Verstößt es eigentlich gegen das Völkerrecht, wenn eine Armee/Krieger Zivilpersonen von einem anderen Staat angreifen?

6 Antworten

Hier kommt es stark auf die Umstände an.

Nicht jedes zivile Opfer im Krieg gilt grundsätzlich als Kriegsverbrechen.

Das Völkerrecht ist insofern realistisch, da im Krieg immer auch Nichtmilitärs betroffen sind. Wenn ich beispielsweise einen Hafen bombardiere oder eine Ortschaft mit verschanzten Truppen bekämpfe, dann hat das einen vertretbaren militärischen Nutzen, wird aber auch zivile Opfer fordern.

Es hat sich dafür in den jüngeren Kriegen der Begriff "Kollateralschäden" etabliert.

Vereinfacht gesagt - zum Verbrechen wird es, wenn eine Streitmacht gezielt, im Übermaß und/oder ohne klaren militärischen Mehrwert Zivilisten angreift.

Beispiel das russische Wüten in Bucha.

wenn diese gezielt und vorsetzlich angegriffen werden ja, zivile kolleteralschäden an sich hingegen nein

Ja, vorsätzliche / gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind nach dem Völkerrecht verboten.

Eine beliebte Kriegstaktik ist es aber, militärische Stellungen gezielt in der Nähe von zivilen Einrichtungen (Krankenhäuser etc) zu positionieren, oder sich inmitten der Zivilbevölkerung zu verschanzen, die Bevölkerung also quasi als menschlichen Schutzschild zu benutzen. Und darauf zu hoffen, dass die Gegenseite dadurch Skrupel hat, diese Stellungen anzugreifen, oder, falls die Taktik nicht aufgeht und sie doch angreift, dies als inhuman und Kriegsverbrechen zu verurteilen.

Oft wird die Bevölkerung dann auch nicht durch die Raketen der Gegenseite getroffen, sondern durch die eigenen Luftabwehrraketen.

Angriffskriege verstoßen IMMER gegen das Völkerrecht.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

Simon4x4  18.07.2024, 09:27

"Eigene Erfahrung" - schonmal einen Angriffskrieg gestartet? relatable :D

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Bricoleur  18.07.2024, 09:39
@Simon4x4

Nein. Nur mit den Folgen eines mißlungenen Angriffskrieges großgeworden.

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Ja, wie man gerade bei dem völkerrechtswidrigen Überfall der Russen einen souveränen Staat sieht. Blutin sammelt Kriegsverbrechen wie ich Keksdosen.


HoskevonBerg  18.07.2024, 09:24

Naja, bevor du dich hier gleich beim geifern verschluckst, das betrifft alle Überfälle auf einen anderen Staat.

Dazu gehören auch gefakte Meldungen als Grund für einen Überfall (z.B. biologische Waffen im Irak), ein vorgetäuschter Angriff (als Beispiel der Zwischenfall in der Bucht von Tonkin), die Unterstützung bestimmter Sympathisanten bei einem gezielten Angriff auf ein Land (z.B die Invasion in der Schweinebucht).

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Ralph9  18.07.2024, 09:59
@HoskevonBerg
Dazu gehören auch gefakte Meldungen als Grund für einen Überfall 
🧐🤨

Ach, Du meinst z.B. Putins selber inszenierte und völlig frei erfundene, angebliche "tschetschenische Terroristen", die angeblich Wohn-Hochhäuser in Russland gesprengt hätten, während in Wirklichkeit der eigene (!) russische Geheimdienst diese himmelschreienden Verbrechen mit mehreren Hundert Toten und über Tausend z.T. lebensbedrohlich Verletzten sofort mit Putins Machtübernahme (der zuvor Direktor des russischen Geheimdienstes war) verübt hatte, nur um Putin einen total konstruierten Vorwand für dessen Zweiten Tschetschenienkrieg zu liefern, den der dann keine vier Wochen (!) nach seiner Machtübernahme 1999 geführt hat, der erst 2009 nach 10 Jahren (!) offiziell für beendet erklärt wurde, bei dem es unvorstellbare Zerstörungen gab und ca. ein Drittel der gesamten tschetschenischen Bevölkerung vielfach ermordet wurde, nur um dieses Gebiet wieder hilf-, willen- und wehrlos der Vorherrschaft des verbrecherischen russischen Terror-Regimes zu unterwerfen?

Siehe z.B. https://www.freitag.de/autoren/ernst-piper/revisionismus-wladimir-putins-dunkler-traum

So gelang es Putin, im Zweiten Tschetschenienkrieg (1999 – 2009) das Land vollständig unter russische Kontrolle zu bringen, wobei etwa ein Drittel der Bevölkerung bei den Auseinandersetzungen ums Leben kam. 

Oder Putins völlig frei erfundene und selber inszenierte, angebliche "ukrainische Separatisten" ab 2014 unmittelbar nach der Flucht der russischen Marionette Janukowitsch, die in Wirklichkeit zu Zehntausenden illegal in die Ukraine eingefallene russische Terroristen des russischen Militärs und Geheimdienstes waren, welche in der Ostukraine Recht und Ordnung komplett beseitigt und dort eine Art Militär-Diktatur errichtet haben mit zahllosen und wahllosen Morden, Folter und Verhaftungen? Und wo das verbrecherische russische Terror-Regime bekanntlich die ganze Zeit diese in die Ukraine eingedrungenen Terroristen massivst unterstützt hat (es konnte ja auch gar nicht anders sein, sie waren ja direkt vom Kreml dorthin entsandt ... )?

Und die dann dort für die russischen Hetzlügen-Propaganda das völlig frei erfundene Lügen-Märchen vom angeblichen "Völkermord an der russischen Bevölkerung im Donbass durch angebliche ukrainische Nazis" inszeniert haben; nur um Putin einen wiederum komplett erfundenen und konstruierten Vorwand zu liefern, unter dem dieser seinen in Wirklichkeit völlig unprovozierten und durch nichts zu rechtfertigenden, erneut gezielt mordlüstern, brutal und barbarisch gegen die Zivilbevölkerung geführten, völkerrechtswidrigen imperialistischen Unterwerfungs- und Völkermordkrieg gegen die Ukraine vor den auf diese Weise total gehirngewaschenen Russen rechtfertigen konnte?

Und und und ...

Wenn Du schon Beispiele bringst, dann nimm keine im Vergleich betrachteten "Peanuts", sondern richtig harte Sachen, wo ein mordhungriger und kriegswütiger Despot solche Vorwände inszeniert, um gezielt völkermörderische Massenmorde an völlig unschuldigen Zivilisten zu verüben und deren Land imperialistisch der eigenen Vorherrschaft zu unterwerfen, wovon bei KEINEM Deiner Beispiele auch nur im Entferntesten die Rede sein kann.

z.B. biologische Waffen im Irak

Es ging bekanntlich um das irakische Programm zur weiteren Entwicklung von Massenvernichtungswaffen: Der Irak war bereits in den Jahren zuvor durchaus im Besitz von z.B. chemischen Massenvernichtungswaffen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Chemiewaffenprogramm_des_Irak ; und führte etliche Giftgas-Angriffe aus, mit denen z.T. Tausende Menschen getötet wurden; am bekanntesten wurde Halabdscha.

Dem Zweiten Irakkrieg gingen daher bereits jahrelange massive Schritte des UN-Sicherheitsrates gegen den damaligen irakischen Machthaber Saddam Hussein voraus, der ein gefährlicher und unberechenbarer Despot war, zuvor bereits Kuwait überfallen hatte und dabei – ebenfalls aufgrund eines Beschlusses des UN-Sicherheitsrates – von einer Internationalen Allianz gestoppt und zurückgeschlagen worden ist.

Im Nachgang hat Hussein sich lange gegen jegliche per UN-Resolutionen angeordnete Kooperation mit den UN-Waffeninspekteuren gesperrt und diesen – obwohl dazu verpflichtet - keinen Zugang zur Überprüfung seines Waffenarsenals gewährt –, dadurch permanent die Vereinten Nationen provoziert und heimlich weiter unverhohlen den Besitz von Massenvernichtungswaffen angestrebt und daran gearbeitet; was ihn natürlich der heimlichen Produktion derselben und deren Verschleierung hochverdächtig machte, wessen er in anfänglichen Geheimdiensterkenntnissen beschuldigt wurde. Dass Hussein alles daran gesetzt hat, sein Arsenal an solchen Waffen weiter auszubauen, ist bekanntlich eine erwiesene Tatsache.

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Ralph9  18.07.2024, 09:59
@Ralph9

=>2

Des weiteren hat er wie erwähnt immer wieder himmelschreiende und entsetzliche Massaker an Teilen der eigenen Bevölkerung (vor allem Schiiten und Kurden) verüben lassen und im Irak eine Terror-Diktatur errichtet. Er ist für zahlreiche Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich, die er während seiner Diktatur verüben lassen hat. Nur ein paar wenige Stichworte diesbezüglich sind z.B. der Giftgas-Anschlag auf Halabdscha, bei dem bis zu 5000 Menschen starben, oder die Anfal-Operation, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Anfal-Operation

Ali Hasan al-Madschid, der Leiter der Operation, erteilte während der Kampagne den Befehl, alle Männer zwischen 15 und 70 Jahren hinzurichten. Auch viele Kinder und Frauen fielen dem Vernichtungsfeldzug zum Opfer. Vom 25. bis 28. August wurden Dörfer per Hubschrauber mit Chemische Waffen bombardiert. Im kurdischen Teil des Irak wurden dabei etwa 4.000 Dörfer zerstört.

Laut Human Rights Watch wurden allein von Februar bis September 1988 bis zu 100.000 Kurden systematisch ermordet und eine unbekannte Zahl in den Süden des Irak deportiert, so dass dieses Vorgehen einem Genozid an den Kurden gleichkommt.

Entsprechend lagen bereits zahlreiche UN-Sicherheitsrats-Resolutionen gegen das irakische Regime vor, z.B. die Resolution 1441 des UN-Sicherheitsrates, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1441_des_UN-Sicherheitsrates :

Die UN-Resolution 1441 wurde am 8. November 2002 vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen während seiner 4644. Sitzung verabschiedet.
Sie fordert den Irak auf, die bisherigen Resolutionen des Sicherheitsrats bedingungslos zu akzeptieren und gibt ihm die letzte Gelegenheit, seinen Verpflichtungen bezüglich der Kontrolle und Vernichtung seiner Massenvernichtungswaffen nachzukommen und insbesondere den UN-Sicherheitsinspekteuren der UNMOVIC und der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) uneingeschränkten und bedingungslosen Zugang zu allen Anlagen zu verschaffen, die sie zu inspizieren wünschten. Die Resolution missbilligt außerdem, dass der Irak seinen Verpflichtungen gemäß mehrerer früherer Resolutionen nicht nachkomme, so der Verpflichtung zur „Offenlegung aller Aspekte seiner Programme zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen und von ballistischen Flugkörpern [...], ihrer Komponenten und Produktionseinrichtungen und ihrer Standorte sowie aller sonstigen Nuklearprogramme“ oder der Pflicht zur Kooperation mit IAEO, UNSCOM und UNMOVIC nicht nachgekommen sei, dass er weiter Terrorismus unterstütze, seine Bevölkerung unterdrücke, nicht zu allen Hilfsbedürftigen im Irak Zugang gewähre und seiner Pflicht zur Repatriierung von Staatsangehörigen Kuweits und der Rückgabe vom Irak widerrechtlich beschlagnahmter kuweitischer Vermögenswerte nicht nachgekommen sei. Der Sicherheitsrat betonte erneut, dass seine vorherige Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates alle UN-Mitgliedstaaten dazu autorisiere, „alle notwendigen Mittel“ anzuwenden, um der Resolution 660 und allen einschlägigen, danach verabschiedete, Resolutionen Geltung zu verschaffen sowie, dass bei Nichtbeachtung „ernsthafte Konsequenzen“ drohten.

Der UN-Sicherheitsrat hat also nochmals ausdrücklich betont, dass seine vorherige Resolution 678 nach wie vor uneingeschränkte Gültigkeit hat und dass bereits dadurch schon alle UN-Mitgliedstaaten ausdrücklich dazu autorisiert und ermächtigt sind, "alle notwendigen Mittel" anzuwenden, um die Vorgaben des UN-Sicherheitsrates durchzusetzen.

Im UN-Sprachgebrauch schießt die Formulierung "alle notwendigen Mittel" ausdrücklich auch Militärgewalt ein und autorisiert und ermächtigt sie. Von daher brauchte es in Folge logischerweise kein spezielles zusätzliches Mandat des UN-Sicherheitsrates für ein militärisches Eingreifen mehr, weil ein solches bereits seit Jahren in den bestehenden Resolutionen des UN-Sicherheitsrates durch die ausdrückliche Autorisierung, dass "alle UN-Mitgliedstaaten alle notwendigen Mittel“ anwenden dürfen, um bestehende Resolutionen durchzusetzen – was erneut betont wurde – erteilt war; so dass der damalige, gerade 'mal 6 Wochen (!) dauernde Zweite Irakkrieg nicht einfachhin als zweifelsfrei völkerrechtswidrig eingestuft werden kann und das auch nicht unisono wird (!).

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Ralph9  18.07.2024, 10:02
@Ralph9

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Viel später, nämlich 2014, wurden von Journalisten der New York Times enthüllt, dass nach dem Irakkrieg über etliche Jahre hinweg in der Tat Tausende Sprengköpfe mit chemischen Massenvernichtungswaffen gefunden worden waren, siehe https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10/chemiewaffen-irak-armee :

Irak: USA sollen Chemiewaffenfunde geheim gehalten haben
Das US-Militär hat einem Bericht zufolge nach Ende des Irakkriegs Chemiewaffen gefunden. Sie waren offenbar mithilfe des Westens an Saddam Hussein geliefert worden.
Zwischen 2004 und 2011 sollen US-amerikanische und irakische Soldaten Tausende Sprengkörper mit chemischer Munition, darunter Senfgas, im Irak gefunden haben. In mindestens sechs Fällen sollen Soldaten dabei verletzt worden sein. (...) Demnach hielten die USA die Funde von etwa 5.000 chemischen Waffen geheim.

Natürlich hatte Hussein seine Massenvernichtungswaffen nicht (!) wie gefordert vernichtet, sondern sie lediglich derart gut zu verstecken versucht, dass es einige Zeit dauerte, um sie zu finden. Von daher war die US-amerikanische Begründung zwar inhaltlich nicht völlig korrekt, aber im Gesamten betrachtet sicher auch keine reine Fake-Nachricht.

Da hatte "die Welt" aber schon wieder komplett andere Sorgen; unter anderem durch den russischen Völkerrechtsbruch und militärischen Überfall auf Teile der Ukraine ab Anfang 2014, so dass diese Enthüllung kaum mehr wahrgenommen worden ist ... .

Und bei keinem einzigen der zahllosen russischen Kriege seit Putin gab es – wie z.B. zuvor gegenüber dem Irak – auch nur eine einzige UN-Sicherheitsrats-Resolution.

In meiner Antwort hier https://www.gutefrage.net/frage/glaubt-ihr-das-so-ein-wahnsinniger-wie-putin-sich-mit-der-ukraine-zufrieden-geben-wuerde#answer-545973611 findest sich eine höchst aussagekräftige Aufstellung von russischen Kriegen, Kriegsbeteiligungen und militärischen Angriffen auf Zivilisten seit Putins Machtübernahme unter z.T. völlig frei erfundenen Vorwänden mit unzähligen schwersten Kriegsverbrechen (für deren Zusammenstellung ich dem Nutzerkollegen PixelManuel sehr dankbar bin und die ich noch um meine eigene Erarbeitung ergänzt und angepasst habe).

DAS sind wie aufgezeigt die wirklich gewichtigen und entsetzlichen Beispiele für das von Dir genannte Vorgehen.

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HoskevonBerg  18.07.2024, 10:07
@Ralph9

Und es bleibt dabei, die Beweise zu den Massenvernichtungswaffen waren falsch, aber der Anlass ein Angriff stattgefunden hat.

Ok, wenn der Vietnamkrieg jetzt "Peanuts" ist, dann habe ich offensichtlich eine andere Wahrnehmung von Krieg,

Und als Letztes, ich im Kontext auf die Eingangsfrage reagiert, das man halt nicht auf einmal nur auf den russischen Angriff auf die Ukraine reduziert.

Also, wische dir wieder den Schaum vom Mund und kriege dich wieder ein.

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Ralph9  18.07.2024, 10:57
@HoskevonBerg
Also, wische dir wieder den Schaum vom Mund und kriege dich wieder ein.
🧐🤨🤦‍♂️

Wie jeder sehen kann, bist doch in Wirklichkeit Du gerade derjenige, der unter dieser inhaltlich völlig korrekten Antwort hier gleich losgegeifert und sich dabei fast verschluckt hat ... .

Und es bleibt dabei, die Beweise zu den Massenvernichtungswaffen waren falsch, aber der Anlass ein Angriff stattgefunden hat.

Trotzdem ist der historische Kontext entscheidend und darf nicht unterschlagen werden: Nämlich dass Hussein im Irak in der Tat bereits ein gewaltiges Massenvernichtungswaffenprogramm aufgebaut und damit immer wieder entsetzliche Massenmorde an der Zivilbevölkerung verübt sowie zuvor viele Jahre lang den UN-Sicherheitsrat und dessen Waffeninspektoren trotz mehreren Resolutionen bewusst und gezielt hinter's Licht zu führen versucht hatte.

NICHTS von alledem gibt es bei Putins Kriegen als Vorgeschichte zu benennen.

Ok, wenn der Vietnamkrieg jetzt "Peanuts" ist, dann habe ich offensichtlich eine andere Wahrnehmung von Krieg

Erstens: Was ist an dem Satz

wo ein mordhungriger und kriegswütiger Despot solche Vorwände inszeniert, um gezielt völkermörderische Massenmorde an völlig unschuldigen Zivilisten zu verüben und deren Land imperialistisch der eigenen Vorherrschaft zu unterwerfen, wovon bei KEINEM Deiner Beispiele auch nur im Entferntesten die Rede sein kann.

für Dich nicht zu verstehen?

Zweitens: Auch da ist zur korrekten Einordnung der historische Kontext entscheidend; den ich an dieser Stelle nur 'mal kurz erwähne: Der "Tonkin-Zwischenfall" war im August 1964. Der Vietnamkrieg begann aber bekanntlich bereits viele Jahre (!) früher und ist im Gesamt der damaligen Indochinesischen Auseinandersetzungen zu sehen, bei denen unter anderem die kommunistischen Regime der Sowjetunion und Chinas durch verdeckte und offene Unterstützung (z.B. bereits von Stalin durch massive Waffenlieferungen) alles daran setzten, weitere Gebiete ihrer kommunistische Wahn-Ideologie zu unterwerfen; auch wenn dabei erneut über zahllose Leichen gegangen wurde, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Indochinakrieg

Während des Indochinakriegs leitete die kommunistische Partei Vietnams eine Agrarreform nach chinesischem Vorbild ein, bei der bis zu 50.000 Bauern und Việt Minh (...) ermordet wurden.

Der "Tonkin-Zwischenfall" markierte dann den Kriegseintritt der USA in den bereits seit Jahren (!) andauernden Krieg.

Daher nochmal:

Sowohl der Irakkrieg als auch der Vietnamkrieg genauso wie die Invasion in der Schweinebucht hatten einerseits eine umfangreiche militärische Vorgeschichte, welche man zur korrekten historischen Betrachtung keinesfalls deswegen unterschlagen darf; nur weil man damit überhaupt erst einen Vorwand finden könnte, solche Beispiele rein isoliert in der Weise zu bringen, wie Du es hier versucht hast.

Bei Putins oben genannten Feldzügen hingegen ist das bekanntlich in keinster Weise der Fall, was den eklatanten Unterschied zu Deinen Beispielen noch umso deutlicher macht.

Andererseits ging es bei diesen Kriegen, auch wenn es dabei u.U. inkorrekte "Vorwürfe" gab, niemals darum, dass die USA ein anderes Land einfach völlig unprovoziert auslöschen, sich einverleiben und einen rein imperialistischen Landraub und Völkermord begehen wollen würden, wie das Putin-Regime es wiederholt und auch derzeit macht.

Und genau das ist das, was ich mit meinem oben zitierten Satz gemeint habe

wo ein mordhungriger und kriegswütiger Despot solche Vorwände inszeniert, um gezielt völkermörderische Massenmorde an völlig unschuldigen Zivilisten zu verüben und deren Land imperialistisch der eigenen Vorherrschaft zu unterwerfen, wovon bei KEINEM Deiner Beispiele auch nur im Entferntesten die Rede sein kann.

Ich sehe das nach wie vor als deutlich und klar genug formuliert an, um klarzustellen, welch enormen Unterschiede es im Vergleich zur russischen Vorgehensweise gibt.

Und als Letztes, ich im Kontext auf die Eingangsfrage reagiert, das man halt nicht auf einmal nur auf den russischen Angriff auf die Ukraine reduziert.

Genau deswegen habe ich auch Putins Zweiten Tschetschenienkrieg benannt, bei dem das verbrecherische russische Terror-Regime bereits genauso vorgegangen ist; und eine Liste von russischen Kriegen, Kriegsbeteiligungen und militärischen Angriffen auf Zivilisten seit Putins Machtübernahme unter z.T. völlig frei erfundenen Vorwänden mit unzähligen schwersten Kriegsverbrechen verlinkt.

Und genau deswegen ist es nunmal in Wirklichkeit das verbrecherische russische Terror-Regime, das – bezogen auf die von Dir genannte Vorgehensweise – wie aufgezeigt richtig brutale und harte Sachen abzieht und das mit Abstand markanteste und schlimmste Beispiel dafür ist.

So ist das nunmal in Wirklichkeit.

Also, wische dir wieder den Schaum vom Mund und kriege dich wieder ein ... .

🤦‍♂️
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