hinfällig. Davon abgesehen, dass auch wir gar nicht mehr so weit davon entfernt sind, eine menschenähnliche künstliche Intelligenz zu schaffen und diese zu berechnen (es gibt bereits Roboter, die "denken" wie Kinder), können wir nicht sagen, wie weit eine theoretische Realität wäre. Vielleicht haben die einen immensen technischen Stand, den wir uns (vielleicht sogar aus einem guten, so einprogrammiertem Grund) gar nicht vorstellen können (und sollen)? Wer kann das mit Sicherheit sagen?
Oder um es mal mit einem anderen Beispiel auszudrücken: Wenn ihr ein Sims wärt und schon immer ein Sims wart, gäbe es für euch einen Grund anzuzweifeln, dass diese Sims-Welt keine reale Welt ist?
Und wo wir schon dabei sind: Kann mir irgendjemand mit 100%iger Sicherheit sagen, dass wir nicht genau jetzt, in exakt diesem Moment, angefangen haben zu existieren und uns jemand einfach mit all den Erinnerungen, die wir in uns haben, mit all der Geschichte, die vermeintlich exitistiert erschaffen hat? Kann mir das irgendjemand beweisen?
Natürlich nicht.
Vielleicht ist unsere Welt real... Vielleicht ist sie es aber auch nicht... Vielleicht leben wir nur in einer Matrix oder einer anderen künstlichen Umgebung.
Niemand von uns kann dies - mit unserem aktuellen Stand der Technik - sicher sagen. Nicht einmal Wissenschaftler. Möglich ist vieles.
Das hat auch nichts mit Paranoia zu tun, sondern ist einfach eine reine, nüchterne Feststellung. Es gibt Gemeinsamkeiten unserer Welt mit einem Videospiel. Dass es diese Gemeinsamkeiten gibt, heißt nicht automatisch, dass wir virtuell sind, aber es gibt auch nichts, was das Gegenteil beweist. Was auf jeden Fall real ist, ist unser Bewusstsein - egal ob dieses nun in einem Gehirn im Tank oder tatsächlich von dem Gehirn in unserem Kopf ausgeht. ;)
OK,- ich versuchs nochmal: Habe übrigens auch an den Film "Matrix" gedacht und habe auch daran gedacht, dass es mit der zunehmenden Digitalisierung unserer Informationsgrundlagen von WWW bis VR-Brille irgendwann einen meßbaren Anstieg paranoider Störungen im Sinne einer allgemeinen Verunsicherung über den Begriff "Realität" und im Gegenzug ein übersteigertes Bedürfnis zur Definition von Realität als "Wahrheitsbegriff" geben wird. Ich glaube wir stecken bereits mitten drin in diesem Schlamassel. (Ich habe übrigens nie gesagt oder gemeint, dass du schizzophren sein könntest).Aber übrigens: das Problem zwischen "Fiktion" und "Realität" mit der eigenen Wahrnehmung klarzukommen gab es auch schon früher und ich empfehle hierzu beispielhaft zwei sehr analoge Storys zu dem Thema: 1. der Film " The Truman Show" und 2. "Wag the Dog". Sehr beeindruckend und deshalb sehr verunsichernd. Was du beschreibst geht auch völlig klassisch analog und gab es schon immer. "Fake News" in einer "Fake World" ist überhaupt nichts neues. Die Informationen , die dein Bild einer "realen Welt" bestimmen waren schon immer zu ca. 80-90% medial vermittelt. Nur die Technik und die Methoden haben sich verändert. Und so gilt immer noch: wer nicht selbst dabei war kann eigentlich niemals sagen ob der Untergang der Titanic "Realität" oder "Unterhaltungsprogramm" zur Auflagensteigerung von Zeitungen war und wer nicht selber in Alaska war kann auch annehmen, dass es das gar nicht gibt. Und wenn er dort war kann er auch annehmen, dass er gerade vera...t wurde und in Wahrheit doch in einem Tank mit zahllosen Verkabelungen liegt. - Verstehst du was ich meine?
Am Ende zählt die Wahrscheinlichkeit, die ich der Existenz eines Sachverhaltes auf der Grundlage einer qualifizierten Theorie zuordne.
Warum fährst du denn nicht mit 200 Sachen vor eine Wand? (Ähm, dass war jetzt keine Aufforderung zum Test). Weil es für das Ergebnis sch... egal ist ob diese Wand Teil einer Matrix ist oder "Realität". Sie ist in deiner Welt immer der reale Unterschied zwischen Leben und Tod. Und wer leben möchte, dem ist es egal ob das Resultat durch reale Sachverhalte aus einer realen Teilchenphysik oder durch quasi-physikalische Aliensimulation hervorgerufen wird. - Ich könnte auch annehmen, dass unser ganzer Kosmos die Rührbewegungen von Teilchen im Putzeimer von "Q" (Startreck) darstellt.
Also,- was ich sagen will ist: es gibt sinnvolle Beschäftigungen mit diversen Perspektiven des Solipsismus und es gibt unsinnige. Und das ist wie mit allen Dingen im Leben. Manche Scholastiker sollen sich zeitweise mit der Frage beschäftigt haben "wieviel Engel wohl auf eine Nadelspitze passen". Und wirklich "alleine" sind wir erst dann, wenn wir Wege gehen, denen kein anderer folgen möchte und eine Sprache sprechen, die kein anderer spricht.
Letzteres ist allein deine Entscheidung. Aber die ist psychologischer Art. Aus Sicht der Philosophie gibt es sowohl theoretisch als auch empirisch eine logisch begründete hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir a) den Begriff "Realität" sinnvoll verwenden können als auch b) dies nicht alleine tun.
Gruß
Also ist es unwahrscheinlich dass ich jetzt gerade träume und die einzig reale bin?
Danke!
Ich bin nicht die auserwählte, ihr seid alle real und verheimlicht mir nichts. Auch wenn meine Mutter sich manchmal so komisch verhält und meint sie würde dies und jenes nicht tun obwohl ichs genau gesehen habe, will mich niemand verarschen und mir will niemand was böses. Ich bin NICHT der Mittelpunkt dieser Welt um den sich alles dreht oder den alle verarschen. Nein. Das ist egozentrisch.
Die Grundprämisse des Radikalen Konstruktivismus lautet, daß Realität nur existiert, wenn es jemanden gibt, der sie beobachtet. Das Einzige, was man als gegeben annehmen kann, sei das Feuern der Neuronen im Gehirn. Alles andere, inklusive der Wahrnehmung der Sinne, sei ein Konstrukt, und alles, was uns als Objektivität entgegentritt, lediglich eine Projektion des subjektiven Bewußtseins.
Ist doch Schwachsinn
Hi, wenn du philosophische Fragen auf der Ebene philosophischen Denkens besprechen möchtest mußt du bereit und in der Lage sein, in deiner Analyse und Argumentation etwas zum Prinzip zu machen, dass im Alltag i.d.R. nicht so von Vorteil ist wenn ich vermeiden möchte, einen Diskurs in eine Diskussion abrutschen zu lassen: "Korinthenkackerei". Gemeint ist die Wahrnehmung des "feinen" Unterschiedes. In diesem Fall ist es die Tatsache, dass ich nie von > radikalem< Konstruktivismus gesprochen habe. Dieses Attribut hast du gerade - mal eben so mir nichts dir nichts - selber in den "Meinungsaustausch" hineingemogelt. ;-)
Ok danke!!
Egocentric predicament, a term coined by Ralph Barton Perry in an article (Journal of Philosophy 1910), is the problem of not being able to view reality outside of our own perceptions. All worldly knowledge takes the form of mental representations that our mind examines in different ways. Direct contact with reality cannot be made outside of our own minds; therefore, we cannot be sure reality even exists. This means that we are each limited to our own perceptual world and views. Solipsism is an extension of this which assumes that only one's own mind is sure to exist.
Das macht mir aber so angst
Die welt bzw Realität existiert doch aber, wir machen uns doch nur ein subjektives Abbild oder?
Warum fragen sich dann manche ernsthaft ob andere npcs oder Programme sind bzw formulieren das nicht "ich frage mich, ob andere Programme sein könnten, sondern ob sie welche SIND" oder "ich würde gerne wissen, ob sie es sind bzw ich will es wissen" sagen. Und "es ist nicht schwer einen Androiden herzustellen, da das menschliche Gehirn nicht viel Speicherkapazität hat, daher gar nicht so abwegig, dass es alle sind" was ist dann mit denen?
Also ich habe die Fantasie anderer realer Menschen übernommen? Bin aber davon ausgegangen die seien ja auch was anderes und sagen das nur als Tarnung
Aber wäre bzw Szenario bedeutet doch es ist möglich.. Aaaah
Was meinen die mit möglich in diesem falle?
Aber warum fragen sich manche, ob es echt so ist... Sind die dann krank? Also solange es nur ein was wäre wenn Gedankenspiel ist ist alles OK?
Durch die Dissoziation und mein Gefühl kommt es mir halt manchmal wirklich so vor
Nur denkbar möglich? Oder tatsächlich? Also die wissen schon irgendwo dass das nicht stimmt oder?
Dein letzter Satz trifft es genau. Deshalb sind wir Individuen mit eigener Wahrnehmungsverarbeitung in einer dennoch gemeinsamen Welt. Unsere Wahrnehmung ist eine Schnittmenge aus Ego und Alter Ego. Das ist das ganze Geheimnis. Und nichts anderes sagt dein englischer Artikel - außer, gegen Ende, dass Solipsismus in seiner extremen Form "Ausweitung" dieser Schnittmengensystematik in eine totale Egozentristik bedeutet. Aus meiner Sicht ist dies die Beschreibung einer psychopathologischen Auflösung eines simplen wahrnehmungs- und sozialpsychologischen Sachverhaltes von Selbstgewißheit als immer auch sozial vermitteltem "Ich" hin in eine sozial-dissoziative Wahrnehmungssituation aufgrund totaler Selbstverunsicherung. Ein stabiles "Ich" kann nicht nur mit dem Gedanken leben, dass es nicht nur aus sich selber besteht, es weiß auch, dass es so ist und sucht deshalb auch die Begegnung mit dem Alter Ego als natürlichem Teil von sich selbst, ohne sich dabei selbst zu "verlieren". Ein stabiles ICH braucht deshalb auch keinen Solipsismus sondern das DU. ;-)
Kannst du vl. für das Gedankenexperiment "Gehirn im Tank" ebenfalls die Gegenargumente kurz erläutern? Es scheint nämlich so als wärst du ziemlich bewandert auf dem Gebiet Philosophie und für eine Laie wie mich sind die Texte oft schwer verständlich 😅
LG
Hi,-
schon länger her, dass ich mal wieder reingeschaut habe. In letzter Zeit war einfach immer weniger Interessantes dabei - mehr Psychologie als Philosophie - und die Dinge fingen an, sich ständig zu wiederholen. OK. Du sagst "bewandert" - vielleicht erstmal dazu: ja, ich habe Philosophie studiert. Aber ich habe schon damals, ohne es zu realisieren durch meine anarchische Grundeinstellung zum Begriff "Freiheit" wahrscheinlich das solipsistische Kernproblem für mich gelöst. Ich habe nie Gewissheit gesucht, sondern nur den Zugang zu der Frage, wie Wissen entsteht und von Glauben unterschieden werden kann. Dabei war Unvollständigkeit, als logische Konsequenz, dass Wissen eben nicht Gewissheit ist, für mich nie ein Problem, sondern der natürliche Zustand der Welt und als solches Ausgangspunkt für Evolution und meine autonome Teilhabe daran. Deshalb habe ich mir auch nie die Mühe gemacht, mich in den zahllosen Vorlesungen, Seminaren und Übungen an akademischen "Expertenhierarchien" zu orientieren, mein Gedächtnis mit unzählichen Textpassagen und Quellennachweisen etc. zuzumüllen, oder in der fast unüberschaubaren Bibliothek den "Stein der Weisen" zu suchen. Philosophie war für mich Training zum qualifizierten Selber-Denken, egal über wen oder was da nachgedacht wurde. Insofern waren die zahllosen Säulenheiligen der Philosophiegeschichte und das, was sie gesagt haben nur eine qualifizierte Herausforderung, das qualifizierte Selber-Denken" auch zu lernen und in einem eigenständigen Verarbeitungsprozess die philosophischen Bibliotheken mit dem realen Leben zu verbinden.
Und da sind wir jetzt beim Thema:
Die Frage des Solipsismus ist so alt wie die Menschheit und als solche Indikator eines psychologischen Zustandes oder Sachverhaltes - nicht eines philosophischen.
Warum?
Wenn in einer vorgestellten, bewußtseinsinternen Welt die Unterscheidung von ideellem und physikalischem Bereich mit denselben identischen Parametern Wirkungszusammenhängen und Denk- und Handlungsfolgen genauso "real" erlebt würde wie eine "reale" Dualität von Idee und Physik wäre auch diese Frage ein Teil der Realität - ganz gleich ob bewußtseinsintern oder dual.
Es wäre ein Nullsummenspiel. Ich könnte auch fragen: wie oft muss ich "0" addieren oder multipliziern, um "1" zu erhalten.
Insofern geht es immer um duale Realität, egal, ob als "interner Dualismus" oder "Innen-/Außenwelt" (intern) erlebt.
Solange die Systematik von Wahrnehmung, Handeln, Ursache, Wirkung, und reflektierender Theoriebildung der Selbstwahrnehmung (die ja Fremdwahrnehmung impliziert) die gleiche bleibt ist das solipsistische Kernproblem genauso unsinnig wie die Suche nach einem Gottesbeweis. Manche Fragen bleiben eben offen, ohne, dass sich deshalb etwas am "realen" Leben ändert.
Der Solipsist hat aus meiner Sicht in der Regel ein psychologisches Problem: er sucht Gewissheit an der falschen Stelle, weil er eigentlich Selbst-Gewissheit meint. ;-)
Gruß
Danke für die schnelle und aufschlussreiche Antwort! Dein Argument, welches du weiter oben auch schon erwähnt hast, dass Selbstwahrnehmung Fremdwährung impliziere, begreife ich jedoch nicht ganz. Könntest du das vielleicht noch einmal kurz erläutern?
Beste Grüße =]
Hi, ganz einfach: schon die "alten Griechen" wussten: ohne Denkgegenstand kein Denken, dass von sich selber weiß.
Der Denkgegenstand ist die Reflektionsfläche des Denkens für sein eigenes tun.
Der Effekt ist, dass das Denken sich hierdurch selbst beobachten und dadurch als etwas Eigenes (als Entität) wahrnehmen kann, indem es sich über den Denkgegenstand auch als verschieden von diesem erfährt und zugleich seine eigene Wahrnehmungs- / Denkleistung als als Eigenaktivität begreift.
Du weist nicht wie du aussiehst, wenn du keinen Spiegel hast.
Und du weist nicht wer du warst, bist, sein willst, wenn du keine (soziale) Reflektionsebene dafür hast, mit der du dich auseinandersetzen und zu der du dich verhalten musst.
Es gibt kein "Ich" ohne "Du".
Was ich dich noch fragen wollte ... Hast du dir zufällig mal die Erklärung von Putnam durchgelesen, wonach sich das Experiment "Gehirn im Tank" von selbst widerlegt? Ich habs probiert, doch in dem PDF, dass ich mir durchgelesen habe, sind irgendwann nur noch mathematische Formeln aufgetaucht, wodurch ich nicht mehr folgen konnte 😅. Könntest du, falls du schon davon gehört und Lust hast, das noch einmal kurz für "Nicht-Philosophen" erklären?
Beste Grüße
Hi,-
Putnam sagt mir was in Erinnerung an wissenschaftstheoretische Veranstaltungen und der Auseinandersetzung mit Plausibilitätsproblemen des >Logischen Empirismus< (Wiener Kreis / R. Carnap etc.), aber ich denke grundsätzlich, dass du diesen Aufwand auch gar nicht betreiben musst, um eine qualitativ solide Position zum Thema zu entwickeln.
Die moderne Philosophie hat aus meiner Sicht oft ein "Epigonenproblem" - ähnlich wie das ökonomistische Nachverwertungsproblem der Naturwissenschaften: wirklich neue Grundlagenerkenntnisse gibt es immer weniger - es wird nur an dem schon Bestehenden aus Sicht ökonomischer Nützlichkeit herumgebastelt. Dabei entsteht dann eher zufällig nochmal der eine oder andere "Aha-Effekt".
Bei den Naturwissenschaften ist es das Vermarktungsprinzip des ökonomischen Primats als gesamtsystemische Ausrichtung unseres Denkens zur Organisation unserer Gesellschaft als solches.
Bei zeitgenössischen Philosophen scheint es mir im Rahmen dieser "Vermarktungsökonomie" oft eher das Primat der Selbstvermarktung zu sein, welches dann zu komplexen Aussagesystemen führt, ohne tatsächlich innovativ zu sein.
Im Kern landet alles immer wieder bei den wenigen, systemrelevanten Philosophen, die in der Geschichte der Philosophie das Wesentliche bereits entdeckt, thematisiert und entwickelt haben.
Was ich damit sagen will: Philosophie ist Anregung und Anleitung zum >Selber-Denken<. Du brauchst Putnam - über die Funktion einer Anregung hinaus - nicht, um eine eigene qualifizierte Position aufzubauen.
Beispiel: die zeitgenössische "götzenhafte Überhöhung" mathematisch-formallogischer Zeichensysteme zu einem autonomen Aussagetypus. Dabei sind es in Wirklichkeit nur Formelsysteme, die über axiomatische Konventionen, die Aufgabe haben, Vermutungen und Aussagen über die Beschaffenheit der erfahrbaren Welt so darstellen zu können, dass diese Aussagen als abstrahierte Zusammenfassung dennoch intersubjektiv transportierbar sind. Es sind und bleiben einfach Formelsysteme - genauso wie die Sprache mit ihren syntaktischen und semantischen Anforderungen zur Herstellung von Vermittelbarkeit von Informationen. Ein Buchstabe ist so gesehen auch ein formales Zeichen im Rahmen eines formalen Formelsystems zur Darstellung und Vermittlung von Informationen - und somit Teil von "Wirklichkeit" - nicht aber die "Wirklichkeit" selbst. Hinter jedem formalen Zeichensystem steckt die Idee einer Wahrnehmung einer Welt - sehr direkt und "analog". Und das entsprechende Formalsystem zur Bezeichnung dieser Idee ist so richtig oder falsch wie diese Idee zutreffend ist oder nicht. - Putnam kann also Anregung sein - nicht unbedingt Lösung - nur weil er mit komplexem Denken beeindruckt.
Daraus folgt für deine Frage ein wichtiges Arbeitsmittel der Philosophie: Logische Komplexitätsreduktion.
Wenn du dir also überlegst, dass die Vorstellung einer "inneren" und einer "äußeren" Welt keinem physikalisch-psychologischem Dualismus entspricht sondern nur Bestandteil einer "inneren" Welt des "Vorgestellten / Gedachten", dann bedeutet dies die Behauptung, dass es eine, tatsächlich vom Denken unabhängige Welt außerhalb des Denkens nicht gibt, oder diese unserem Denken (Wissen-Können) nicht zugänglich ist, was dann so ziemlich auf das Gleiche hinausläuft.
Wenn ich also in dieser "inneren" Welt" alles so erlebe als gäbe es eine "äußere" Welt - ich also genauso blute, die Mauer, auf die ich zulaufe sich durch Denken nicht auflöst, ich den unangenehmen Nachbarn nicht "wegdenken" kann, ich gegenüber psychologischer Manipulation genauso aufmerksam bleiben muss, als käme sie von einer "Welt da draussen", ich essen und trinken muss, um diese Welt weiterhin erleben zu können, - also Entitäten und Kausalitäten, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten sich genauso abbilden als wären sie von mir nur bedingt oder gar nicht beeinflussbar - kurz um: als wäre meine Wahrnehmung die einzig mögliche, die ich haben kann und meine Erkenntnis- und Handlungsspielräume diejenigen, die in dieser Systematik eben möglich sind, dann gibt es keinen Unterschied zwischen "einer und einer anderen Welt" sondern nur zwischen entdeckt-nicht entdeckt, wissen-nicht wissen, erleben-nicht erleben.
Und damit endet alles bei Descartes: "Ich denke, also bin ich".
Ob ich immer das bin, was ich gerne wäre, steht auf einem anderen Blatt.;-)
Hi,
deine Gedanken bezüglich Solipsismus finde ich schwer beeindruckend, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob ich sie richtig auffasse, daher wollte ich noch einmal kurz nachhaken.
Wenn du (in deinem ersten Kommentar) sagst, dass die Betrachtung einer rein psychischen Außenwelt (veranschaulicht durch die Zwiebelschichten) nicht möglich wäre, ohne Ahnung oder Wissen davon, dass es eine Alternative zu einem allgemeinem Innen geben müsste, meinst du das dann ungefähr so, dass man um eine psychische Außenwelt (zB. Traum) differenziert von sich selbst wahrnehmen zu können, man zumindest einmal eine "reale" Außenwelt wahrgenommen haben muss, um sich überhaupt als differenzierte Innenwelt wahrnehmen zu können, oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
Liebe Grüße
Hi Grautvornix16,
was genau meinst du in diesem Zusammenhang mit intensionale bzw. extensionale Parameter? Hoffe mein Kommentar scheint hier überhaupt noch auf zwischen all den anderen....
LG
bzw. eigentlich glaube ich, verstehe ich nur nicht, was du in diesem Fall mit "extensionale Parameter" meinst, würde es aber gern :). Intensionale Parameter des Begriffs ist der Begriffsinhalt / Sinn und Extension des Begriffs sind doch alle Gegenstände, auf die der Begriff zutrifft, oder? Das ist zumindest, was ich Internet dazu finden konnte.
LG
Hi,
deine Gedanken bezüglich Solipsismus finde ich schwer beeindruckend, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob ich sie richtig auffasse, daher wollte ich noch einmal kurz nachhaken.
Wenn du sagst, dass die Betrachtung einer rein psychischen Außenwelt (veranschaulicht durch die Zwiebelschichten) nicht möglich wäre, ohne Ahnung oder Wissen davon, dass es eine Alternative zu einem allgemeinem Innen geben müsste, meinst du das dann ungefähr so, dass man um eine psychische Außenwelt (zB. Traum) differenziert von sich selbst wahrnehmen zu können, man zumindest einmal eine "reale" Außenwelt wahrgenommen haben muss, um sich überhaupt als differenzierte Innenwelt wahrnehmen zu können, oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
Beste Grüße
N´Abend. Nicht ganz. Es müsste heißen: ".... eine Außenwelt (Nicht-Ich) als Differenz zur Innenwahrnehmung (Ich) gedacht und als solche als real wahrgenommen, also empfunden zu haben." Selbst- und Fremdperspektive sind nie unabhängig von einander möglich, also immer ein, in einer Gleichzeitigkeit verschränktes Ereignis.
Das Ich ist also letzlich als identifizierbare (personalisierbare) "Innenwelt" im Kern ein dynamisch-selbstorganisierendes System der spezifischen Art und Weise von Antizipation und Verarbeitung von Inputs, also Impulsen mit Ursprung in externen (Nicht-Ich) Ereignissen.
Selbstwahrnehmung erfolgt also immer als Prozess der Verarbeitung externer Impulse zu Information, die dann auch immer Information über sich selbst sind.
Hi, habe meine Antwort nochmal überflogen und möchte sie, des besseren Verständnisses wegen vielleicht noch etwas ergänzen oder zuspitzen.
Dabei versuche ich mal drei Sachverhalte in Kurzform darzustellen und logisch direkt miteinander verbinden.
a) Menschlichem Denken ist die Vorstellung einer "Innen"- und "Außen"-Welt immanent. (siehe u.a. Platon: Denken und Denkgegenstand - Das Denken kann nur von sich selber wissen, weil es sich im Denkgegenstand erfasst und insofern sich selbst erst aufgrund dieses Differenzierungsprozesses als von letzterem verschieden auch (selbst) wahrnimmt.)
b) Selbstwahrnehmung ist also das Ergebnis eines verstetigten selbstreferentiellen Prozesses der Informationsgewinnung und Integration des Systems im Rahmen einer System-Umwelt-Kommunikation.
b1) Kommunikation setzt die Bildung informationeller Beziehung voraus
b2) Beziehung setzt die Bildung von Verschiedenheit voraus
c) Daraus ergibt sich, dass die Fragestellung eines naiv oder trivial gedachten Solipsismus irrelevant ist. Denn:
Selbst wenn das System im Rahmen seiner Selbstorganisation und Selbstwahrnehmung die hierzu notwendige Abgrenzung zu einer Umwelt also insgesamt nur denken würde, dies aber so macht, dass es dabei das Gedachte in eine "Sphäre" des Denkens (Idee) und des Erfahrenen (empirisch-physikalischen), also in "Denken" und "Empfinden" aufteilt, blieben die wahrnehmungs- und handlungsleitenden Parameter und Kriterien dieselben, als ob es einen "tatsächlichen" Dualismus zwischen Idee und Physik gäbe.
Es würde sich also überhaupt nichts ändern.
Ich möchte mal einen Satz von Leibnitz abwandeln, der von der jeweils existierenden Welt als die beste aller möglichen gesprochen hat.
Hier könnte man sagen: So oder so - es ist die einzig real existierende aller möglichen Welten.
Denn eine unabhängig existierende und agierende Außenwelt ist Fakt - egal ob gedacht oder empirisch-physikalisch. In beiden Modellen bleiben die Auswirkungen auf uns gleich.
Es ist immer eine Welt, in und mit der wir leben.
Wieviel mögliche Welten es noch "dahinter" geben könnte ist eine Frage von derselben Qualität wie die Frage, wieviel Paralleluniversen es geben könnte.;-)
Hi, habe meine Antwort nochmal überflogen und möchte sie, des besseren Verständnisses wegen vielleicht noch etwas ergänzen oder zuspitzen.
Dabei versuche ich mal drei Sachverhalte in Kurzform darzustellen und logisch direkt miteinander verbinden.
a) Menschlichem Denken ist die Vorstellung einer "Innen"- und "Außen"-Welt immanent. (siehe u.a. Platon: Denken und Denkgegenstand - Das Denken kann nur von sich selber wissen, weil es sich im Denkgegenstand erfasst und insofern sich selbst erst aufgrund dieses Differenzierungsprozesses als von letzterem verschieden auch (selbst) wahrnimmt.)
b) Selbstwahrnehmung ist also das Ergebnis eines verstetigten selbstreferentiellen Prozesses der Informationsgewinnung und Integration des Systems im Rahmen einer System-Umwelt-Kommunikation.
b1) Kommunikation setzt die Bildung informationeller Beziehung voraus
b2) Beziehung setzt die Bildung von Verschiedenheit voraus
c) Daraus ergibt sich, dass die Fragestellung eines naiv oder trivial gedachten Solipsismus irrelevant ist. Denn:
Selbst wenn das System im Rahmen seiner Selbstorganisation und Selbstwahrnehmung die hierzu notwendige Abgrenzung zu einer Umwelt also insgesamt nur denken würde, dies aber so macht, dass es dabei das Gedachte in eine "Sphäre" des Denkens (Idee) und des Erfahrenen (empirisch-physikalischen), also in "Denken" und "Empfinden" aufteilt, blieben die wahrnehmungs- und handlungsleitenden Parameter und Kriterien dieselben, als ob es einen "tatsächlichen" Dualismus zwischen Idee und Physik gäbe.
Es würde sich also überhaupt nichts ändern.
Ich möchte mal einen Satz von Leibnitz abwandeln, der von der jeweils existierenden Welt als die beste aller möglichen gesprochen hat.
Hier könnte man sagen: So oder so - es ist die einzig real existierende aller möglichen Welten.
Denn eine unabhängig existierende und agierende Außenwelt ist Fakt - egal ob gedacht oder empirisch-physikalisch. In beiden Modellen bleiben die Auswirkungen auf uns gleich.
Es ist immer eine Welt, in und mit der wir leben.
Wieviel mögliche Welten es noch "dahinter" geben könnte ist eine Frage von derselben Qualität wie die Frage, wieviel Paralleluniversen es geben könnte.;-)
Hi, habe meine letzte Antwort nochmal überflogen und möchte sie, des besseren Verständnisses wegen vielleicht noch etwas ergänzen oder zuspitzen.
Dabei versuche ich mal drei Sachverhalte in Kurzform darzustellen und logisch direkt miteinander verbinden.
a) Menschlichem Denken ist die Vorstellung einer "Innen"- und "Außen"-Welt immanent. (siehe u.a. Platon: Denken und Denkgegenstand - Das Denken kann nur von sich selber wissen, weil es sich im Denkgegenstand erfasst und insofern sich selbst erst aufgrund dieses Differenzierungsprozesses als von letzterem verschieden auch (selbst) wahrnimmt.)
b) Selbstwahrnehmung ist also das Ergebnis eines verstetigten selbstreferentiellen Prozesses der Informationsgewinnung und Integration des Systems im Rahmen einer System-Umwelt-Kommunikation.
b1) Kommunikation setzt die Bildung informationeller Beziehung voraus
b2) Beziehung setzt die Bildung von Verschiedenheit voraus
c) Daraus ergibt sich, dass die Fragestellung eines naiv oder trivial gedachten Solipsismus irrelevant ist. Denn:
Selbst wenn das System im Rahmen seiner Selbstorganisation und Selbstwahrnehmung die hierzu notwendige Abgrenzung zu einer Umwelt also insgesamt nur denken würde, dies aber so macht, dass es dabei das Gedachte in eine "Sphäre" des Denkens (Idee) und des Erfahrenen (empirisch-physikalischen), also in "Denken" und "Empfinden" aufteilt, blieben die wahrnehmungs- und handlungsleitenden Parameter und Kriterien dieselben, als ob es einen "tatsächlichen" Dualismus zwischen Idee und Physik gäbe.
Es würde sich also überhaupt nichts ändern.
Ich möchte mal einen Satz von Leibnitz abwandeln, der von der jeweils existierenden Welt als die beste aller möglichen gesprochen hat.
Hier könnte man sagen: So oder so - es ist die einzig real existierende aller möglichen Welten.
Denn eine unabhängig existierende und agierende Außenwelt ist Fakt - egal ob gedacht oder empirisch-physikalisch. In beiden Modellen bleiben die Auswirkungen auf uns gleich.
Es ist immer eine Welt, in und mit der wir leben.
Wieviel mögliche Welten es noch "dahinter" geben könnte ist eine Frage von derselben Qualität wie die Frage, wieviel Paralleluniversen es geben könnte.;-)
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Hi,
wenn du also in deinem allerersten Kommentar zu diesem Beitrag schreibst: "Aber selbst diese Betrachtung wäre nicht möglich, ohne Ahnung oder Wissen davon, dass es eine Alternative zu dieser Behauptung geben könnte", bezogen auf die psychische Außenwelt in Form der unendlichen Zwiebel. Bezieht sich das Wort "Behauptung" dann auf die Aussage, dass die Außenwelt bloß eine psychische Zwiebelschicht ist und das Wort "Alternative" auf eine potentiell reale, also vom Denken unabhängige, differenzierte Außenwelt? Also, dass man um sich eine psychische Außenwelt erdenken zu können, man zumindest eine Ahnung bzw. Wissen davon haben muss, dass es so etwas wie eine Außenwelt (ein Nicht-Ich) überhaupt geben könnte? Ich hoffe, dass ich meine Denkblockade halbwegs verständlich formuliert habe.
Beste Grüße
Der S. wirkt auf mich ziemlich arrogant. Wieso sollte ich das einzige Reale sein, während alles andere nur Projektionen von mir sind? Könnte doch genauso gut sein, dass ich ebenfalls nur eine Projektion bin.
Wieso sind wir nicht einfach alle real? Diese ganzen dummen Gedankenspiele
Weil wir dann Kontrolle über unsere Neigungen und kurzfristigen Tendenzen haben müssten (Verlangen, Aversion). Real zu sein würde bedeuten ein Ich zu sein. Und zwar ein Ich mit Substanz! Das wäre ein Selbst, was die volle Kontrolle über uns besitzt. Den freien Willen haben Neurologen ja schon hinlänglich zerlegt / verneint. Es gelingt weder ein Selbst auf dem Seziertisch zu präparieren noch es zweifelsfrei als geistige Substanz nachzuweisen. Stattdessen weisen Experimente eher in die andere Richtung. Nämlich, dass wir weniger Kontrolle haben, als wir bislang glaubten.
Du findest keinen Gefangenen im Hirn. Das isses ja.
Das Problem ist: Die Leute wollen immer woraus, wo keiner drin ist. Aber durch das Rauswollen erschaffen sie die Vorstellung eines Drinnenseienden, wodurch dann wieder der Wunsch zum Rauswollen entsteht. Ein Teufelskreis.
Ok aber wenn ich denke ich sei die einzige reale bzw ich träume dann ist das 1.arrogant und 2.sehr unwahrscheinlich
Warum fragen sich dann manche ernsthaft ob andere npcs oder Programme sind bzw formulieren das nicht "ich frage mich, ob andere Programme sein könnten, sondern ob sie welche SIND" oder "ich würde gerne wissen, ob sie es sind bzw ich will es wissen" sagen. Und "es ist nicht schwer einen Androiden herzustellen, da das menschliche Gehirn nicht viel Speicherkapazität hat, daher gar nicht so abwegig, dass es alle sind" was ist dann mit denen?
Also ich habe die Fantasie anderer realer Menschen übernommen? Bin aber davon ausgegangen die seien ja auch was anderes und sagen das nur als Tarnung
Aber wäre bzw Szenario bedeutet doch es ist möglich.. Aaaah
Was meinen die mit möglich in diesem falle?
Aber warum fragen sich manche, ob es echt so ist... Sind die dann krank? Also solange es nur ein was wäre wenn Gedankenspiel ist ist alles OK?
Durch die Dissoziation und mein Gefühl kommt es mir halt manchmal wirklich so vor
Nur denkbar möglich? Oder tatsächlich? Also die wissen schon irgendwo dass das nicht stimmt oder?
Hallo zusammen!
Ich würde mich gerne mal zu diesem Thema äußern, ohne wirklich genau nachzulesen, was unter Solipsismus zu verstehen ist. Denn mein Schwachpunkt, sind Fremdwörter. Und wenn ein fremdes Wort, mit noch mehr fremden Wörtern beschrieben wird, komm ich mir verarscht vor.
Also müsst ihr mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Durch Diskussion, kommt man eher an logische Schlussfolgerungen.
So, jetzt aber zur meiner Ansicht, des Ganzen, denn darum geht es eben, meiner Meinung nach. Solipsismus ist die Antwort auf keine Frage! (klingt irgendwie cool)....
Diese Krankheit, (so drück ich es jetzt mal aus), ist eine Folgereaktion auf die grundlegende Frage, wieso, weshalb und warum wir überhaupt da sind. Da es bis jetzt immer unmöglich war eine glaubhafte Antwort aufrecht zu erhalten (Religion, Gott, Aliens usw.), begannen die Menschen, sich ein eigenes Weltbild zu erschaffen. Doch je mehr Menschen anfingen sich ihr eigenes Bild zu machen, traf das Eine, auf das Andere und somit entstanden wohlmöglich die ersten Sekten (sag ich jetzt mal), eventuell auch die Politik usw..... ( was weiß ich denn schon? )
Letzten Endes, bleibt für mich nur die Frage; Wann wir uns denn endlich einig werden?!!!! Meine Realität sieht nämlich allgemein, ganz anders aus.
MfG
Warum fragen sich dann manche ernsthaft ob andere npcs oder Programme sind bzw formulieren das nicht "ich frage mich, ob andere Programme sein könnten, sondern ob sie welche SIND" oder "ich würde gerne wissen, ob sie es sind bzw ich will es wissen" sagen. Und "es ist nicht schwer einen Androiden herzustellen, da das menschliche Gehirn nicht viel Speicherkapazität hat, daher gar nicht so abwegig, dass es alle sind" was ist dann mit denen?
Also ich habe die Fantasie anderer realer Menschen übernommen? Bin aber davon ausgegangen die seien ja auch was anderes und sagen das nur als Tarnung
Aber wäre bzw Szenario bedeutet doch es ist möglich.. Aaaah
Was meinen die mit möglich in diesem falle?
Aber warum fragen sich manche, ob es echt so ist... Sind die dann krank? Also solange es nur ein was wäre wenn Gedankenspiel ist ist alles OK?
Durch die Dissoziation und mein Gefühl kommt es mir halt manchmal wirklich so vor
Nur denkbar möglich? Oder tatsächlich? Also die wissen schon irgendwo dass das nicht stimmt oder?
erwarten, dass es ist. Und das verleiht tatsächlich der Vorstellung, dass unsere Realität nicht physisch, sondern virtuell ist, durchaus eine gewisse Grundlage - ohne zu sagen, dass es so ist.
Die Sache ist tatsächlich, dass wir so nie werden definitiv sagen können, wie real unsere Umgebung ist, sofern diese uns nur überzeugend genug vorgaukelt, real zu sein. Dessen sind sich übrigens, bevor jemand sagt "Blöde Philosophen", auch hochrangige und weltbekannte Physiker, wie der Herr Tippler einig. Also so dumm ist diese Theorie nicht.
Irgendjemand - ich weiß gerade nicht mehr wer, aber es war ein Informatiker - sagte dazu auch einmal: Je wahrscheinlicher es wird, dass wir selbst eine Matrix erschaffen können, desto wahrscheinlicher wird es auch, dass wir selbst in einer Matrix leben.
Übrigens ist unsere Welt ziemlich verpixelt (und nein, das ist kein blöder Spruch, sondern tatsächlich so. Schaut's nach!)
Das wir in einer Matrix leben heißt übrigens nicht, dass wir unbedingt ein Gehirn im Tank sind. Vielleicht sind wir wirklich nur Daten auf einem Supercomputer - ganz ohne Körper. Vielleicht sind wir auch wie bei den Matrixfilmen irgendwelche in großen Blocks aneinander angeschlossene Körper, die in einen künstlichen Schlaf versetzt sind. Dabei müssten diese Körper übrigens nicht mal humanoid sein, denn das könnte ebenso etwas sein, was uns die Matrix vorgaukelt.
Das Argument, dass es keinen Computer geben kann, der ein menschliches Bewusstsein darstellen und berechnen könnte, ist übrigens ziemlich hinfällig. Davon abgesehen, dass auch wir gar nicht mehr so weit davon entfernt sind, eine menschenähnliche künstliche Intelligenz zu schaffen und diese zu berechnen (es gibt bereits Roboter, die "denken" wie Kinder), können wir nicht sagen, wie weit eine theoretische Realität wäre. Vielleicht haben die einen immensen technischen Stand, den wir uns (vielleicht sogar aus einem guten, so einprogrammiertem Grund) gar nicht vorstellen können (und sollen)? Wer kann das mit Sicherheit sagen?
Oder um es mal mit einem anderen Beispiel auszudrücken: Wenn ihr ein Sims wärt und schon immer ein Sims wart, gäbe es für euch einen Grund anzuzweifeln, dass diese Sims-Welt keine reale Welt ist?
Und wo wir schon dabei sind: Kann mir irgendjemand mit 100%iger Sicherheit sagen, dass wir nicht genau jetzt, in exakt diesem Moment, angefangen haben zu existieren und uns jemand einfach mit all den Erinnerungen, die wir in uns haben, mit all der Geschichte, die vermeintlich exitistiert erschaffen hat? Kann mir das irgendjemand beweisen?
Natürlich nicht.
Vielleicht ist unsere Welt real... Vielleicht ist sie es aber auch nicht... Vielleicht leben wir nur in einer Matrix oder einer anderen künstlichen Umgebung.
Niemand von uns kann dies - mit unserem aktuellen Stand der Technik - sicher sagen. Nicht einmal Wissenschaftler. Möglich ist vieles.
Das hat auch nichts mit Paranoia zu tun, sondern ist einfach eine reine, nüchterne Feststellung. Es gibt Gemeinsamkeiten unserer Welt mit einem Videospiel. Dass es diese Gemeinsamkeiten gibt, heißt nicht automatisch, dass wir virtuell sind, aber es gibt auch nichts, was das Gegenteil beweist. Was auf jeden Fall real ist, ist unser Bewusstsein - egal ob dieses nun in einem Gehirn im Tank oder tatsächlich von dem Gehirn in unserem Kopf ausgeht. ;)
....
Manches wäre komplexer als es sein müsste. Die Leistung meines Unterbewusstseins wäre immens. Ich würde jemanden mir konstruieren können, der sich eine Zahl ausdenkt, die nur er weiß. Normalerweise müsste ich die Zahl auch wissen, denn ich habe den konstruiert, der die Zahl weiß, die ich raten soll.
Auch wenn das kein Beweis ist, so ist das ein Unterschied zu einem "normalen" Traum.
Ich kann auch nicht Beliebiges konstruieren. Ich kann mir nicht Superkräfte andichten. Wäre die Welt ein Konstrukt meiner Selbst, sollte es mir möglich sein.
Mein Gegenargument wäre sozusagen, dass es Grenzen gibt, wo es keine geben dürfte.
Warum fragen sich dann manche ernsthaft ob andere npcs oder Programme sind bzw formulieren das nicht "ich frage mich, ob andere Programme sein könnten, sondern ob sie welche SIND" oder "ich würde gerne wissen, ob sie es sind bzw ich will es wissen" sagen. Und "es ist nicht schwer einen Androiden herzustellen, da das menschliche Gehirn nicht viel Speicherkapazität hat, daher gar nicht so abwegig, dass es alle sind" was ist dann mit denen?
Also ich habe die Fantasie anderer realer Menschen übernommen? Bin aber davon ausgegangen die seien ja auch was anderes und sagen das nur als Tarnung
Aber wäre bzw Szenario bedeutet doch es ist möglich.. Aaaah
Was meinen die mit möglich in diesem falle?
Aber warum fragen sich manche, ob es echt so ist... Sind die dann krank? Also solange es nur ein was wäre wenn Gedankenspiel ist ist alles OK?
Durch die Dissoziation und mein Gefühl kommt es mir halt manchmal wirklich so vor
Nur denkbar möglich? Oder tatsächlich? Also die wissen schon irgendwo dass das nicht stimmt oder?
Du verbeißt dich darin zu tief. Du hast mich mit deinen Gedanken schon abgehängt. Macht aber nichts. Für meinen Tipp spielt es keine Rolle. Versuche dich von diesem Thema zu lösen. Du machst dir darüber zu viele Gedanken. Dein Text macht deutlich, dass du dir dessen selbst bewusst bist. Nur die Konsequenz fehlt.
Danke. Aber die andern wissen doch trz dass es nicht so ist. Es geht doch keiner ernsthaft davon aus!!
Du solltest lernen, dass es unlösbare Probleme gibt und Probleme, dessen Lösung sehr viel deiner Lebenszeit wert ist.
Man kann mit der Ungewissheit finde ich sehr gut leben, ob wir uns unsere Welt konstruieren oder sie uns. Es macht praktisch einfach überhaupt keinen Unterschied.
Und was die anderen glauben und meinen, da brauchst du dich nicht drum kümmern.
Es kann gut sein, dass wenn du gar nicht mehr deine Gedanken von dem, was außerhalb dieser liegt unterscheiden kannst, also wenn deine Lebensqualität dadurch leidet und du das nicht abschütteln kannst, dass dann vielleicht der Weg zu einem Psychologen ratsam ist. Es geht nur darum, dass du klar kommst.
Ja, aber es geht doch trotzdem niemand davon aus. Für alle, selbst die die sich an solche Gedankenspiele wagen, sind sich bewusst, dass es nur Gedankenspiele sind und es eben nicht so ist. Es geht ja nicht um tatsächlich realisiert, sondern nur mal hinterfragen und denkbare Möglichkeiten, aber nicht dass es so ist
Und wie sieht dein Weltbild aus? Wie gehst du durch den Tag?
Also warum können andere diese Gedanken abschütteln?? Weil sie sie ja doch als schwachsinnig ansehen oder? Dass ich in der einzige reale Mensch unter Programmen bin ist doch sehr unwahrscheinlich.. Ich meine warum Ich und wozu das ganze
Ich frage mich sehr selten, ob etwas Einbildung oder Realität ist. Selbst unter Alkoholeinfluss akzeptiere ich meine Wahrnehmung als Realität. Es besteht für mich kein Grund, diese anzuzweifeln.
Und wenn jemand mal aufdecken sollte, dass meine Wahrnehmung mich trübt oder von der anderer abweicht, mein Gott, dann ist das eben so. Haken dran und weiter.
Das muss ich auch wieder lernen!!! Aber ich habe immer solche Angst vor anderen Menschen wegen diesen Vorstellungen. Gehe halt ernsthaft davon aus und bekomme richtige Panikattacken
Je mehr ich von dir lese, desto mehr denke ich, dass ein psychisches Durchchecken vielleicht wirklich mal gut für dich wäre.
Und das meine ich nicht böse oder verächtlich. Du wirst dich damit bestimmt auch nicht seit gestern erst quälen.
Ich bin keine augebildete Fachkraft, von deswegen kann ich dir, was deine Panikattacken angeht, wahrscheinlich nicht so gut helfen.
Aber ich meine was ist denn jetzt der Unterschied zu mir und anderen die diese Gedankenspiele durchspielen? Dass andere Programme sein könnten?
Woran merkst du das? Sag mal bitte. Weil ich nehme das zu ernst oder?
Ja du scheinst es etwas zu ernst zu nehmen, aber vor allem denke ich, dass du schwer bekämpfbare Panikattacken hast, weil du das selbst vorhin geschrieben hast und ich es dir glaube. ;)
Der Unterschied von anderen zu dir ist, dass andere sich über einen begrenzten Zeitraum damit beschäftigen, das Möglichkeit in betracht ziehen oder nicht ausschließen können und dann sich wieder auf ihr Alltagsgeschäft konzentrieren können.
Ok aber die gehen ja trz nicht davon aus. Also für die ist das doch auch schwachsinn, sonst würden sie weiterhin dran hängen leben so wie ich
Ja die Panikattacken habe ich weil ich ja davon ausgehe dass alle Roboter bzw Programme sind die nicht denken können und alle mich verarschen
Die Grundprämisse des Radikalen Konstruktivismus lautet, daß Realität nur existiert, wenn es jemanden gibt, der sie beobachtet. Das Einzige, was man als gegeben annehmen kann, sei das Feuern der Neuronen im Gehirn. Alles andere, inklusive der Wahrnehmung der Sinne, sei ein Konstrukt, und alles, was uns als Objektivität entgegentritt, lediglich eine Projektion des subjektiven Bewusstseins.
Das macht mir so angst
Das Einzige, was man als gegeben annehmen kann, sei das Feuern der Neuronen im Gehirn.
Selbst das ist ein hinterfragbarer Fakt. Vielleicht bilde ich mir ja nur ein, dass das Denken so funktioniert. Vielleicht habe ich die Welt um mich herum so konstruiert, dass das die simpelste Lösung ist.
Die einzige Wahrheit, die man nicht verneinen kann, aber minimal zum Erkennen erforderlich ist "Ich denke".
"Ich denke, also bin ich" ist nicht einmal minimal, denn dass etwas ist, wenn es denkt, ist nur logisch. Niemand kann das Ich verneinen und niemand kann das denken Verneinen. Zwar gibt es Menschen, die nicht denken können, weil sie zum Beispiel im Koma liegen oder in Narkose, aber für sie hat der Satz keinen Gehalt, weil sie ihn weder formulieren noch ins Bewusstsein rücken können. (Das Bewusstsein wird ebenso vom "Ich" impliziert.)
Jetzt ist eine weitere, spitzfindige Frage, ob man den Satz sogar noch zu "Ich" minimieren kann, denn wenn man "Ich" versteht, muss man in der Lage sein, zu denken. Wie gesagt, könnte man hier "Ich" mit "Bewusstsein" gleichsetzen. Nur das Wort "Ich" sagt mehr aus, nämlich dass der Aussagende es hat. Es muss nicht einmal das Wort in Buchstaben sein. Das Gefühl vom Ich langt vollkommen.
Und man weiß doch mittlerweile, dass Bewusstsein und Gedanken vom Hirn kommen.. Und da andere auch eins haben..
Stimmt danke! Und es ist Größenwahnsinnig oder? Die Täuschung liegt doch darin, dass jeder nur Zugang zu seinen eigenen Gedanken hat, die sieht man eben nicht außerhalb von einem rumlaufen, ich kann sie niemandem zeigen
Dass man nicht aus sich selbst heraus kann, ist gerade das, was den Solipsismus nicht widerlegbar macht. In unserer Welt gibt es nur uns als Initiator. Der Rest der Welt läuft ab oder wird initiiert.
erwarten, dass es ist. Und das verleiht tatsächlich der Vorstellung, dass unsere Realität nicht physisch, sondern virtuell ist, durchaus eine gewisse Grundlage - ohne zu sagen, dass es so ist.
Die Sache ist tatsächlich, dass wir so nie werden definitiv sagen können, wie real unsere Umgebung ist, sofern diese uns nur überzeugend genug vorgaukelt, real zu sein. Dessen sind sich übrigens, bevor jemand sagt "Blöde Philosophen", auch hochrangige und weltbekannte Physiker, wie der Herr Tippler einig. Also so dumm ist diese Theorie nicht.
Irgendjemand - ich weiß gerade nicht mehr wer, aber es war ein Informatiker - sagte dazu auch einmal: Je wahrscheinlicher es wird, dass wir selbst eine Matrix erschaffen können, desto wahrscheinlicher wird es auch, dass wir selbst in einer Matrix leben.
Übrigens ist unsere Welt ziemlich verpixelt (und nein, das ist kein blöder Spruch, sondern tatsächlich so. Schaut's nach!)
Das wir in einer Matrix leben heißt übrigens nicht, dass wir unbedingt ein Gehirn im Tank sind. Vielleicht sind wir wirklich nur Daten auf einem Supercomputer - ganz ohne Körper. Vielleicht sind wir auch wie bei den Matrixfilmen irgendwelche in großen Blocks aneinander angeschlossene Körper, die in einen künstlichen Schlaf versetzt sind. Dabei müssten diese Körper übrigens nicht mal humanoid sein, denn das könnte ebenso etwas sein, was uns die Matrix vorgaukelt.
Das Argument, dass es keinen Computer geben kann, der ein menschliches Bewusstsein darstellen und berechnen könnte, ist übrigens ziemlich hinfällig. Davon abgesehen, dass auch wir gar nicht mehr so weit davon entfernt sind, eine menschenähnliche künstliche Intelligenz zu schaffen und diese zu berechnen (es gibt bereits Roboter, die "denken" wie Kinder), können wir nicht sagen, wie weit eine theoretische Realität wäre. Vielleicht haben die einen immensen technischen Stand, den wir uns (vielleicht sogar aus einem guten, so einprogrammiertem Grund) gar nicht vorstellen können (und sollen)? Wer kann das mit Sicherheit sagen?
Oder um es mal mit einem anderen Beispiel auszudrücken: Wenn ihr ein Sims wärt und schon immer ein Sims wart, gäbe es für euch einen Grund anzuzweifeln, dass diese Sims-Welt keine reale Welt ist?
Und wo wir schon dabei sind: Kann mir irgendjemand mit 100%iger Sicherheit sagen, dass wir nicht genau jetzt, in exakt diesem Moment, angefangen haben zu existieren und uns jemand einfach mit all den Erinnerungen, die wir in uns haben, mit all der Geschichte, die vermeintlich exitistiert erschaffen hat? Kann mir das irgendjemand beweisen?
Natürlich nicht.
Vielleicht ist unsere Welt real... Vielleicht ist sie es aber auch nicht... Vielleicht leben wir nur in einer Matrix oder einer anderen künstlichen Umgebung.
Niemand von uns kann dies - mit unserem aktuellen Stand der Technik - sicher sagen. Nicht einmal Wissenschaftler. Möglich ist vieles.
Das hat auch nichts mit Paranoia zu tun, sondern ist einfach eine reine, nüchterne Feststellung. Es gibt Gemeinsamkeiten unserer Welt mit einem Videospiel. Dass es diese Gemeinsamkeiten gibt, heißt nicht automatisch, dass wir virtuell sind, aber es gibt auch nichts, was das Gegenteil beweist. Was auf jeden Fall real ist, ist unser Bewusstsein - egal ob dieses nun in einem Gehirn im Tank oder tatsächlich von dem Gehirn in unserem Kopf ausgeht. ;)
Hallo normalg,
dein Kommentar enthält viele gute Erkenntnisse, allerdings kommt er mir etwas wie ein Selbstgespräch vor.
Vieles habe ich nie infrage gestellt. Ich picke mir mal als Beispiel etwas heraus.
Das Argument, dass es keinen Computer geben kann, der ein menschliches Bewusstsein darstellen und berechnen könnte, ist übrigens ziemlich hinfällig.
Was du machst ist, dir selber Argumente auszudenken, die du dann widerlegst.
Insofern ist der Kommentar maximal informell, nur wirkt es wie eine Gegenschrift zu meiner Antwort. Sie hat keinen Bezug zu ihr. Du könntest den Kommentar genauso gut überall als Kommentar posten.
Ich denke, den Reiz des Themas macht es aus, dass man intuitiv annimmt, man könnte den Solipsismus widerlegen. Weil Unwiderlegbares gibt es vieles.
Es wäre schön, wenn du das nächste Mal die Quelle nenne würdest.
Ist nur von einem aus einem anderen Forum
Es gibt viele, die den Solipsismus gerne als unzerstörbar verteidigen, aber nur wenige, die ihn wirklich für wahr halten. An dem Punkt kneifen sie.
Wie gesagt, stell dir ein unsichtbares Einhorn auf der Rückseite des Mondes vor. Kann man auch nicht widerlegen und es gibt ebenso wenige, die es für wahr halten.
Es geht bei so etwas immer darum, wenigstens einen kleinen Hinweis zu haben, dass etwas wahr sein könnte, vor allem etwas, das einen Unterschied machen würde oder die Welt besser verstehbar machen würde. Welchen Nährwert hat es, den Solipsismus für wahr anzuerkennen?
Als Gedankenspiel ist er total genial. Ich fand auch den Film "Matrix" gut.
Also ist matrix auch nur ein Gedankenspiel? Wie das unsichtbare einhorn oder ein spaghettimonster? Ontologje? Extra so konstruiert, dass man's nicht widerlegen kann? So wie gott?
Irgendjemand - ich weiß gerade nicht mehr wer, aber es war ein Informatiker - sagte dazu auch einmal: Je wahrscheinlicher es wird, dass wir selbst eine Matrix erschaffen können, desto wahrscheinlicher wird es auch, dass wir selbst in einer Matrix leben.
Übrigens ist unsere Welt ziemlich verpixelt (und nein, das ist kein blöder Spruch, sondern tatsächlich so. Schaut's nach!)
Das meinte ich so ähnlich mit der wahrnehmung meiner Umwelt.. Mit dem verpixelten da.... Bin ich jetzt in einer simulation???!!
Beim Einhorn oder beim Spaghettimonster gebe ich dir recht, dass diese genau deswegen konstruiert wurden, weil man sie nicht widerlegen kann.
Gott, selbst wenn er konstruiert wurde (da herrscht Uneinigkeit, so sicher man sich selbst ist!), so wurde er meiner Ansicht nach nicht extra deshalb konstruiert, weil man ihn nicht widerlegen kann. Das hätte nur dazu geführt, dass die Konstruktion sich so lange halten konnte. Wenn er konstruiert wurde, wurde er aus anderen Beweggründen konstruiert. Machtgründe oder als Erklärung für alles halte ich für wahrscheinlicher.
Aber meine Geburt ist doch die unumstößliche Wahrheit
Dann meinte einer:D
as ist ein ganz schön schlaues Argument. Ich glaube, dazu könnte man ein ganzes Philosophie-Seminar bestreiten.
Aber woher weiß ich jetzt zu 1000%, dass ich geboren wurde
Dann meinte einer:
Und wo wir schon dabei sind: Kann mir irgendjemand mit 100%iger Sicherheit sagen, dass wir nicht genau jetzt, in exakt diesem Moment, angefangen haben zu existieren und uns jemand einfach mit all den Erinnerungen, die wir in uns haben, mit all der Geschichte, die vermeintlich exitistiert erschaffen hat? Kann mir das irgendjemand beweisen?
Natürlich nicht.
....
Ich habe so angst sowas macht mir Selbstmordgedanken .. Ich wurde aber geboren oder.. Das ist Schwachsinn und nur weil man's nicht widerlegen kann.. Einhorn Einhorn!
Komm mal herunter, trink nen heißen Kakao und lass dich nicht verrückt machen ;)
Also wurde ich ganz sicher geboren ich habe solche Angst weil mir das vorher schon aufgefallen ist mit dem verpixelten wie bei sims und meine Eltern verhalten sich so komisch wenns um meine Geburt geht 😢😢😢😢
Und meiner Vater meinte er hatte ne eingebung und sei froh dass du nicht weißt, wer ich wirklich bin etc. Als ich meine Eltern gefragt habe, wie sie denken, also auf hochdeutsch oder deutsch, konnten sie erst nicht antworten, wurden rot. Meine Mutter meinte, ihr Denken sei ein automatisierter Prozess. Musste dann wieder an Androiden denken.... Also dass sie welche seien.. Und weil niemand weiß woher wir kommen... Denke dann immer, dass es echt so ist und mir alle was verschweigen und ich es jetzt herausgefunden habe...
Also kommen wir auch von von keiner simulation? Wir sind ein Teil der Natur? Und andere sind genauso wie ich, keine statisten, Androiden oder sonstiges?