Ursprung Geschlechter Identität?
Woher kommt eigentlich dieses Ding wenn man sich als ein anderes Geschlecht identifiziert? Mir ist egal was ihr tut und ist auch voll ok wenn ihr euch als ein anderes Geschlecht identifiziert. Aber ich bin nicht speziell als junge aufgewachsen sondern als Kind und ich identifiziere mich nicht durch meine Männlichkeit, mein Geschlecht sagt mir nicht wer ich bin, ich bin wer ich bin. Das Geschlecht meines Körpers ist kein Teil meiner Identität
Meine Frage war woher der Gedanke kommt das jemand sich als anderes Geschlecht identifiziert, nicht ob der Körper etwas mit der Identität zu tun hat
5 Antworten
Das Geschlecht meines Körpers ist kein Teil meiner Identität
Das ist unmöglich. Denn sowohl beeinflusst das geschlecht wie du dich verhältst als auch wie dich andere behandeln.
Zu sagen "Das Geschlecht meines Körpers ist kein Teil meiner Identität" wäre als wenn du sagst "mein Körper ist kein teil meiner identität", was er aber natürlich ist.
Wikipedia Artikel rumzuwerfen hilft nur selten und einfach zu sagen guck mal meine Meinung basiert auf Artikeln im Internet ist Twitter Niveau
Nein, das war der hinweis das du das Wort falsch verstanden hast und du es bitte nochmal nachlesen sollst....
Wenn du dich von einer Quelle (für die du es gehalten hast) angegriffen fühlst, sagt dies allerdings einiges über dich aus. Ich glaube daher wir lassen es gleich
Ich fühl mich von nichts angegriffen, ich Pöbel nur gern rum
Kommt ganz darauf an. Einerseits gibt es Menschen mit Geschlechtsdysphorie (Geschlechtsidentitätsstörung), welche sich auf das biologische Geschlecht und seine Merkmale bezieht. Hier passt das geschlechtliche Körpergefühl nicht mit dem bei der Geburt festgestellten Geschlecht zusammen. Wer nicht davon betroffen ist, kann das wohl nur schwer nachempfinden. Die Ursachen dafür sind nach aktuellen Stand der Wissenschaft noch nicht abschließend erforscht. Manche Studien wollen Unterschiede in der Gehirnstruktur erkannt haben, andere Studien widersprechen dieser These allerdings. Alles in allem geht es bei diesem Phänomen aber um die Diskrepanz zwischen Körper und "Geist".
Neben diesem Phänomen gibt es auch noch das Phänomen, dass sich Menschen nicht mit den Erwartungen der Gesellschaft an die jeweilige Geschlechterrolle arrangieren können. Auch hier tritt die Geschlechtsidentität im Alltag in den Vordergrund, ist jedoch nicht primär auf das biologische Geschlecht und die körperlichen Geschlechtsmerkmale bezogen, sondern wird von sozialen Komponenten beeinflusst. Im Grunde genommen ist sie hier nur ein Ausdruck der individuellen Persönlichkeit. Die Betroffenen haben also nicht das Gefühl, dass ihr Körper nicht zu ihrem "Geist" passt, sondern dass ihr Verhalten (z.B. Hobbys) nicht zu den Erwartungen der Gesellschaft an das jeweilige Geschlecht passt.
Beide Phänomene sind ernst zu nehmen und können Leid in Form von sozialen Ängsten, Depressionen etc. verursachen. Die Gründe sind jedoch verschieden und wenn man hierbei nicht sauber differenziert und alles unter dem Label "trans" subsumiert, dann kann das für die Betroffenen gefährlich werden.
Darüber hinaus gibt es aktuell einen Zeitgeist, der Heranwachsenden regelrecht einredet, "trans" zu sein. Mobbingerfahrungen von z.B. Mädchen, deren Brüste in der Pubertät nicht schnell genug im Vergleich zu Klassenkameradinnen wachsen, können hierfür ein Grund sein. Wenn diese Mädchen dann Hilfe z.B. im Internet suchen, geraten sie mitunter an die falschen Leute, die einer politischen Ideologie folgen und das Konzept "Geschlecht" dekonstruieren wollen. Allgemeine Infos über diese pseudowissenschaftliche Queer-Theorie findest du hier. In diesem Zusammenhang ist auch der "wissenschaftliche" Ursprung dieser Irrlehre spannend: John/Joan-Experiment von Dr. John Money
auch der "wissenschaftliche" Ursprung dieser Irrlehre spannend
Das ist Blödsinn und wird gerne von Anti-Trans verbreitet:
Fälschlicherweise wird oft behauptet, dass er auch den Begriff „Gender Identity“ (Geschlechtsidentität) prägte. Dieser Begriff erschien zum ersten Mal 1963 in Artikeln der Psychiater Robert Stoller und Ralph R. Greenson (Money übernahm den Begriff von Evelyn Hooker, mit der er in Korrespondenz stand).
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Money#Der_Fall_%E2%80%9EJohn/Joan%E2%80%9C
Da ich nicht behauptet habe, dass Money den Begriff "Gender Identity" prägte, ist dieser alberne Strohmann deinerseits keine weitere Beachtung wert.
Und die Erde ist annähernd kugelförmig. Macht deinen Strohmann, mit dem du mir irgendwelche Aussagen unterjubeln willst, nicht richtiger.
Money war nicht der erste und auch nicht der einzige, der das gemacht hat.
Man hat männlichen Babys den Penis chirurgisch in eine Vagina umoperiert und als heterosexuelle Frau erzogen:
Many surgeons believed such males would be happier being socially and surgically reassigned female.
...
They show how difficult it is to derail the development of male sexual orientation by psychosocial means.
Money war nicht der erste und auch nicht der einzige, der das gemacht hat.
Auch das habe ich nicht behauptet. Er war aber der erste, der diese medizinische Praxis der Zwangs-OPs experimentell mit dem verknüpfte, was er zunächst als "gender role" bezeichnete (bis er später selber den Begriff "Gender Identity" übernahm).
mit dem verknüpfte, was er zunächst als "gender role"
mit diesem Begriff.
Die anderen haben es ohne diesen Begriff gemacht
Worauf willst du eigentlich hinaus? Um die Zwangs-OPs an Intersexuellen (die abzulehnen sind!) geht es nicht. Es geht um das Konzept der Geschlechtsidentität. Wie man diese nun nennt, ist auch irrelevant. Daher erscheint mir deine Argumentation mehr wie eine Ablenkung. Es geht darum, dass die progressive Queer-Theorie behauptet, Geschlecht sei ein soziales Konstrukt und man könne die Geschlechtsidentität losgelöst vom biologischen Geschlecht betrachten. Money glaubte dies ebenfalls und wollte diese Idee experimentell beweisen. Das ist ihm nicht nur nicht geglückt, sondern es ist furios gescheitert.
man könne die Geschlechtsidentität losgelöst vom biologischen Geschlecht betrachten
ist es ja auch. Sie kann mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen, muss aber nicht.
Money glaubte dies ebenfalls
Er glaubte, dass man sie von außen beeinflussen kann. So wie die anderen Chirurgen.
ist es ja auch.
Anhand welcher objektiv beobachtbarer und mit dem biologischen Geschlecht nicht in Zusammenhang stehender Merkmale kann man dann z.B. eine weibliche Geschlechtsidentität von einer männlichen Geschlechtsidentität unterscheiden?
welcher objektiv beobachtbarer
wenn sich eine Person entsprechend äußert: "ich bin ..."
ist nicht objektiv.
sie ist objektiv beobachtbar.
Wenn 100 Leute die Person fragen und alle bekommen die gleiche Antwort, dann ist das auch wiederholbar.
Eine subjektive Selbstauskunft
Ob jemandem ein Gemälde gefällt, kann nur durch Selbstauskunft ermittelt werden.
Das gilt auch für die Frage des Standesbeamten "Wolle Sie die hier ... heiraten?".
Man bekommt nur die subjektive Aussage von einer Person. Dass man diese Aussage beobachten kann, ist klar. Das war ja aber nicht die Frage. Die Frage lautete, anhand welcher objektiv beobachtbarer und mit dem biologischen Geschlecht nicht in Zusammenhang stehender Merkmale man z.B. eine weibliche Geschlechtsidentität von einer männlichen Geschlechtsidentität unterscheiden kann.
Ob ein Gemälde gefällt oder nicht, ist subjektiv. Aber ob es sich um ein Gemälde handelt, ist anhand objektiv beobachtbarer Kriterien definierbar. Man kann ein Gemälde anhand dieser definierten Merkmale von einem Stein unterscheiden. Nenne mir also bitte diese Merkmale der Geschlechtsidentität, die eine objektive Unterscheidung ermöglichen.
die subjektive Aussage von einer Person.
Es geht dabei aber um die eigene Person. Um die eigene Psyche und den eigenen Willen.
welcher objektiv beobachtbarer
Die Aussage der Person.
Warum reicht das beim Standesbeamten?
Jede Willenserklärung hat logischerweise einen subjektiven (inneren) und einen objektiven (äußeren) Bestandteil. Der subjektive Bestandteil ist der hinter der konkreten Erklärung stehende Wille, der objektive Bestandteil ist das nach außen hervortretende Erklärungsverhalten.
https://www.juracademy.de/bgb-allgemeiner-teil1/willenserklaerung-uerbersicht.html
Es geht dabei aber um die eigene Person.
Dann gerne auf dieser Basis erneut gefragt: Anhand welcher Merkmale kann diese Person objektiv den Unterschied zwischen einer weiblichen und einer männlichen Geschlechtsidentität erkennen? Auf welchen objektiv beobachtbaren und mit dem biologischen Geschlecht nicht in Zusammenhang stehenden Merkmalen basiert die Willenserklärung der Person?
Anhand welcher Merkmal
Gibt keine zuverlässigen oder für alle Menschen gültige Merkmale.
Das gilt auch für Konzepte wie "Liebe".
Das gilt auch für Konzepte wie "Liebe".
Aspekte, Prozesse und Merkmale bei biochemischen Vorgängen sind messbar und damit klar definierbar. Für die "Liebe" könnte ich dir einige nennen. Aber darum geht es ja nicht, sondern um "Geschlechtsidentität". Wenn es dort auch einheitlich messbare Merkmale gibt, dann nenne sie mir einfach. Ansonsten ist der Vergleich zum Konzept "Liebe" ungültig.
Aus diesem Ablenkungsmanöver schließe ich, dass du keine Merkmale benennen kannst. Also bleibt es ein Glaubensbekenntnis.
dass du keine Merkmale benennen kannst.
Ich schrieb:
Gibt keine zuverlässigen oder für alle Menschen gültige Merkmale.
Und du willst jetzt nichts für Liebe nennen, weil du in der Klemme steckst.
Gibt keine zuverlässigen oder für alle Menschen gültige Merkmale.
Dann haben wir das Konzept "Geschlechtsidentität" ja erfolgreich debunked. 👍
Und du willst jetzt nichts für Liebe nennen, weil du in der Klemme steckst.
Z.B. Pupillenerweiterung beim Betrachten der Person der Begierde, sexuelle Erregung und die damit verbundene erhöhte Durchblutung der Genitalien, Hormonausschüttung insbesondere von Dopamin, Serotonin und Noradrenalin im Zustand des "Verliebtseins". Im Zustand der "Liebe" dann ein Wechsel zu einer erhöhten Ausschüttung von Oxytocin usw. Es gibt zig Merkmale und Prozesse, über die sich der Zustand der "Liebe" messen und beschreiben lässt.
Pupillenerweiterung
und wenn es keine Pupillenerweiterung gibt, dann lieben sich Menschen nicht?
Das ist völlig absurd.
im Zustand des "Verliebtseins".
Liebe besteht nicht nur aus Schmetterlingen.
Ein Ehemann liebt seine Ehefrau auch dann, wenn er gerade in einem Büro-Meeting ist und nach 30 Ehejahren.
Liebt eine Mutter ihr Kind nicht, wenn ihre Pupillen nicht vergrößert sind? Das ist völliger Schwachsinn.
sexuelle Erregung
Liebe besteht aber nicht nur daraus.
Ein Ehemann liebt seine Ehefrau auch dann, wenn er gerade in einem Büro-Meeting ist und nach 30 Ehejahren.
Tja, deshalb: "Im Zustand der "Liebe" dann ein Wechsel zu einer erhöhten Ausschüttung von Oxytocin"
Kannst du dieses perfide Gaslighting bitte einfach mal lassen? Wäre das möglich?
Liebe besteht aber nicht nur daraus.
Das habe ich nicht behauptet. Es ist ein Konvolut aus Merkmalen, mit denen man "Liebe" messen und beschreiben kann und die – selbst im Falle, dass einzelne Merkmale nicht auftreten – eine objektive Beschreibung des Zustandes "Liebe" und eine Abgrenzung z.B. zum Zustand der "Ablehnung" ermöglichen. Dein Absolutismus zielt am Thema vorbei. Dieser Nebenschauplatz ebenfalls.
"Im Zustand der "Liebe" dann ein Wechsel zu einer erhöhten Ausschüttung von Oxytocin"
und ohne Oxytocin keine Liebe?
selbst im Falle, dass einzelne Merkmale nicht auftreten
ALLE deine aufgezählten Merkmale.
und beschreiben kann
Die nicht für alle Menschen gelten.
Wenn keines der Merkmale auftritt (und auch keines derjenigen, die sich hinter dem "usw." verbergen), dann ist die Person ein Psychopath und nicht zu "Liebe" fähig.
Wenn keines der Merkmale auftritt
Schmetterlinge im Bauch hat man nur manchmal oder nur am Anfang. Und nicht alle erleben das.
Und ein euphorisches Gefühl kann auch eine trans Person haben, wenn sie das erste Mal mit dem neuen Namen angesprochen wird.
Statistisch gesehen gibt es bei trans Personen Auffälligkeiten im Gehirn:
The brains of transgender women ranged between cisgender men and cisgender women (albeit still closer to cisgender men), and the differences to both cisgender men and to cisgender women were significant (p = 0.016 and p < 0.001, respectively).
These findings add support to the notion that the underlying brain anatomy in transgender people is shifted away from their biological sex towards their gender identity.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8955456/
Solche Sachen können aber nicht im Einzelfall sagen, ob eine Person trans ist.
Das ist weit weg von einem sicheren Merkmal.
Auf die neurologischen Studien habe ich bereits in meiner Antwort hingewiesen. Es ging mir nicht um die Unterscheidung von "nicht trans" und "trans", sondern um die Unterschiede zwischen einer "weiblichen" und einer "männlichen Geschlechtsidentität". Du sagtest, es gäbe dafür keine "zuverlässigen oder für alle Menschen gültige Merkmale". Damit gebe ich mich zufrieden.
keine "zuverlässigen oder für alle Menschen gültige Merkmale".
so wie es das auch nicht für Liebe gibt.
Deine persönliche Meinung habe ich zur Kenntnis genommen.
Selbst wenn man die objektiv messbaren Merkmale wegschwurbelt, kann ich das Gefühl "Liebe" ganz subjektiv und ohne jeden Zweifel vom Gefühl "Hass" unterscheiden. Wie gelingt mir das bei der Geschlechtsidentität?
die objektiv messbaren Merkmale wegschwurbelt,
die treten nicht immer auf, schon gar nicht nach längerer Zeit.
Und so eine Euphorie kannst du auch bei trans Personen messen, wenn sie zB als das gewünschte Geschlecht erkannt werden.
Gefühl "Liebe" ganz subjektiv und ohne jeden Zweifel vom Gefühl "Hass" unterscheiden.
cis ist nicht trans
die treten nicht immer auf, schon gar nicht nach längerer Zeit.
Fein. Nenne nun bitte ein Merkmal für eine weibliche Geschlechtsidentität.
Und so eine Euphorie kannst du auch bei trans Personen messen, wenn sie zB als das gewünschte Geschlecht erkannt werden.
Fein. Nenne nun bitte ein Merkmal für eine männliche Geschlechtsidentität.
cis ist nicht trans
Fein. Nenne nun bitte mindestens ein Merkmal, anhand dessen ich meine eigene Geschlechtsidentität identifizieren kann.
ein Merkmal für eine weibliche Geschlechtsidentität.
ein mögliches Merkmal ist Gender Expression / Gender Role.
Das musst du bitte näher ausführen. Was ist eine typisch weibliche Gender Expression / Gender Role?
das hängt von der jeweiligen Zeit, Gesellschaft und Kultur ab.
darum kann zB langes Haar oder Make-up typisch Frau sein, und in anderen Gesellschaften nicht.
Ist eine reine Gefühlssache. Du musst wissen wie du dich identifizierst. Und jeder andere muss es für sich.
Ja, perfekt, mit Sicherheit ist genau das eine der 86 Geschlechtsidentitäten.
Menschen, für die ihr Geschlecht keine Rolle spielt!
Gibt es mit Sicherheit!
Glückwunsch, du bist dabei!
Ich bin schon männlich, ich hab hier gerade nicht behauptet ich wäre was anderes
Aber wieso siehst du dich als männlich wenn dein Körper für deine Identität doch keine Rolle spielt?
Ich fühle mich nicht als männlich, ich bin es. Meine Gefühle und Emotionen haben nicht mit meiner physischen Erscheinung zutun
Nein, mein Körper sagt mir nicht wer ich bin. Er ist ein Werkzeug und das Geschlecht ist nur eine Eigenschaft davon
Was wäre auch schlimm daran, jeder Kiffer definiert sich über Kiffen und jeder nicht Hetero über seine Sexualität.
Aber warum sagst du dann, dass du männlich bist wenn du das nicht nach dem Körper beurteilst?
Das ist nicht schlimm, jeder Mensch hat verschiedene Eigenschaften über die er sich definiert. Wir messen den unterschiedlichen Eigenschaften nur unterschiedliche Stellenwerte zu.
Wie kann dein Körper kein Teil deiner Identität sein?
Würde es dich nicht stören wenn dein gesamtes Umfeld und generell alle Menschen als weiblich betrachten und dich auch so ansprechen und behandeln?
mein Körper ist kein Teil meiner Identität?