@LGBTQIA2S+: Ein mentaler Zustand ist kein Geschlechtsmerkmal! Überzeug mich vom Gegenteil!
Ich bin davon überzeugt, dass es kein rational tragfähiges Argument dafür gibt, dass biologische Männer sich für Frauen halten können und andersrum. Von Menschen, die das anders sehen, erwarte ich, dass sie mir - Kraft ihres gesunden Menschenverstandes - rational begründen können, warum ich das falsch sehe. Schießt los!
Seit wann legen bibeltreue Evangelisten Wert auf rationale Argumente?
Seit wann kann evolvierte Ursuppenmaterie überhaupt rationale Argumente formulieren oder von irrationalen unterscheiden?
14 Antworten
mentaler Zustand
Religion bzw Glaube ist auch nicht mehr als ein mentaler Zustand. Gibt trotzdem sogar staatlich anerkannte Religionsgemeinschaften.
biologische Männer
Im Christentum gibt es einen Vater im Himmel. Guess what? Ist nicht der biologische Vater.
Mutter Oberin? Auch nicht die biologische Mutter.
Brüder und Schwester? Oft auch nicht die biologischen Geschwister. Gerade aus Sicht eines Christen ist das Argument völlig absurd.
Es gibt eine 1) biologische Mutter, eine 2) juristische Mutter (Adoption), eine 3) soziale Mutter (Mutterrolle), eine 4) psychische Mutter (hält sich für eine Mutter) und eine 5) theologische Mutter (Mutter Oberin).
Und mit allen Definitionen einer Mutter haben nicht mal christliche Fundamentatlisten ein Problem.
Nur bei bei Gender springt man im Dreieck.
eine trans Frau behauptet nicht, eine biologische Frau zu sein
Das wird ja auch nicht bezweifelt. Die Punkte 2 bis 5 dürfen Trans-Frauen aber sein.
Gott hat die Gene der Menschen geschrieben, also ist er unser aller biologischer Ur-Vater und somit sind wir alle ultimativ Geschwister entfernter Grade.
Und wer definiert den Begriff "Mutter"? Der Mensch oder Gott? Sicher nicht Du, soviel steht mal fest.
Deine Argumentation ist nicht tragfähig, sorry.
Gott hat die Gene der Menschen geschrieben
Ich dachte, du bist auf rationale Erklärungen aus? Das macht wenig bis gar keinen Sinn, wenn deine Prämisse ein Märchen ist.
Ich debattiere dich jederzeit auf meine eigenen Kosten und bringe mein eigenes Wasser mit, für den Fall, dass Du dich im Anschluss an deine argumentative Niederlage von mir taufen lassen willst. Der Ball liegt in deinem Feld. ;-)
Dann belege doch mal eben objektiv und empirisch die Existenz deines übernatürlichen Freundes.
Du bist lustig. Was willst Du denn mit nem Beleg? Entsprechen deiner eigenen Weltanschauung hat sich dein Gehirn zum Zweck des evolutionären Erfolges entwickelt - nicht zum Zweck der Wahrheitsfindung. Also was willst Du mit nem Beleg? Dich adaptieren? Ist nichts persönliches, aber gemäß der Prämissen deiner eigenen Weltanschauung, kannst du überhaupt nichts mit wissenschaftlichen Belegen anfangen. Davon abgesehen kann methodologisch naturalistisch arbeitende Wissenschaft keine Aussagen über das Übernatürliche treffen, daher würden dezidiert naturwissenschaftliche Belege eh nichts aussagen. Wenn Du wissen willst, wie ich die Existent Gottes beweisen kann, check meine Webseite.
Du bist lustig, wirklich. Du unterstellst mir, einem promovierten Wissenschaftler, dass ich aufgrund meiner Weltanschauung nichts mit wissenschaftlichen Belegen anfangen könnte, hast aber selbst nie eine Uni von Innen gesehen. Danke für den Lacher.
Und weil Du ne ideologisierte Verwahrungsanstalt besucht hast, nach deren Besuch du nicht mal aus dem FF die wissenschaftliche Methode zitieren könntest, ohne sie googeln zu müssen, bist du nun automatisch besser informiert? Die beststudierten Kleriker der Vergangenheit haben zum Zeil den größten Schwachsinn geglaubt. Also was soll das für ein Argument sein - mal ganz davon abgesehen, dass es zum Thema völlig irrelevant ist?
Fakt ist, dass die philosophischen Grundvoraussetzungen für die wissenschaftliche Arbeit nicht aus dem Naturalismus hergeleitet werden können. Widerlege, dass Du nicht auch ein Gehirn in nem Gurkenglas sein könntest und zeige, dass deine Wahrnehmung sich mit der Realität außerhalb deines Kopfes deckt und ich sage dir, wie sehr Du dich für wissenschaftliche Arbeit eignest ;-)
Sorry, aber du warst kurzfristig unterhaltsam, jetzt ist es nur noch traurig. Viel Spaß beim weiteren Aufbau deiner Website, die Psychologie wird danken!
Es reicht schon das es Studien und Tests gab die sich mit Gehirnen von Trans Personen befasst haben und wo in vielen Fällen festgestellt wurde das das Gehirn einer Trans Person auf bestimmte Situationen und Reize eher reagiert wie das Geschlecht als welches sie sich fühlen und nicht wie das biologische
Das trifft allerdings auch auf jeden antrainierten pawloschen Reflex zu.
Das beweist im Lichte des Leib-Seele-Problems nur einfach mal rein gar nichts.
doch, wenn du die Beweise diskreditierst, natürlich hast du dAnN rEcHt
Bleiben wir mal auf dem Boden und heben nicht ab, es sind bisher nur Studien, die relativ am Anfang stehen und noch einiges an Problemen haben. Die beliebteste Hierzulande ist die an unter 200 Jugendlichen deren Gehirne untersucht wurde und die eine Ähnlichkeit aufweisten (Nur <200 Probanden, deren Gehirne entwickeln sich noch, da Pubertät,...).
Also anfangs vielleicht mal den Ball flach halten.
Ein mentaler Zustand ist kein Geschlechtsmerkmal!
Doch. Geschlecht setzt sich aus vielen Aspekten zusammen: Chromosomen, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormonspiegel usw. Aber auch der Geschlechtsidentität.
Was ist die Geschlechtsidentität? Etwas, dass uns sagt: "du bist ein Mann!" oder was auch immer. Also etwas neurologisches. Woher weiß ich, dass es das wirklich gibt? - nun ich spüre es, aber ich kanns dir auch erklären:
Es gab mal einen Fall, wo einem Säugling (David Reimer) nach einer missratenen Beschneidung der Penis amputiert werden musste. Ein Arzt überredete die verzweifelten Eltern dazu, weiter an ihm rum zu schneiden bis er untenrum aussieht wie ein Mädchen und ihn als solches zu erziehen. Prämisse war, dass ihm die Wahrheit absolut verschwiegen werden muss, damit das Kind glücklich sein kann.
Was passierte? Er war nicht glücklich, auch nicht in der Rolle als Mädchen.
Money reported on Reimer's progress as the "John/Joan case", describing apparently successful female gender development, even after David informed his father at age 14 that he had always felt that he was a boy, bringing the experiment to an end.
Mit 14 sagte er seinem Vater, dass er lieber ein Junge wäre, daraufhin erzählte man ihm das Geheimnis und fortan lebte er auch als der Junge, der er war.
Aber warum hat es nicht geklappt, ihn als Mädchen zu erziehen? Welche Chromosomen man hat, kann man doch nicht wissen? Wie konnte er fühlen, dass er ein Junge ist? DAS ist die Geschlechtsidentität. Und sie kann, wie du siehst, nicht unterdrückt werden.
In folgender Umfrage habe ich die Menschen gefragt, ob sie sich noch mit dem Geschlecht identifizieren würden, mit dem sie bisher gelebt haben, würden sie erfahren, dass sie als Baby umoperiert wurden. Die Antworten sind eindeutig: Die meisten würden sich weiterhin so sehen wie bisher. Da sie natürlich nicht umoperiert wurden und ihre Geschlechtsidentität ihnen sagt, wer sie wirklich sind.
Bei Transpersonen passt diese Geschlechtsidentität nicht zum Rest des biol. Geschlechts. Wie ist das möglich? Nun, es gibt auch Menschen, die werden mit Penis und Gebärmutter geboren, eine Mischung verschiedener Geschlechtsmerkmale ist also durchaus möglich.
Die Identifikation mit etwas mach mich nicht zu dem, womit ich mich identifiziere. Insbesondere dann nicht, wenn es eine biologische Manifestation gibt, die meiner Identifikation nicht entspricht. Und Gefühle sind wechselhaft und können entsprechend nicht als Geschlechtsmerkmal geltend gemacht werden. Ebenfalls ist die erlernte Lebensweise kein Indikator für das tatsächliche Geschlecht - auch nicht, wenn man im Glauben erzogen wurde, man sei ein anderes Geschlecht, als das, welches sich biologisch nachweisen lässt. Alles, was deine Umfrage beweist, ist, dass die erlernte geschlechtliche Identifikation nicht abgelegt wird, wenn sich herausstellt, dass sie wider Erwarten nicht dem reellen Geschlecht entspricht. Identifikation und zu beobachtende Sachlage sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, von denen nur eines das Geschlecht definieren kann. Und zwar das, welches sich objektiv biologisch manifestiert hat. Alles andere wäre ein Trittbrett für völlige Identifikations-Willkür, wie z.B. die Idee, man wäre ein Hund oder Wolf oder anderweitiges Tier.
Und Gefühle sind wechselhaft und können entsprechend nicht als Geschlechtsmerkmal geltend gemacht werden
Geschlechtsidentität aber nicht. Oder meinst du, David Reimers Gefühl, eigentlich ein Junge zu sein, wäre wechselhaft gewesen? Meinst du, dass es riskant war, bei ihm die gleiche Operation für einen Phallusaufbau durchzuführen wie es bei trans Männern gemacht wird? Nicht dass er sich doch noch mal umentschieden hätte, lieber ein Mädchen zu sein, so wie er erzogen wurde *facepalm*
Die Identifikation mit etwas mach mich nicht zu dem, womit ich mich identifiziere.
Trans Menschen Identifizieren sich aber auch nicht mit XY- oder XX-Chromosomen, sondern einem sozialen Geschlecht und einem bestimmten Erscheinungsbild. Und das ist keine biologische Manifestation.
Ich merke aber auch gerade - wirklich verstehen willst du es auch nicht, sondern nur die Realität in dein beschränktes Weltbild pressen. Dafür benötigst du mich und meine Erklärungen nicht, also viel Spaß noch.
Eine Geschlechtsidentität ist ein immaterielles Konstrukt, das keine materielle Entsprechung hat und somit nicht als Definitionsgrundlage für Geschlecht herhalten kann. Folglich kann ein Mann im Kleid, der meint, er identifiziere sich als Frau, nicht beanspruchen, als Frau bezeichnet zu werden. Die Identifikation mit etwas macht einen nicht zu dem, womit man sich identifiziert.
Trans Menschen Identifizieren sich aber auch nicht mit XY- oder XX-Chromosomen, sondern einem sozialen Geschlecht und einem bestimmten Erscheinungsbild.
Und genau dies ist völlig irrelevant. Von mir aus können die sich auch als Hund identifizieren. Das verpflichtet mich immer noch in keinster Weise dazu, sie Bello nennen zu müssen. Richtig oder nicht?
Ich merke aber auch gerade - wirklich verstehen willst du es auch nicht, sondern nur die Realität in dein beschränktes Weltbild pressen
Ich würde es absolut gerne verstehen, aber das mir bisher vorgelegte Gewäsch ist absolut irrational und hat keinerlei Entsprechung in der Realität. Von daher tut es mir sehr leid, dass mein Weltbild zu beschränkt ist, Irrationalität zu tolerieren.
Es gibt für mentale und psychische Angelegenheiten nicht immer eine rationale Erklärung, die alle anderen nachvollziehen können.
Es geht darum, dass man akzeptiert, was andere über ihre Gefühle berichten. Du musst es nicht verstehen. Du musst es akzeptieren. Diese Menschen wissen am allerbesten, was sie brauchen und wie sie behandelt werden müssen. Das hat man einfach einzusehen.
Gefühle sind aber kein Indikator für Wahrheit! Das ist der Punkt.
Doch, sind sie.
Existieren Depressionen nicht? Existiert Schizophrenie nicht?
Es gibt sehr viele Phänomene, die sich rein in der Psyche zeigen. Dennoch sind sie genauso real.
Man kann auch halluzinieren. Die Sinne sind also auch kein Indikator für Wahrheit!
Also entweder vertrauen wir Sinnen, Emotionen und Gefühlen in einem Rahmen oder es endet in Cogito ergo sum
Oh absolut korrekt! Du könntest buchstäblich ein Gehirn im Gurkenglas sein, das an einen Computer angeschlossen ist, von dem es ständig mit falschen Informationen über die Realität gefüttert wird. Aber denk mal über die Implikationen nach: dann hätte deine Wahrnehmung keinerlei Entsprechung in der Realität und Du keinerlei Berechtigung, überhaupt auch nur ansatzweise irgendwas mit Wahrheitsanspruch zu vertreten - folglich auch nicht, dass eine Transfrau eine Frau ist. Nur die Realexistenz Gottes kann dieses Dilemma lösen. Darum: Cogito, ergo Deus est! ;-)
Oh, natürlich existieren Depression und Schizophrenie. Auch Tourette und Borderline oder Bipolarität existieren. Aber heißt das, dass sie naturalistisch erklärt werden müssen? Absolut nicht. Wie kann es z.B. sein, dass ein Befreiungsdienst (Exorzismus) durch einen Pastor die Tourette-Symptome nachhaltig beseitigen kann, wenn sie lediglich eine biologisch manifeste Ursache hätten? Denk mal drüber nach.
Damit könntest du argumentieren, dass schmerz nicht existiert. Es ist ja auch nur ein Gefühl. Somit können wir das gesamte Gesundheitssystem abschaffen, da kein mensch schmerzen erleiden kann weil schmerzen nicht nachweisbar sind. Wenn jemand mit einem abgetrennten bein schreiend in die Notaufnahme kommt kannst du dann einfach sagen, "stell dich nicht so an und mach kein theater, ich sehe deinen schmerz nicht, ich höre ihn nicht, ich rieche ihn nicht also existiert er nicht, es ist also alles ok mit dir. Du brauchst keine Schmerzmittel."
Was redest Du denn da? Schmerzen sind eine durch perzeptorische Reize hervorgerufene Empfindung - keine Identifikationsgrundlage. Oder identifizierst Du dich als schmerzerfülltes Wesen, wenn Du keine Schmerzen hast?Darfst Du das überhaupt? Das wäre Simulation, richtig? Versuch das mal im Verteidigungsfall als Mitglied einer Armee! Also warum sollte sich eine Frau als Mann identifizieren dürfen, wenn Sie keine entsprechenden Merkmale hat?
Also warum sollte sich eine Frau als Mann identifizieren dürfen, wenn Sie keine entsprechenden Merkmale hat?
Haben transsexuelle menschen ja. Der Körper wird ja angepasst um im zielgschlecht akzeptiert zu werden.
Ein mensch der
1) keinen penis oder hoden hat
2) eine vagina mit klitoris
3) zwei funktionierende brüste
Hat, darf sich doch wohl als frau identifizieren oder?
Genauso wie du die existenz von schmerzen als "empfindung" rechtfertigst, kann man auch die Zugehörigkeit zu einem geschlecht "empfinden" 😂
Wie schon andere gesagt haben, genauso wie gehirnforscher schmerzen im gehirn messen können
Können sie auch messen ob gehirnaktivitäten eher weiblich oder männlich sind
(...)Diese Ergebnisse legen nahe, dass sich die Geschlechtsidentität in der Struktur von Hirnnetzwerken widerspiegelt,
- haben ja andere auch schon erwähnt. Wenn du Wissenschaft und Schulmedizin jedoch grundsätzlich ablehnst wirds schwierig eine sachliche Diskussion zu führen.
Haben transsexuelle menschen ja.
Echt? Eine aus dem Unterarm heraus geschnittene Konstruktion kann man schwerlich als funktionierendes Geschlechtsmerkmal bezeichnen. Eher als Prothese bzw. Alibi, um behaupten zu können, man sei etwas, das man in Wirklichkeit eben nicht ist.
Der Körper wird ja angepasst um im zielgschlecht akzeptiert zu werden.
So kann man den Selbstbetrug natürlich auch bezeichnen, richtig.
Ein mensch der
1) keinen penis oder hoden hat
2) eine vagina mit klitoris
3) zwei funktionierende brüste
Hat, darf sich doch wohl als frau identifizieren oder?
Du verwechselst Prothesen und künstlich heran gezüchtete Anscheinsorgane mit echten Geschlechtsmerkmalen. Ein Schauspieler ist nicht der, den er darstellt - method acting hin oder her.
Genauso wie du die existenz von schmerzen als "empfindung" rechtfertigst, kann man auch die Zugehörigkeit zu einem geschlecht "empfinden" 😂
Geschlecht ist ja wohl etwas grundlegend kategorisch anderes, als eine Empfindung. Aber hey: netter Versuch.
Wie schon andere gesagt haben, genauso wie gehirnforscher schmerzen im gehirn gemessen werden können, Können sie auch messen ob gehirnaktivitäten eher weiblich oder männlich sind
Was ich bereits widerlegt habe. Gehirne sind plastisch wandelbar, daher zieht das Argument nicht. Es gibt keine immer gleichen neuronalen Entsprechungen für gleiche Empfindungen bei unterschiedlichen Menschen.
Wenn du Wissenschaft und Schulmedizin jedoch grundsätzlich ablehnst wirds schwierig eine sachliche Diskussion zu führen.
Hybris. Ich lehne Ideologie im Tarnkleid von Wissenschaft ab! Profunder Unterschied. Wie Wissenschaft funktioniert, kannst du gern von mir lernen: https://www.kreationeum.de/wissenschaft
Was Du hältst oder nicht hältst ist Deine Meinung.
Du stellst eine Behauptung in den Raum, dazu hätte ich gerne von Dir Belege.
Da ich keine Biologin und/oder Psychologin bin kann ich nur das wiedergeben was ich mir von diesen Menschen angelesen habe.
Gut das bei den meisten Studierenden, wenn sie nicht in die Forschung wechseln auf Ihrem Gebiet, ist das auch nicht anders.
Der derzeitige Stand der Wissenschaft gibt an, das Geschlecht, und zwar nicht nur das von Deiner Abfälligen Art und weise bezeichneten @LGBTQIA2S+, sondern von allen Menschen, sich im Gehirn formt.
Und jetzt auch Deine rationale These raus.
Behauptung des FS:
"Ein mentaler Zustand ist kein Geschlechtsmerkmal!"Hypnose bzw hypnotisiert zu sein ist ein mentaler Zustand, aber kein Geschlechtsmerkmal, oder?
Du wolltest einen Beleg. Das ist einer. Wenn Du ihn von mir nicht möchtest, schickt der FS Dir sicher gerne etwas Vergleichbares.
Was auch immer Du interpretieren möchtest, überlasse ich Dir. Ich habe nur den geforderten Beleg geliefert.
Wo ist das ein Beleg?
Das ist eine Behauptung von Dir, nichts weiter
Du meinst, so wie "Es gibt ein soziales Geschlecht." auch nur eine Behauptung und nichts weiter ist?
Das ist nicht nur eine Behauptung.
Nur um das soziale Geschlecht geht es mir nicht.
Ich möchte von Dir wissen was ist mit der Hypnose. Was willst Du mir mit hypnotisiert und mentaler Zustand sagen?
Doch, das ist eine Behauptung. Das ist kein Beleg. 8b diese Behauptung sich belegen lässt ist ein anderes Thema und daran bin ich aktuell nicht interessiert.
Hyptonisiert zu sein ist ein mentaler Zustand. Es ist kein kein Geschlecht.
Der FS sagte, ein mentaler Zustand sei kein Geschlecht. Dafür wolltest einen Beleg.
Nun, da hyptonisiert zu sein definitiv ein mentaler Zustand, aber kein Geschlecht ist, ist die Behauptung des FS belegt, es sei denn, Du willst Hypnose als Geschlecht definieren, aber dafür hätte ich dann gerne einen Beleg.
Ich habe Dir eine von Dir angefragte Information gegeben. Mach damit was Du willst.
"Da ist dein Beleg."
Ich habe es bereits 2 x erklärt und selbst mein 10-jähriger hat es kapiert. ^^
Du meinst: Die Wissenschaft hat festgestellt, dass das Geschlecht sich im Hirn formt.
Kannst du sagen, ob es dafür schon einen Nobelpreis gab?
Korintenkacker sind dabe noch unnötiger als Blockwarte!
Belege gibt es eert, wenn durch die "Unbefleckte Empfängnis" doch ein Vater ermittelt werden kann.
Unwichtig ob da eine "Frau" mit, daran beteiligt gewesen ist.
Die unbefleckte Empfängnis hat es doch schon gegeben
Zumindest laut dem Geschichtenbuch.
Welche These habe ich denn deiner Meinung nach aufgestellt? Dass ein mentaler Zustand kein Geschlechtsmerkmal ist?
Na wenn Du nicht mehr weißt was Du geschrieben hast, ist es traurig.
Oder eine nichtige Behauptung deinerseits. ;-)
Wie könnten mentale Zustände, die veränderlich sind, etwas Unveränderliches wie ein Geschlecht definieren?
Meines ist nicht nur eine Behauptung sondern wissenschaftlich fundiert.
Von Dir lese ich hier absolut nichts was nur ansatzweise dazu Dient darüber nachzudenken.
Außer abfällige Dinge zu schreiben, kommt nichts substanzielles.
Du darfst Dich wieder Melden wenn Du etwas Wissenschaftliches dazu beitragen kannst
Ich wette, Du kannst mir nichtmal die wissenschaftliche Methode zitieren, ohne sie vorher erst googlen zu müssen. Was willst Du mir da also von Wissenschaftlichkeit erzählen? Was habe ich Abfälliges geschrieben? Ich bin absolut auf der Sachebene. Dich, hingegen, scheint das, was ich schreibe, zutiefst zu triggern. Und mit Verlaub: In meinem Beitrag entscheide ausschließlich >ich<, wann und wie ich mich bei wem auch immer melde. Klar soweit?
Sachebene?
@LGBTQIA2S+Das Thema ist hier zu Ende
Und Deinen Lattengustl kannst Du bei Dir behalten.
Und "@LGBTQIA2S+" ist respektlos, weil?? Die sich dieser Bewegung zugehörigen Leute sagen doch selbst von sich, dass sie sich diesen Buchstaben zuordnen. Ich habe das wahrlich nicht als Beleidigung intendiert. Tut mir leid, wenn dich das negativ angefasst hat. Aber mal im Ernst: hör ich da irgendwie ein "Mimimi", gute Frau? Bring doch deine wissenschaftlichen Kenntnisse vor, von denen Du hier redest, statt wahllose Behauptungen auf den Tisch zu knallen, als würden die auch nur ansatzweise irgendwas belegen! Mach doch Fleisch ans Skelett, wenn Du glaubst, welches vorweisen zu können und tritt in den Diskurs, statt ihn zu fliehen! Naja...jeder leckt sich seine Wunden anders.
Ja, ein paar extreme und radikale Gruppierungen nutzen diese Version und stricken sie immer weiter.
Aber normal heißt es entweder LGBTQ+ oder LGBTQIA+
Ah, ok. Reicht es, wenn ich Regenbogen-Volk dazu sage? Dann komme ich nicht durcheinander.
Du weißt, eine Trans-Person kann keine Mutter nach Punkt 1 sein. Wenn sie aber 2 bis 5 sein kann, so entspricht sie der Gendervorstellung.