Lebende Fossilien?
Moin allesamt,
Könnten sich lebende Fossilien noch mit ihren Vorfahren vor so 200mio Jahren kreuzen? Oder unterscheidet sich das Erbgut trotz der gleichgebliebenen Merkmal zu sehr?
Lg Rexi :)
4 Antworten
Nein. Lebende Fossilien sind als Arten nicht besonders alt und unterscheiden sich genetisch deutlich von ihren längst ausgestorbenen Verwandten. Auch bei ihnen stand die Evolution ja nicht still. Unter den über 200 rezenten Haiarten gibt es beispielsweise keine einzige, die bereits im Devon gelebt hätte. Wie sich die lebenden Arten von ihren ausgestorbenen Verwandten genetisch genau unterschieden, lässt sich nicht mehr sagen, weil wir von den allerwenigsten Fossilien brauchbare DNA gewinnen können, um direkte Vergleiche zu machen. Das funktioniert bei Fossilien, die ein paar zehntausend Jahre alt sind, noch ganz gut, das Maximum liegt bei einem Alter zwischen 1 und 2 Mio. Jahren.
Lebende Fossilien heißen deshalb so, weil ihr Körperbau sich kaum verändert hat und noch immer dem ihrer ausgestorbenen Verwandten ähnelt. Das liegt daran, dass lebende Fossilien oft in schon sehr lange existierenden Lebensräumen mit stabilen Umweltbedingungen leben. Wenn die Umwelt sich kaum verändert hat, dann bestand auch für das lebende Fossil kein Anlass dafür, seinen Körperbau zu verändern. Der tropische Regenwald Australiens existiert beispielsweise seit mindestens 135 Mio. Jahren (die Pflanzen sind heute natürlich andere) und daher leben dort viele Tierarten, die sich über die Jahrmillionen kaum verändert haben - Onychophoren (Stummelfüßer) etwa.
Auch ein Bauplan, der sehr genügsam ist und zum Überstehen von Umweltveränderungen prädestiniert, kann für ein lebendes Fossil typisch sein. So sind Krokodile z. B. sehr genügsam, können lange ohne Nahrung auskommen, viele können weite Strecken zurücklegen, auch über das Meer. Solange es nur warm genug ist, kommen Krokodile also mit fast allem sehr gut zurecht und die heutigen Formen haben sich seit ihrer Entstehung nur wenig geändert.
Oft sind mit lebenden Fossilien aber auch Arten gemeint, die viele ursprüngliche (plesiomorphe) Merkmale beibehalten haben. Man kann hier die Monotremen nennen, also Säugetierr, die noch Eier legen und noch ein vollständiges Rabenschnabelbein im Schultergürtel haben. Bei den Pflanzen kann man die Arten mit spiralsymmetrischen Blüten nennen, etwa Seerosen, Magnolien und Amborella.
Er hat das mit beweisen unterlegt aus zoos wo man die tiere zusammen getan hat.
Ich kenne diese Arbeit sehr gut, weil sie nämlich an der Uni entstanden ist, an der ich einige Jahre später selbst studiert habe. Wir haben im Studium sogar auf Grundlage der Arbeit ein Laborpraktikum gehabt. :-)
Die Arbeit entstand auf Basis einer zuvor veröffentlichten Studie, die die Populationsgenetik wild lebender Stumpfkrokodile (Gattung Osteolaemus) untersucht hatte (Eaton et al. 2009). Dabei hatte sich gezeigt, dass die Tiere im Kongobecken sich genetisch deutlich von den Tieren im Unterlauf des Kongo und im Ogoue unterscheiden und als eigenständige Art O. osborni von der Nominatform O. tetraspis abgetrennt werden sollten. Eine westafrikanische Population solle als eine dritte Art abgetrennt werden, die bis heute aber noch nicht wissenschaftlich beschrieben ist (Osteolaemus nov. spec.).
Daraufhin wollte man natürlich wissen, welche Konsequenzen das für das Europäische Erhaltungszuchtprogramm (EEP) für die hochbedrohten Stumpfkrokodile hat, das im Leipziger Zoo geführt wird. Man untersuchte daraufhin den gesamten europäischen Zoobestand und alle verfügbaren Museumsexemplare, um die Tiere eindeutig einer der gefundenen genetischen Linien zuzuordnen, da diese äußerlich nicht voneinander unterschieden werden können (solche Spezies werden auch kryptische Arten genannt) und auch eventuell vorhandene Hybridtiere zu identifizieren (Franke et al. 2013). Solche Hybridtiere fand man tatsächlich. Überraschenderweise fand man in der Zoopopulation sogar noch eine vierte genetische Linie, deren Herkunftsregion in Afrika sich aber nicht mehr rekonstruieren ließ, die also aus einer Region kommt, aus der man heute keine Vergleichsproben vorliegen hat (man darf nicht vergessen, dass Forschung in Zentralafrika wegen der Bürgerkriege kaum möglich ist).
Die Stumpfkrokodile sind nicht das einzige Beispiel für einen Artkomplex kryptischer Arten innerhalb der Krokodile. Auch das Panzerkrokodil (Mecistops) wird heute in zwei Arten getrennt, die sich schon vor knapp 7 Mio. Jahren getrennt haben (Shirley et al. 2018) - zum Vergleich: ungefähr zur gleichen Zeit trennten sich auch unsere Evolutionswege von denen der Schimpansen. Und auch das Westafrikanische Krokodil (Crocodylus suchus) gilt inzwischen als eine vom Nilkrokodil (Crocodylus niloticus) abgetrennte Spezies, die sogar mit den vier südamerikanischen Crocodylus-Arten enger verwandt ist (Hekkala et al. 2011).
Also es gibt sogar arten, die andere Chromosomen haben un das trotzdem erfolgreich klappt. Ich bin zwar kein Experte wie dieser typ, aber wiederspricht das nicth grundlegend den Gesetzen der Genetik?
Ja, das kann gelegentlich vorkommen, ist aber eine eher seltene Ausnahme. Der Genetik widerspricht das trotzdem nicht, weil die Kompatibilität z. B. mit Robertson-Translokation erklärt werden kann. Ein Beispiel dafür sind z. B. Kreuzungen, die uneingeschränkt zwischen Hauspferd und Przewalskipferd möglich sind. Bei Muntjaks sind die Chromosomensätze der Hirsche und der Hirschkühe verschieden und trotzdem klappt die Fortpflanzung.
Wenn das wahr ist, woher wissen wir dann, was wirklich eine andere art ist und was nicht?
Es existiert nicht nur eine Definition des Artbegriffs, tatsächlich gibt es mehrere. Allein ein gutes Dutzend davon ist m. o. w. gebräuchlich und sie alle haben ihre Vor- und Nachteile und auch Grenzen. Am gebräuchlichsten ist das biologische Artkonzept, das eine Art als Fortpflanzungsgemeinschaft definiert. Das ergibt aber natürlich nur Sinn, wenn die Art sich auch sexuell vermehrt. Bakterien und alle anderen sich nur ungeschlechtlich fortpflanzenden Arten (Agamospezies) lassen sich damit nicht klassifizieren. Hier müssen andere Artkonzepte genutzt werden.
Woher weiss man, dass zwei verschiedene Tyrannosaurier Fossilien "nur" verwandt sind oder ob sie nicht doch in wahrheit eine und dieselbe Art waren? [...] Aber schau doch bei den Hunden, wie krass unterschiedlich die sind anatomisch. Solche mit langen beinen, kurzen beinen. Lanager schnauze, kurzer schnauze. Aber alles sind Hunde. Eine Art.
Auch in dem Fall versagt das biologische Artkonzept. Wir können, anders als bei den Hunden, keine Kreuzungsexperimente mit ausgestorbenen Arten durchführen. Wir können in den meisten Fällen nicht mal die DNA untersuchen (phylogenetisches Artkonzept). Alles, was wir haben, sind die Fossilien und Vergleiche anhand morphologischer Merkmale (morphologisches Artkonzept bzw. Chronospezies, wenn wir den Faktor der Zeit berücksichtigen). Natürlich kann das zu unterschiedlichen Sichtweisen führen, etwa darüber, ob man alle Funde von Tyrannosaurus zu einer Art zählt oder zu drei verschiedenen. Aber das ist nun mal das, was wir zur Verfügung haben und nur damit lässt sich arbeiten.
Hallo,
interessante Frage, aber schwierig zu beantworten. Es geht schon damit los, dass es laut Wikipedia ganz verschiedene Definitionen dieses Begriffs gibt:
1. Eine lebende Art, die über sehr lange geologische Zeiträume überlebt hat (wird manchmal als „panchronisch“ bezeichnet). Wird beispielsweise von Katsuhiko Yoshida vertreten.[6]
2. Eine lebende Art, die morphologisch und physiologisch ziemlich ähnlich zu einer fossilen Art ist, die über einen langen geologischen Zeitraum von dieser getrennt ist.
3. Eine lebende Art, die sich überwiegend durch primitive morphologische Merkmale auszeichnet.
4. Eine Art nach einer der ersten drei Definitionen, die aber zudem eine reliktäre Verbreitung besitzen muss.
5. Eine lebende Art, von der man annahm, dass sie ausgestorben sei (dies wird heute aber meist eher als Lazarus-Taxon bezeichnet).
6. Eine lebende Klade mit geringer taxonomischer Diversität, deren Arten eine der ersten drei Definitionen erfüllen.
Wenn man von der ersten Definition ausgeht, dann sollte es klar sein: nachdem es auch nach sehr langer Zeit immer noch dieselbe Art ist, dann wäre eine gemeinsame Fortpflanzung theoretisch möglich. Nur, wie stellt man fest, ob es nach 200 Millionen Jahren noch dieselbe Art ist? Äußere Ähnlichkeit muss nicht mit einer genauso hohen genetischen Ähnlichkeit einhergehen, aber DNA überdauert so lange Zeiträume nicht, sodass wir das nicht feststellen können. Artschranken können sich auch außerhalb der genetischen Ebene oder mit nur sehr geingfügigrn genetischen Veränderungen manifestieren, beispielsweise über Änderungen des Balzverhaltens, von Signalen, die dem Partner die Fortpflanzungsbereitschaft zeigen, Änderungen der Fortpflanzungszeit oder des Ortes,...
Ich halte es also für unwahrscheinlich, dass eine Fortpflanzung zwischen einem Lebenden Fossil und seinem Vorfahr, könnte man ihn wiedererwecken, möglich wäre. In den meisten Fällen wird sich lediglich die äußere Gestalt wenig verändert haben, die Art insgesamt aber schon.
Das geht doch bei diesen ANolis. Kennst du die? Diese echsenartigen VIecehr. Es gab doch die entdecktun, dass diese viecher auf verschiedenen inseln ähnliches verhalten erlernt haben und anpassungen. Also ohne dass die miteinander sex hatten.
Heisst das jetzt, dass die Evolutin doch nicht so zufällig ist, wie es in der schule behauptet wird? Mein Biolehrer war millitant darauf bedacht, imer hinzuweisen, dass diese ganze Theorie keine richtung hat und keinen zweck und ziel, dass es ein dummer, zufälliger porzess sei.
Sorry, aber das habe ich immer bekloppt empfungen. Wenn du kinder hast, dann weisst du, dass für sie die welt mit den ganzen pflanzen und tieren alles andere als zufällig erscheint. Platon wusste das und hat darum den platonismus entwicklet. Eine viel besser zu den beobachteten fakten passende philosphie als nietzsches nihilismus, die zu darwins theorie passt.
Ich halte daher darwin für widerlegt, und plädiere für ein umdenken. Der Platonismus macht auch mehr sinn, weil er die lebewesen und uns menschen in ein anderes lict rückt. statt opfer von äusseren faktoren (Darwinismus) sind wir akteure in einem komplexen system.
Meine Meinung.
Die Bezeichnung „lebendes Fossil“ ist irreführend. Kein Tier sieht heute so aus wie seine Vorfahren von -zig Millionen Jahren — es war ja die ganze Zeit über der Selektion ausgesetzt und mußte sich entsprechend anpassen und verändern.
Ja, wenn man grob hinsieht, dann meint man vielleicht, daß heutige Krokodile nicht viel anders aussehen als die in der Kreidezeit. Aber das liegt nur daran, daß wir als Menschen nicht den richtigen Blick haben, die Merkmale dieser Tiere im Detail zu erfassen. Ein Krokodil würde sich von seinen Vorfahren genauso verschieden halten wie Du von einem Homo erectus.
Die Ähnlichkeiten liegen also bestenfalls im nicht genau betrachteten Phänotyp. Genetisch entwickeln sich alle Tiere mit vergleichbaren Geschwindigkeiten pro Generation, weil die genetische Drift mehr oder minder vom biochemischen Apparat abhängt und daher für alle ± gleich ist. Bei großem Selektionsdruck geht es schneller, aber die Minimalgeschwindigkeit der genetischen Änderung unterscheidet sich nicht wesentlich zwischen den Arten.
Also ist kein Tier mit seinen entfernten Vorfahren kreuzbar; nach ein paar Millionen Jahren ist meistens Schluß mit der genetischen Kompatibilität. Es gibt da ein paar Ausreißer, die auch nach erstaunlich langer Zeit noch kompatibel sind (z.B. bei Hirschen IIRC), aber sieh Dir z.B. die Pferde an: Die Entwicklungslinien von Esel und Pferd trennten erst sich vor ≈4–4.5 Millionen Jahren, und sie sind nicht mehr wirklich kompatibel (Maultiere und Maulesel haben kaum jemals vermehrungsfähigen Nachwuchs), und da liegen nur 8 bis 9 Millionen Jahre Entwicklung dazwischen.
Lynn marguli hat die darwinsche theorie der selektin abgelehnt und behauptet, dass eben diese selektin nicht die artenvielfalt erklären kann. Kennst du sie?
AUch der bekannte Französische Mirkobiologe und Forscher Raoult hat mit Schweizer Forscher studien gemacht und gezeigt, dass selektin übertrieben wird. Dass sie viel schwächer wirke als allgemein angenommen.
Es bleiben ja soweiso die mutationen. Ohne Mutationen fällt die ganze Theorie im prinzip in sich zusammen. Aber Mutationen passieren ja. Fragt sich nur, wie innovativ die sind in der realität.
Kennst du die theorie der "Hopeful monsters"? Ich habe diesen begriff von einem bekannten deutschen genetiker gelernt während corona. Einer der zwar an die evolutin glaubt, aber sie sehr kritisch sieht und glaubt, dass die gängige theorie eben nicht das erscheinen neuer arten erklären kann. Er lehnt aber gleichzeitig auch "Intelligent Design" ab.
Er foindet, es braucht einen "Dritten Weg". Aber das kann man vergessen. Die Darwinisten sind militant, wenn es darum geht, ihr Dogma zu hinterfragen.
Schade, denn mit Wahrheitssuche und Offenheit hat das nichts zu tun, sondern mit Ignoranz und Verblendung.
Meine Meinung.
Mit den Vorfahren im Stammbaum kann man sich in aller Regel nicht kreuzen, weil das andere Arten waren - eben die Vorfahren.
Sehr alte Arten könnten sich natürlich mit den früher lebenden Artgenossen kreuzen - denn das ist die Definition von Art.
Der Ausdruck "Lebendes Fossil" wurde von Darwin begründet - ist jedoch nicht wirklich treffend.
Naja, würde heute ein mensche mit 800 jahren noch leben, könnte man eine jüngere person ja auch mit diesem menschen kruezen, oder bestreitest du das? Nur weil längere zeit dazwischen ist, heisst das nicht, dass das nicht geht.
Die Schimpansen und Bonobos kreuzen sich ja auch, hat man festgestellt. Herr leakey dieser bekannte affenforscher hat davon berichtet. Er hat es zuerst auch nicht geglaubt, aber es ist passiert!
Ich habe eine ähnliche frage auf quora letzthin gelesen. Ein Biologe und Professor hat geantwortet und über Krokodilartige berichtet, die angeblich sich heute noch kreuzen können und das, obwohl diese Viecher sich gemäss diesem Experten vor vielen Dutzende Millionen Jahre trennten. Ich weiss nicht mehr, was er genau schrieb. Es war eine laaaaange zeit. Er hat das mit beweisen unterlegt aus zoos wo man die tiere zusammen getan hat.
Er hat auch anderee Beispiele genannt von Kreuzungen von Tierart, wo man eigentlich davon ausgeht, dass die das nicht können (eine tierart sollte gemäss seiner devinitioin sein, dass sie sich NICHT kreuzen).
Also es gibt sogar arten, die andere Chromosomen haben un das trotzdem erfolgreich klappt. Ich bin zwar kein Experte wie dieser typ, aber wiederspricht das nicth grundlegend den Gesetzen der Genetik?
Bei diesen Lemuren ist es ja auch so.
Wenn das wahr ist, woher wissen wir dann, was wirklich eine andere art ist und was nicht? Magst du dinos? Ich mag die Dinos. Woher weiss man, dass zwei verschiedene Tyrannosaurier Fossilien "nur" verwandt sind oder ob sie nicht doch in wahrheit eine und dieselbe Art waren? Ist es nicht so, dass man das oft gar nicht weiss und auch nicht beweisen kann? Es wird einfach angenommen weil man anatomische unterschiede erkennt, richtig? Aber schau doch bei den Hunden, wie krass unterschiedlich die sind anatomisch. Solche mit langen beinen, kurzen beinen. Lanager schnauze, kurzer schnauze. Aber alles sind Hunde. Eine Art.