Transmenschen im Leistungssport

Entweder die richten sich nach ihren biologischen Geschlecht oder verzichten auf eine Teilnahme.

Möchtest du also sagen, dass Frauen biologisch Männern im Denken unterlegen sind?

Auf dich hab ich ehrlich gesagt gewartet und das meine ich positiv!!!

Möchtest du also sagen, dass Frauen biologisch Männern im Denken unterlegen sind?

Nein! Bei Leibe nicht! Hab ich auch nirgends gesagt/geschrieben. Oder mein Kommentar ist etwas mehrdeutig. Es geht nicht um die geistige Über-/Unterlegenheit gegenüber den biologischen Mitstreitern.

In meiner Frage geht es rein um den körperlichen, sportlichen Aspekt.
Das manche Transfrauen (aufgrund ihres biologischen Geschelchts) den biologischen Frauen überlegen sind. Besonders wenn sie in ihrem früheren Lebens als Mann bereits Leistungssport betrieben haben.

Ich weis, das Hormone auch die Muskulatur verändern, aber wenn man bereits vorher sportlich aktiv war, ist man dennoch in manchen Sportarten - z.B. Schwimmen, Laufen, Leichtatletik allgemein - den biologischen Frauen im Vorteil.

Deswegen hab ich die Frage in die Runde gestellt. Ganz neutral. Auch um ein Feedback von Transmenschen zu bekommen, wie sie das sehen.

Wie gesagt, es ist unfair wenn man sagt Transfrauen sind von vorn herein disqualifiziert, Transmänner hingegen nicht. Das ist diskriminierend!

Wenn du oben guckst, hab ich darauf hingewiesen, dass trans Frauen z.B. von Schachturnieren ausgeschlossen sind.

Das halte ich für dummen Schwachsinn, nur dazu gemacht um zu diskriminieren.

Sorry da hab ich mich irgendwie verlesen. Macht es aber nicht besser.

Warum Schach? Logisches Denken, was man dafür braucht, hat rein gar nichts mit dem Geschlecht zu tun. Da ist es doch kackegal was man ist und was man war. Das ist doch reine Schikane!!! Welcher Hirnamputierte hat sich denn sowas einfallen lassen?

Mir geht es in der Fragestellung um körperliche Sportarten wie z.B. Schwimmn, Leichtatletik, Laufen etc. wo eine physische Überlegenheit offensichtlich ist.

Ja, es hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Und trotzdem haben die es beschlossen.

Damit will ich dir zeigen, dass manchmal hinter Beschlüssen auch einfach nur Transfeindlichkeit steckt.

Wer mit 13-14 Blocker bekommen hat ist nicht stärker als eine cis Frau.

Wer mit 30 angefangen hat vielleicht.

Das sind Individualsachen, die man sich pro Person pro Sportart pro Lage angucken muss, eine „One-size-fits-all“-Lösung passt nicht.

Und außerdem ist das eh ein Problem was sich mit der Zeit selbst erledigt.

Damit will ich dir zeigen, dass manchmal hinter Beschlüssen auch einfach nur Transfeindlichkeit steckt.

Sowas beklopptes! Wenn man Transmenschen nicht mag, ok. Aber dann sowas raushauen in einer Sportart die absolut Geschlechtsunspezisfisch ist........es könnte auch eine Frau gegen einen Mann spielen. Das hat nix mit dem Spiel zu tun. Mein Vater hat mir Schach beigebracht und später hab ich ihn geschlagen in dem Spiel. Das ist reine Strategie.

Wer mit 13-14 Blocker bekommen hat ist nicht stärker als eine cis Frau.

Das glaub ich gern, weil da alles noch in der Entwicklung ist und das eben umgelenkt wird.

Wer mit 30 angefangen hat vielleicht.

Denk ich eher, besonders wenn man im "alten" Geschlecht schon Leistungssportler war -> Bsp: Yvonne bzw. Balian Buschbaum

Das sind Individualsachen, die man sich pro Person pro Sportart pro Lage angucken muss, eine „One-size-fits-all“-Lösung passt nicht.

Da stimmt ich zum Teil zu. Wer als Transfrau den bio-Frauen haushoch überlegen ist , aufgrund des biologischen Geschlechts der oder besser die sollte dann nicht zugelassen werden. Klassisches Beispiel: Schwimmen oder Laufen.

Und außerdem ist das eh ein Problem was sich mit der Zeit selbst erledigt.

Warum? Das Selbstbestimmungsgesetz?
Da sehe ich eher ein Problem den biologischen Mitstreitern gegenüber. Alternativ wäre eine eigene Kategorie eine Option. Divers.
Problem ist halt, das Transfrauen sich als richtige Frauen einordnen . Was sie nicht 100% sind. Gefühlsmäßig ja, optisch auch. Allerdings eben sportlich nur teilweise bis gar nicht.

Das Problem erledigt sich aufgrund von fortschreitender Forschung und früherer Erkennung.

Wir leben in einer Zeit, wo es viele trans Menschen gibt, die erst spät erkannt wurden, und auch nur schlecht behandelt wurden. Das ändert sich immer mehr, und die Feminisierung für transfems klappt auch immer besser.

Beispiel Blutbild. Ich glaube nicht, dass du mit Estradiolspiegeln vertraut bist, deswegen erklär ichs dir kurz.

Eine cis Frau hat in ihrem Zyklus werte von so 30-600 pg/ml Estradiol. Männer haben so unter 50 ca.

Was haben also manche Ärzte gemacht? Eine 40 jährige trans Frau auf 70 pg/ml gesetzt, das ist ja außerhalb des männlichen Wertes und im weiblichen Bereich. Passt ja, oder?

Das ist absoluter Schwachsinn und führt auch zu kaum Feminisierung, gerade in dem Alter. Kaum Muskelabbau, wenig Brustgewebe, wenig Änderungen. Die haben sicher auch einen Vorteil dann in Sport. Weil für viele Ärzte in den letzten Jahrzehnten das Thema Neuland war/ist.

Ich wurd schon besser behandelt. Ich bin jetzt 23 und so ca meistens bei um die 300 pg/ml. Das führt zu einer völlig anderen Umverteilung als bei denen, die vor mir kamen.

Und man kann auch gut annehmen, dass die Medizin immer weitere Faktoren finden wird, die bei mir noch suboptimal waren, die dann bei der Generation nach mir verbessert werden.

Mit jeder Generation werden trans Menschen früher und besser behandelt. Die Zeit regelt also automatisch diese Probleme. Man findet jetzt Individuallösungen, und irgendwann ist es einfach egal, weil die Medizin weit genug ist.

Ich würde dich dazu einladen mal deine Verwendung des Wortes "biologisch" zu überdenken. Das Gegenwort zu trans ist cis. Trans* Personen sind echte, fühlende Menschen aus Fleisch und Blut. Als Lebewesen sind auch trans* Personen Subjekt der Biologie.

Trans* Personen sind keine Androiden. Trans* Schachspieler*innen sind keine Computer.

Dehumanisation von trans* Personen ist doch sicher nicht dein Anliegen.

Ich mag aber das Wort cis nicht. Das klingt so derartig falsch.

Wenn ich als Frau zur Welt gekommen bin, mich so indentifiziere und auch lebe dann bin ich auch eine. Daher finde ich das Wort biologische Frau nicht nur besser sondern auch treffender.

Keiner sagt, das eine Transfrau keine echte Frau ist, das ist beleidigend. Ja, sie fühlt und identifiziert sich als Frau, nimmt entsprechend Hormone etc. das will auch niemand absprechen. Dennoch sind Transmenschen im Körper des jeweils anderen Geschlechts zur Welt gekommen. Ob sie nun als Mann (oder Frau je nach dem) gelebt haben, ist eine andere Sache. Fakt ist eine Transfrau ist biologisch ein Mann. Weil man kann zwar mit Operationen und Hormonen das äußere, den Körperbau, Stimme etc. verändern, jedoch nicht die Genetik und die Chromosome. Das wissen Transmenschen aber.

Beispiel Blutbild. Ich glaube nicht, dass du mit Estradiolspiegeln vertraut bist, deswegen erklär ichs dir kurz.

Nein das bin ich in der Tat nicht. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Wie die Hormone bei euch Transmenschen funktionieren wusste ich bisher nicht. Ehrlich gesagt ist das sehr interessant -> nein das ist keine Ironie, ich finde es tatsächlich faszinierend was möglich ist.

Ich wurd schon besser behandelt. Ich bin jetzt 23 und so ca meistens bei um die 300 pg/ml. Das führt zu einer völlig anderen Umverteilung als bei denen, die vor mir kamen.

Ah ja irgendwie logisch. Die Medizin bzw. die Forschung entwickelt sich täglich weiter. Und umso mehr zeit verstreicht umso schnell und besser kann man eine Transfrau "behandeln" -> die "" deswegen weil behandeln irgendwie falsch klingt. Du bist ja nicht krank.

Ich denke auch, wie du selber sagst, das es darauf ankommt, wann jemand mit der Hormonbehandlung angefangen hat -> vor der Pubertät oder wenn die Person schon z.B. ü20 oder ü30 ist.

Lange Rede kurzer Sinn, umso besser die Forschung arbeitet, können Transfrauen auch bei den Frauen im Leistungssport teilnehmen. Es wird aber vermutlich immer eine Einzelfallentscheidung bleiben.

Sagen wir bei einer Sportart wie Tennis ist es fast egal, weil es da z.B. auch schon gemischtes Doppel gibt. Radfahren/Schwimmen ist halt wieder eine andere Sache . Es wurden glaub auch 4 Rennradfahrerinnen (alles Transfrauen) disqualifiziert, weil sie den bio-Frauen haushoch überlegen waren. Über das warum kann man vermutlich lange diskutieren. Als Mann schon sportlich aktiv, als Transfrau angefangen aber gute Muskulatur von "vorher" ......Doping ist auch nicht ausgeschlossen -> woebei das macht kein Sinn bei einer Transfrau.

Ich mag aber das Wort cis nicht. Das klingt so derartig falsch.

Der Begriff cis ist das Gegenwort zu trans. Übung hilft, dass es weniger fremd oder falsch klingt.

Wenn ich als Frau zur Welt gekommen bin, mich so indentifiziere und auch lebe dann bin ich auch eine. Daher finde ich das Wort biologische Frau nicht nur besser sondern auch treffender.

Ist dein Punkt hierbei "als Frau zu Welt gekommen"? Das ist halt biologischer Essentialismus. Trans Frauen kommen auch zur Welt, identifizieren sich und leben als Frauen. Ein Schlüsselzitat des Existentialismus, der mehr für Gleichberechtigung in der Gesellschaft getan hat als jeglicher Essentialismus, ist "Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es." - Aus "Das andere Geschlecht" von Simone de Beauvoir.

Dass Menschen unterschiedliche Weltanschauungen haben, ist an sich nicht schlecht. Es ist aber eine Frage des Respekts ob du auf biologistischer Basis grundlegend die Identität anderer angreifst. Wie der Mensch sich selbst begreift und sich seiner bewusst wird; ist Schutzbereich der Würde des Menschen.

Du kannst die Frage ob deine Essenz deiner Existenz vorrausging vielleicht für dich beantworten, aber nicht für andere Menschen.

Keiner sagt, das eine Transfrau keine echte Frau ist, das ist beleidigend.

Wo ist da jetzt der Unterschied zu 'keine richtige Frau'?

Problem ist halt, das Transfrauen sich als richtige Frauen einordnen . Was sie nicht 100% sind.

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Fakt ist eine Transfrau ist biologisch ein Mann.

In der modernen Biologie wird zwischen männlich und weiblich unterschieden. Die Zuschreibungen Mann und Frau sind, das sieht die Biologie auch ein, keine rein biologischen Kategorien, sondern auch gesellschaftliche.

Weil man kann zwar mit Operationen und Hormonen das äußere, den Körperbau, Stimme etc. verändern, jedoch nicht die Genetik und die Chromosome. Das wissen Transmenschen aber.

Was denkst du denn, was Hormone machen? Die ändern die Epi-Genetik und Genexpression. Die verändern die biologischen Eigenschaften der Personen - Nur halt nicht die, an denen du eine Geschlechtsdetermination vonehmen willst. Aber ob ein Y jemanden männlich macht, wenn DMRT-1 darauf nie umgelegt wurde; ist halt nur ein metaphysisches Raten, was denn der Wille der Natur gewesen ist.

Die Welt ist komplex.

Der Begriff cis ist das Gegenwort zu trans.

Das mag ja gut sein. Ich lehne es einfach grundlegend ab, "cis" zu sagen. Das ist einfach falsch! Warum immer einen neuen Begriff erfinden, wenn es schon einen gibt.

trans Frauen kommen auch zur Welt, identifizieren sich und leben als Frauen

Ja, mit dem signifikanten Unterschied, das sie eben als Männer/Jungen zur Welt kommen. Ob sie das nun wollen oder nicht ist für die reine biologie unerheblich. Man kann mit Hormonen etc. dem ja Abhilfe schaffen.

Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es

Auch wenn sich das sehr interessant anhört. Hat das biologische Geschlecht - in dem Fall weiblich - nichts mit der Identität der Person zu tun. Denn Chromosome kann man nicht verändern ebensowenig wie den Knochenaufbau (wobei letzteres mittlererweile sehr bedingt). Genetisch ist man eben nun mal männlich. Ob man das will bzw. fühlt oder nicht.

Frage des Respekts ob du auf biologistischer Basis grundlegend die Identität anderer angreifst

Ich greife niemanden an, wenn ich - wie in der Fragestellung erwähnt - darauf hinweise, das eben ein biologischer Mann respektive biologische Frau andere körperliche Vorzüge haben, besonders im Leistungssport. Und wenn eben eine Transfrau in einer Sportart wie z.B. Schwimmen gegen eine biologische antritt ist sie nunmal im Vorteil -> je nachdem wie sportlich aktiv sie in ihrem früheren Leben als Mann/Junge bereits war. Vergleichen wir das mit Tennis oder wie Lamanini mit Schach, ist das Geschlecht wiederum vollkommen egal.

Du kannst die Frage ob deine Essenz deiner Existenz vorrausging vielleicht für dich beantworten, aber nicht für andere Menschen.

Hat auch keiner gesagt. Ich akzeptiere wenn jemand trans ist, weil er sich eben im falschen Körper fühlt. Das ist sehr individuell. Darum geht es aber nicht in der Fragestellung.

Wo ist da jetzt der Unterschied zu 'keine richtige Frau'?

Sagt man, eine Transfrau ist keine echt Frau, ist das beleidigend, weil sie sich halt als eine solche fühlt/lebt und man ihr das mit diesem Satz abspricht. Biologisch gesehen wissen Transfrauen das sie männliche Erbmerkmale (und auch stellenweise noch Geschlechtsmerkmale) haben. Auch das sie weder eine Menstruation noch jemals eigene Kinder haben werden, dessen sind sie sich auch bewusst. Das Implantieren einer Gebärmutter ist bisher noch nicht erforscht ob es wirklich funktioniert. Kommt aber sicher in der Zukunft noch.

Die Zuschreibungen Mann und Frau sind, das sieht die Biologie auch ein, keine rein biologischen Kategorien, sondern auch gesellschaftliche.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich verweise gern auf meinen Beitrag, wo Transfrauen ihren biologischen Geschlechtsgenossinnen in verschiedenen Sportarten überlegen sind. Was man ist und als was man lebt und fühlt ist da erstmal vollkommen irrlevant.

Was denkst du denn, was Hormone machen?

Sehr viel. Das hat Lamanini schon sehr gut erklärt und einige andere auch. Das bestreitet keiner. Findet man aber die Knochen der Person sind sie halt männlich oder weiblich. Da kann man nicht mehr oder nur schwer feststellen ob die Person trans war.

Ja die Welt ist komplex aber man kann sich auch mehr Probleme schaffen wenn man über Wörter wie cis und bio diskutiert. Was exakt das gleiche ist. Als vergleicht man Semmeln mit Brötchen

und umgedreht? wo ziehst du da die indiviuelle Grenze?

Wie ich bereits sagte, an besten wäre einfach wenn die Gesetzeslage, da einfacher wäre. Bzw. kinder mit 12 ,also trans menschen. Puberättsblocker kriegen können. Umgedreht ist da wie gesagt, kein Vor/Nachteil. nen Trans Man ist so leistungsstark wie nen Man. ne Transfrau ist stärker als ne Frau. also zumindestens, wenns in/Nach Puberätt angefangen wurde.

oh... dann muss man es aber schon früh wissen, dass man im falschen Körper geboren wurde

Das ist grundsätzlich so korrekt.
Man kann aber dann nicht pauschal sagen, Hormonbehandlung VOR der Pubertät -> Teilnahme ok. Hormone nach/während der Pubertät -> Teilnahme nein. Und ob und wie man das nachweisen kann, ist wieder was ganz anderes.

Entweder alle oder keiner.

Meiner Ansicht nach, keiner. Weil das unfair wäre den biologischen Frauen/Männern gegenüber.

Wenn man sich dieser Behandlung unterzieht, sollte man sich über gewisse Konsequenzen im Klaren sein. Das schließt Profisport unter Anderem aus.

Manche wissen das schon früh, manche erst später. Siehe Yvonne bzw. Balian Buschbaum als Beispiel

Nachweisen kann man das. Durch Zb. nen Indikationsschreiben von Psychologen oder wann die Hormonetherapy angefangen wurde vom Urologen/Endrokrolgen. Bzw. ggf , noch papiere von den Ärzten zwecks gaop.

Fällt das nicht unter Schweigepflicht/Datenschutz? Alternativ, wenn man Leistungssport treiben will, kann man dieser Akteneinsicht ja auch zustimmen. So die Theorie

Ich weiß es nicht. Zb. nen Indikationsschreiben, hat jede Person zuhause gehabt bzw. man kann davon ggf. vorher ne kopie machen. Mit der Schweigepflicht und Datenschutz bin ich mir nicht sicher.Wie das genau geregelt ist.

Ich vermute mal, die Person muss zustimmen, das man diese Infos bei einem Arzt einholt. Stimmt man nicht zu ist man dann eben disqualifiziert.

Eine eigene Klasse für Transmenschen zu erschaffen macht wenig Sinn, da es zuweinge Teilnehmer gibt.

Ja das Stimmt. Das Ganze Thema ist zu kompliziert. Selbst wenn es googelst. Wegen trans menschen und olympie. Der Vorstand, gibt die Verantwortung, den Sportvereinen ab. Selbst die mit 12 Hormonetherapie regel, haben die abgeschafft. Nungut ich mach erstmal mittag essen. Bis dann.

Es gibt halt zuwenige Beispiele.

Dann viel Spaß beim kochen und guten Hunger. In dem Sinn: Mahlzeit :)

Fällt das nicht unter Schweigepflicht/Datenschutz? Alternativ

Der Arzt darf meine medizinischen Dokumente nicht einfach rumzeigen. Ich schon.

Bedeutet also, wenn du als Transfrau teilnehmen möchtest , dann ist es in deinem Interesse , wenn du diese Unterlagen dem Verein oder wer auch dafür verantwortlich ist, selber vorlegst. Richtig?

Alternativ, gibts du dem Verein eine Entbindung der Schweigepflicht/Datenschutzenthebung ? Weil ist ja in deinem Interesse als Sportnerin -> wenn man das als Beispiel nimmt

Das könnte ich, wenn ich wollte, machen. Ich hab aber mein Interesse an Leistungssport.

Ich darf z.B. auch keine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen, davon sind trans Menschen ausgeschlossen.

Wenn ich probieren würde die abzuschließen würden die Versicherung fordern, dass ich alle meine Ärzte von der Schweigepflicht ihnen gegenüber entbinde, und wenn sie die Diagnose F64.0 sehen wird das direkt abgelehnt.

Ich hab aber mein Interesse an Leistungssport.

Ich nehm mal an, "mein" = "kein" :)
Das war ja auch nur ein hypothetisches Beispiel. Die Frage ist ja allgemein gehalten , wie sich das bei Transmenschen - Transfrauen in deinem Fall - verhält.

Ich darf z.B. auch keine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen, davon sind trans Menschen ausgeschlossen......
...........die Diagnose F64.0 sehen wird das direkt abgelehnt.

Warum? Du kannst dich doch genauso verletzen oder einen Unfall haben wie eine biologische Frau auch?! Ebenso kannst du eine Krankheit erleiden, wie eine bio-Frau auch. Das versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Weil trans Menschen wegen Mobbing öfters an Depressionen leiden, und damit als vermehrt risikobehaftet gelten.

Wegen Depressionen kann man arbeitsunfähig werden, trans Menschen haben zu einem gewissen Prozentsatz öfters Depressionen, tada, keine Berufsuntätigkeitsversicherung.

Es ist Stigma. Mehr nicht.

Wegen einem Stigma/Klischee darfst du so eine Versicherung nicht abschließen? Was ist das denn?

Ja mag sein, das es ein Risiko ist. Aber wenn man da anfängt, dürfte man auch keinnen Raucher Risikoversichern, weil statistisch gesehen Raucher eher an Lungenkrebs erkranken.

Manche Sachen sind unfair, ja. Und ich kann nix gegen machen.

Deswegen mache ich da was, wo ich kann.

Gut so.

Wir sind nicht immer einer Meinung, was ok ist, aber in der Sache würde ich sogar mitunterschreiben. Weil das ist einfach unfair!

Warum? Die können doch bei "alle" mitmachen, wo ihnen kaum eine Frau den Rang streitig machen wird.

Nein. Es hat schon Gründe, warum es die Kategorie Männer und Frauen gibt. Die Kugel beim Kugelstoßen ist bei Frauen z.B. leichter als bei Männern.

Daher sollte Herren und Damen bleiben.

Wegen mir eine 3. Kategorie Divers