Was ist eurer Meinung nach heute nicht so akzeptiert, wie es sein sollte?

Unsichtbare Behinderung, keine Kinder wollen, Bürgergeld beziehen, meine Mutter war alleinerziehend und hat schon einen Abbruch vorgenommen. Uns als rechtsextrem zu bezeichnen ist nur zu dumm.

Genau, alles das, was man nicht sieht.

Angststörungen, Autismus, ADHS, (oft) Essstörungen, DIS…

Für die Betroffenen wird in unserer Gesellschaft wenig Verständnis aufgebracht.

Welche Hälfte nicht?

Das sind die Dinge, die man meiner Meinung nach akzeptieren sollte.

• Keine Kinder zu wollen
• Schwangerschaftsabbrüche
• Alleinerziehende Eltern
• Bürgergeld beziehen
• unsichtbare Behinderungen
• Sich offen gegen Diskriminierung aussprechen

Bei diesen Dingen wird richtig übertrieben finde ich

• Unterschiedliche Körper
• Transgeschlechtlichkeit
• Polyamorie
• Queerness

Inwiefern wird bei diesen Themen übertrieben?

Polyamorie meine ich.

Mehrere Partner zu haben, die sich lieben.

Das muss nicht heißen, dass ein Mann der Mittelpunkt ist und mehrere Frauen hat.

Es gibt auch Partnerschaften, die zu dritt glücklich sind.

Das hab ich überlesen. Dagegen spricht zwar nicht, aber ich glaube da profitiert auch wieder nur der Mann davon und die Frauen nehmens halt hin. Aber wer das will.

Wie kommst du denn auf die Idee, das ginge nur mit einem Mann und zwei Frauen?

Es gibt so viele glückliche Beispiele mit zwei Männern und einer Frau oder drei Männern.

Lach. Ach so.

Finde ich auch. Viele normale Männer werden dann nix abbekommen, weil die normalen Frauen mit den heißen Typen verkehren

Sage ich ja: es wird nicht akzeptiert. Für Menschen entsteht es ja auch nur dadurch, dass wir es postulieren und akzeptieren.

Sowas würde zu unlösbaren logischen und ethischen Problemen führen.

Das werden wir erst herausfinden können, sobald wir es ernsthaft in Betracht ziehen. Ich denke, die Probleme werden nicht mehr oder weniger lösbar sein, als die, die das Postulat der allgemeinen und unveräußerlichen Menschenrechte hervorbringt.

Du hast Dich damit offenkundig noch nicht ernsthaft beschäftigt, sonst würdest Du nicht solche Phrasen schreiben.

Das Kernproblem ist, das Recht eine Kategorie ist , die das Verhalten von MENSCHEN zu MENSCHEN in einer Gesellschaft regelt und dabei grundsätzlich Rechte und Pflichten zuordnet. Daraus ergeben sich automatisch tiefgreifende Friktionen, wenn man Tiere einbezieht.

Ich hab mich damit nicht so ausgiebig beschäftigt, wie Dr. Joy mit dem Karnismus, aber ich arbeite nun auch schon seit über 10 Jahren an ihm.

Du irrst mit der karegorischen Verallgemeinerung dieser Rechte auf alle Menschen, weil Du ihre Geschichte vernachlässigst. Die Vorgänger dieser Rechte waren nur auf kleine Menschengruppen bezogen, bevor die logische Erweiterung geschah.

Die Erweiterung auf Tiere ist nicht weniger schlüssig, als die auf Kinder, Frauen, andere Nationen und andere Ethnien.

Nö,

Kinder werden erwachsen und das System begreifen, Behinderte können aufgrund unglücklicher Umstände die sich ergebenden Rechte und Pflichten nicht begreifen, haben aber gleichwohl Menschqualität und fallen daher in den Schutzbereich.

Ja, heute. Aber nicht immer. Am Anfang galt das Recht nur für gewisse, wohlhabende, ausgewachsene und, in einigen Gesellschaften, auch nur männliche Mitglieder. Die Vorstellung, dass die natürliche Abgrenzung von Recht dort liegt, wo die Gene einen Menschen ausweisen, ist insofern nicht schlüssig.
Ganz abgesehen davon, dass diese Grenze rational überhaupt keine kausale Begründung hat.

Die Grenze zwischen Mensch und Tier ist keine Begründung, warum Tiere außerhalb des menschlichen Rechtskreises stehen?

Doch sicher, Tiere können rechtliche Pflichten nicht einhalten, weil sie diese nicht verstehen. Da die Position als Rechtsubjekt in der menschliche Gesellschaft grundsätzlich auch Pflichten erwachsen läßt, sollte das Rechtssubjekt in der Lage sein, die Pflichten zu verstehen, um danach handeln zu können. Tiere können das nicht.

Zu Kindern und Behinderen habe ich ja schon oben geschrieben.

"Natur-Recht" war in der deutschen Juristerei eine Idee zum Ende des 19. Jahrhundert. Diese wird m. W. nicht mehr vertreten. Heute geht man davon aus, dass Recht dem Interessenausgleich dient und keine von der Natur vorgegebenen Inhalte hat.

Tiere können rechtliche Pflichten nicht einhalten, weil sie diese nicht verstehen. Das können auch Kinder und Menschen, deren kognitive Fähigkeiten ihnen das aus anderen Gründen unmöglich machen auch nicht. Sie sind dennoch nicht rechtlos. Die Begründung ist folglich untauglich. Und nein: Du hast zu Kindern und Behinderten geschrieben, sie hätten dieselbe Menschqualität. Dann erklärst Du diese Qualität aber als die Fähigkeit, rechtliche Pflichten einzuhalten. Offenbar ein Widerspruch - dies scheint mit dieser fabulösen "Menschqualität" nichts zu tun zu haben - ist also auch kein Grund, Tieren Rechte vorzuenthalten.

Das habe ich schon zich mal erklärt, wieso gerade Kinder aber auch Behindete kein Argument sind.

Du möchtest mi sagen, dass Kinder und Behinderte keine Menschen sind?Das möchtest Du sagen?

Es sind zahlenmäßig geringe Ausnahmen, die bei Kindern auch nur temporär nötig sind unter besonderen Regeln stehen. Bei einem Rechtssystem, dass Tiere (Welche? Insekten auch?) als Rechtssubjekte betrachtet, können 90 % der Teilnehmer die Regeln nicht einhalten. Da scheint dann was am System nicht zu stimmen, wenn fast alle Mitgleider das System nicht verstehen und die Regeln nicht einhalten können.

Recht ist eben eine kulturelle Erfindung des Menschen, um die menschliche Gesellschaft zu regeln. Sie beruht ganz wesentlich auf dem Prinzip des do ut des, den Tiere halt nicht einhalten können, weil ihnen der ethische Unterbau fehlt.

Das Verhältnis Tier-Mensch ist eben von der Natur geprägt und zum anderen teilweise dadurch, dass der Mensch sich selbst Regeln auferlegt mit Rücksicht auf die menschliche Gesellschaft.

Wiederholung macht aus einem Trugschluss keine zulässige Folgerung. Entweder, die Eigenschaft, die die Entrechtung begründet, ist die Unfähigkeit, rechtliche Pflichten einzuhalten - was, wie wir gerade nachgewiesen haben, nicht zutrifft - oder es ist diese "Menschqualität", die nichts anderes bedeutete, als eine Willkürentscheidung aufgrund genetischer Disposition. Dann aber wäre der Grund genauso schlüssig, wie der der eugeniklehrenden Rassisten der Vergangenheit, also unbrauchbar.

Die Frage ob jemand Mensch ist, ist willkürlich? Was soll denn daran willkürlich sein? Das ist doch die einfachste Entscheidung überhaupt.

Wenn ich im Zoo bin, kann ich ziemlich klar erkennen, wer Tier und Mensch ist.

Auf die Frage: "warum soll ein Mensch das Recht auf Leben und Unversehrtheit haben, ein nichtmenschliches Tier aber nicht?", ist die Antwort: "weil es ein Mensch ist" nun mal eben keine gültige. Sowas nenne ich als Mathematiker einen Zirkelschluss.

Doch sicher, weil Tiere sicher nie das System des Rechtes beherrachen könne, die Menschen schon mit ein paar Ausnahmen, die das System aber nicht widersprüchlich erscheinen lassen.

Ich brauche kein Recht, um Tiere zu töten und zu essen. Das ist der Naturzustand. Tere kümmern sich auch nicht um Rechte anderer. Da gilt fressen und gefressen werden. Tiere haben innerhalb von Gruppen instinktive Verhaltensweisen, die die Gruppe schützen (und teilweise auch unterscheiden zwischen Artgenosse oder nicht). Das hat aber nichts mit Recht zu tun.

Recht ist eine rein menschliche Erfindung für Menschen.

Naturzustand? Ist es nicht auch Naturzustand, einen Menschen mit der Keule totzuhauen, wenn er mir blöd kommt? Klingt nicht gerade nach einem überzeugendem Argument.

Nein, es ist keine Erfindung für alle Menschen. Es war historisch nur eine Idee für einige privilegierte Menschen. Dass wir es auf alle Menschen erweiterten, ist eine ziemlich junge Errungenschaft.

Ich glaube, Du hats eine andere Definition als ich von Recht.

Weil Du Recht nur Menschen zubilligst? Dann hättest Du vielleicht in früherer Zeit Recht nur Bürgern zugebilligt, oder nur Männern. Die Definition ist gesellschaftlich vorgegeben, aber prinzipiell nicht statisch. Ich könnte Recht genausogut nur für Deutsche mit Ahnennachweis definieren - ich hoffe, derlei Definition wird uns auch in Zukunft erspart bleiben. Definitionen können Menschen formulieren, wie immer sie wollen. Es fragt sich immer nur, ob sie was taugen, um die Wirklichkeit und ihre Probleme zu erfassen und eine Lösungsgrundlage für sie geben.

Wenn Du selbst ein Haustier hättest, zu dem Du eine liebevolle Verbindung hättest: würdest Du Dich nicht fragen, warum ihm ein Recht auf Leben und Unversehrtheit nicht zustehen sollte? Wenn jemand es verletzen würde, wärest Du vielleicht auch gewillt, dieses Recht einzufordern - und die Definition entsprechend anzupassen.

ich habe einen Jagdhund.

Ein absolutes "Recht auf Leben" für Tiere willst Du sicher auch nicht. Ansonsten dürfte ja der Wolf das Lamm nicht fressen, weil er das Lebensrecht des Lammes verletzt.

Du willst vermutlich nur eine Einschränkung der Handlungsfreiheit für Menschen. Damit betreibst Du den klassischen Etikettenschwindel derTierrechtler. Dann stellt sich die Frage, warum Tiere gegenüber Menschen privilegiert werden sollen?

Wenn ein Naturforscher in der Wildnis von einem Bären gefressen wurde, ändert das doch rein gar nichts an seinen Rechten auf Leben und Unversehrtheit, noch an der Sinnhaftigkeit derer. Es stimmt ja, dass Wildtiere keine moralischen Subjekte sind. Deshalb haben sie aber trotzdem Rechte - insbesondere für Hunde, Katzen und Primaten haben unsere Gesetze heute schon einen Sonderstatus.

Nein, ich will die grundlegenden Rechte auf Leben und Unversehrtheit für alle leidens- und berücksichtigungsfähigen Individuen, einschließlich sogenannten Nutztieren und Wildtieren, einschließlich Fischen, Wildvögeln, Wölfen, Schädlingen, wie Ratten und Mäuse, und wer sonst so kreucht und fleucht.

Klar, das macht vieles komplizierter. Aber darum ist es nicht weniger richtig.

Nein ...

Tier haben keine Rechte. Es gibt Pflichten gegenüber Tieren, die sich Menschen auferlegen, z. B. in D TierSchG oder BJagdG.

Nein. es macht es nicht komplizierter. Es führt zu unlösbaren Wertungswidersprüchen.

Wer soll im Zweifel aus dem brennenden Haus gerettet werden? Die bettlägrige Oma mit 97 Jahren oder das Aquarium mit 50 Guppies? Jedes Leben ist gleich viel wert?

Müssen Wölfe verhungern, weil sie ansonsten das Lebensrecht der Beute mißachten?

Darf man in D dann ein Haus bauen, weil zwingend bei jedem Hausbau Tiere sterben (Maulwürfe, Ratten, Mäuse ... von Regenwürmern und Insekten rede ich nicht mal)

Darf man dann noch Ackerbau betreiben, weil dabei auch unzählige Tiere getötet werden?

Und wenn Du jetzt mit "Unvermeidbarkeit" kommen willst. Das ist juristisch keine Rechtfertigung oder Entschuldigung sondern, im Gegenteil, bewertet die Tötung beim Hausbau oder Ackerbau sogar als vorsätzlich (willentlich und wissentlich) in der Form des dolus eventualis.

Ernsthaft? Weil es ethische Dilemmata geben könnte, behalten wir einfach Rechte vor? Diese Entscheidungsprobleme ließen sich auch erleichtern, wenn wir die unveräußerlichen allgemeinen Menschenrechte zurücknähmen, und verschiedene Klassen des Wertes unter Menschen auswiesen - Goldpassagiere rettet die Feuerwehr dann zuerst. Klingt für mich sehr dystopisch und überhaupt nicht schlüssig begründbar.

Es läuft immer auf denselben Zirkelschluss heraus: "Warum nur Menschen? Weil es Menschen sind".

Wenn wir Probleme mit Raub unserer Feldfrüchte durch Menschen hätten, oder Probleme mit der Möglichkeit der Gefährdung von Menschen durch Prozesse der Industrie (einschließlich Bau- und Landwirtschaft), dann würden wir für die Lösung vermutlich weniger leichtfertig das Lebensrecht einfach ignorieren - aber wenn es die einzige Lösung in der Güterabwägung wäre, würde auch das geschehen. Rechte sind eben fast niemals absolut, sondern müssen ggf. gegen andere Rechte und Notwendigkeiten abgewogen werden - muss ich ja Dir nicht erklären.

OK , Deine Lösung scheint die Abwertung des menschlichen Lebens zu sein, konkret wäre es die Abschaffung des Art 1 GG und der Menschenwürde. In Deutschland ausgeschlossen, da er der Ewiggkeitsgarantie des GG unterliegt.

Das hatten wir schon mal in ähnlicher Weise, da wurden manche Menschen mit Ratten gleichgesetzt.

Ja ... wie andere Tierarten auch behandeln wir die Angehörigen unserer Art besser als die anderer Arten. Und?

Nein, das ist falsch. Es geht nicht um die Abwertung des menschlichen Lebens, sondern um die Aufhebung der Missachtung tierischen Lebens. Und die von Dir angespielten Beispiele existieren überhaupt nur, weil Missachtung von Leben am Tier vorgedacht wurde. Dann wurden Menschengruppen zu Tieren herabgewürdigt, und infolge der tradierten, den Kindern eingeschärften und selbstindoktrinierten Achtlosigkeit gegenüber dem Leben der Tiere konnten dann auch die Menschen dieser Achtlosigkeit überantwortet werden. Hätte es keinen Speziesismus gegeben, der Ratten als lebensunwert hinstellte, wäre es nicht so leicht gewesen, Menschen durch Entmenschlichung zu missachten.

Dazu schrieb Adorno einmal: "Die immer wieder anzutreffende Aussage, dass Wilde, Schwarze, Japaner Tieren ähneln, wie zum Beispiel Affen, enthält bereits den Schlüssel zum Pogrom. Seine Möglichkeit entscheidet sich in dem Moment, in dem das Auge eines tödlich verwundeten Tieres dem Menschen begegnet. Die Trotzhaltung, mit der er diesen Blick von sich wegschiebt - "es ist nur ein Tier" - wiederholt sich unaufhaltsam in den Grausamkeiten an Menschen, in denen die Täter sich immer wieder das "nur ein Tier" bestätigen müssen, weil sie es im Tier selbst nie ganz glauben konnten."

Du willst die Abwertung menschlichen Lebens. Nur so kannst Du gewährleisten, dass man Ackerbau betreiben kann, wenn Tiere Menschen gleichgestellt werden. Oder Du hast über das Problem nie nachgedacht.

Hausbau, Ackerbau, Straßenbau usw usw. erfordert das Töten von Tieren. Es passiert dabei und ist unvermeidbar.

Eine Gleichstellung ohne Verzicht erfordert also, dass man Menschen auch töten darf, wenn es unvermeidbar ist. Für Straßenbau oder Ackerbau dürfen heute keine Mensche getötet werden, nicht mal fahrlässig, gescheige denn vorsätzlich. Also wird der Schutz menschlichen Lebens herabgesetzt, da nunmehr auch Menschen mit dolus eventualis für die Ziele wie Straßenbau, Hausbau, Ackerbau getötet werden dürfen.

Ich habe klar geschrieben, was ich will.

Dass Veränderung Probleme hervorbringen mag, ist völlig klar. Wie wir diese Probleme lösen, werden wir herausfinden, wenn wir uns ihnen stellen.

Ich darf jetzt schon Menschen töten, z.B. im Falle der Notwehr. Dass die Grenzen der Berücksichtigungsfähigkeit bei anatomisch und in den Lebensgewohnheiten anderen Tieren anders ausfallen dürften, ist logisch.

Das ist eine Phrase ohne Inhalt. Es gibt Wertungswidersprüche, die mit Notwehr nichts zu tun haben. Das habe ich oben umrissen.

Alle tierrechtler gehen darüber mit Phrasen hinweg. Sie können ja nicht mal das "Brennende-Haus-Problem" lösen und kommen dann mit Ausrden wie z. B. die Friederike Schmitz, die da ja noch einigermaßen ehrlich ist und ein Bewertungschema für den Wert vonLeben fordert (100 Ratten sind ein Mensch, oder so).

Aber das ist in D alles ein Verstoß gegen die Menschenwürde.

Ethischen Dilemmata ist es zueigen, dass sie keine allgemeingültige Lösung haben. "Könnt Ihr ja nicht mal lösen", nee, is klar. Du löst kein Dilemma durch Basta, damit übergehst du es einfach, wie Alexander es mit dem Gordischen Knoten tat.

Nein, es setzt die Würde eines Menschen um kein Jota herab, einer Ratte das Recht auf Leben und Unverletzlichkeit zuzugestehen. Die Annahme, Wert und Würde des Menschen beschränkten sich auf diese Rechte, stellte hingegen wirklich eine grobe Missachtung dar.

Keines der Dilemmata, das Du benanntest, unterscheidet sich im Wesentlichen von Problemen, wie Notwehr oder dem Entscheidungsproblem des Feuerwehrmannes, wenn er nur einen von zwei Menschen retten kann.

Natürlich, es sei denn man macht keine Unterschied zwischen Goldfisch und Mensch.

Dann muss man halt das Aquarium mit 50 Goldfischen retten statt der Oma. Und das ist einfach nur widerwärtig. Dann aber zu behaupten, man werte menschliches Leben nicht ab, ist halt einfach eine Lüge.

Auch beim Weichendilemma mit einem Menschen auf einem Gleis und einer Gruppe von Menschen auf dem anderen, ist die Antwort nicht trivial; ist nicht klar, die Weiche solle so gestellt werden, dass nur der einzelne Mensch stürbe. Der Wert von Leben ist nicht quantifizierbar, das gilt schon innerhalb der menschlichen Gemeinschaft, das gilt aber auch darüber hinaus. Utilitaristischer Philosophie wird gerne Verächtlichkeit angekreidet, aber sie ist es nicht, sie ist nur schlicht rational.

Auch Dilemmata sind nicht geeignet, um Lebenswert quasi durch Intervallschachtelung, kombiniert mit Bauch-Metrik zu bemessen. Den Familienhund verbrennen zu lassen statt der komatösen Uroma, könnte dem Feuerwehrmann schon bei jetziger Gesetzeslage als falsch erscheinen - er hätte rechtlich natürlich keine Wahl.

...und noch ein Nachtrag zum Goldfischglas - da besteht sowieso kein lebenswertes Leben, sondern ein Leben in Qual, ähnlich wie bei manchen Formen der Nutztierhaltung, dessen Ende eine Erlösung und damit eine höhere Berücksichtigung seiner Würde bedeuten kann, als es fortzusetzen. Wir kämen also in diesem Fall auf unterschiedlichen Wegen zur intuitiv eindeutigen Entscheidung. ;)

Ja eben ... Du willst das Leben vonMmenschen auf die Ebene von Tieren stellen, abwerten.

Utiltarismus liefet keine Lösungen, weil er Wertungen voraussetzt. das Problem wird nur an eine andere Stelle verschoben. Das zumindet hat Friederike Schmitz erkannt und sie eien bewertung des Lebens als notwendig an. Da ergibt sich dann eben die Frage wieviele Bienen das Leben eiens Menschen wert sind u. a,.

Scherzhaft wurde auf Antivegan mal die Tierleid-Bilanz gefordert. Genau das ist die Konsequenz. Und die muss dann irgendwo vorgegeben werden.

Wenn A im ersten Stock sitzt und B im zweiten, dann ändert es am Status von B nichts, wenn ich A auch erlaube, den zweiten Stock zu betreten. Die Idee, es gäbe da eine Relation, setzt bereits vorraus, dass der Status von B dadurch bestimmt sei, einen Stock oberhalb von A zu sitzen. Übertragen auf die Tiere bedeutet das: die Abwertung kann nur empfinden, wer sich durch die Möglichkeit, Tiere auszubeuten, definiert. Aber dieses Empfinden ist dann völlig irrational. Der Anspruch auf Ausbeutung anderer Spezies bestimmt die Würde des Menschen nicht.