Evolutionstheorie: Millionen Tier- und Pflanzen-Arten noch unbekannt. Datierung des Tigerhais (Beispiel) völlig falsch. Was beweisen Fossilien?
Der Tigerhai ist ein Beispiel dafür, dass man bezüglich der Einordnung auf der evolutiven Zeitleiste völlig falsch lag.
Desweiteren nimmt man an, dass mindestens doppelt so viele Tier- und Pflanzen-Arten wie bisher bekannt existieren.
Wie kann man nun behaupten, Fossilien seien ein Beweis für Evolution?!
Müsste man nicht ehrlicher Weise feststellen:
" Wir wissen, dass wir noch viel zu wenig wissen. " ?
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" Mehr als doppelt so alt als bisher gedacht ist der heutige Tigerhai. Das bis zu fünfeinhalb Meter lange Tier durchstreifte schon vor rund 13,8 Millionen Jahren die Weltmeere [...]
Die ältesten fossilen Zähne von Tigerhaien sind 56 Millionen Jahre alt. Basierend auf solchen Funden wurden bisher 22 fossile Tigerhaiarten beschrieben. „Doch viele davon sind zweifelhaft, was zu einer immer noch ungeklärten Evolutionsgeschichte dieser Hai-Gattung führt“,
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Fossilien:
- sind in den Schichten der Erdkruste IN EINER BESTIMMTEN ABFOLGE zu finden, was die Rekonstruktion der zeitlichen Abfolge von Organismen und die Entwicklung von Lebensformen ermöglicht.
- LIEFERN EMPIRISCHE BEWEISE FÜR VIELE KONZEPTE DER EVOLUTIONS-THEORIE, wie die gemeinsame Abstammung, die Veränderung von Arten im Laufe der Zeit und die Entwicklung von Merkmalen, die sich an Umweltverän-derungen anpassen.
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" Knapp zwei Millionen Tier- und Pflanzenarten weltweit kennen Forscher bisher. Doch es existieren wohl mindestens doppelt so viele. "
Haben Sie eine Alternative zur Evolutionstheorie?
Eine - wissenschaftlich nicht beweisbare - Überzeugung darüber, woher die Lebewesen kommen, habe ich durchaus.
9 Antworten
Wir wissen, dass wir noch viel zu wenig wissen
So ziemlich jeder Evolutionsbiologe wird zustimmen, dass wir bei weitem nicht alles wissen.
Wir wissen aber genug, um berechtigterweise die Evolutionstheorie als sehr gut belegt anzusehen.
Ich muss auch nicht jeden Regentropfen auf der Welt untersucht haben, um begründet zu sagen, dass Regentropfen aus Wolken auf die Erde fallen. Es reicht eine angemessene, sehr kleine Teilmenge, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.
Was du als Schwäche betrachtest ist eigentlich die Stärke der Wissenschaft. Sie ist gewillt Sachverhalte neu einzustufen, wenn sie merkt, dass sie falsch lag, wie z.B. beim Alter des Tigerhais.
Gute Antwort aber wenn jemand will dass die Erde flach ist, bleibt sie auch flach
Deswegen habe ich ja auch gefragt (siehe das Fragezeichen).
Er hat nichts über einen "Vergleich" geschrieben, deshalb ist Ihre Suggestivfrage ein Strohmann.
Gern geschehen . 😘
Das Regentropfen Bild gibt natürlich nicht die Komplexität der Evolution wieder.
Es diente nur der Veranschaulichung, dass man ohne alles was vorhanden ist zu kennen durch betrachten der vorhandenen Teilmenge, so sie ausreichend groß ist, zu einer gültigen Schlussfolgerung kommen kann.
Der Vorwurf war ja auch, dass die Evolutionstheorie zweifelhaft ist, weil man die Hälfte der vorhandenen Tier- und Pflanzenwelt nicht kennt. Diesen einen einzelnen Aspekt bildet dieses Beispiel ab und sonst nichts.
Wobei schon die Aussage, dass man die Hälfte nicht kennt weit her geholt ist. Wir wissen nicht wieviel wir nicht kennen, eben weil wir es nicht kennen.
Der Tigerhai ist ein Beispiel dafür, dass man bezüglich der Einordnung auf der evolutiven Zeitleiste völlig falsch lag.
Lies doch bitte die Beiträge aufmerksamer. Tigerhaie gibt es seit rund 58 Mio. Jahren. Das ist unstrittig. Strittig war nur die Zuordnung der fossilen Zähne zu einer konkreten Spezies der Gattung Galeocerdo. Das ist nicht ungewöhnlich, weil die Charakterisierung von Arten nach dem morphologischen bzw., unter Berücksichtigung der zeitlichen Dimension, nach dem Chronospezieskonzept erheblichen Interpretationsspielräumen unterliegt. Mancher Taxonom schenkt einem bestimmten diagnostischen Merkmal vielleicht mehr Beachtung und sieht das als Kriterium, das die Abtrennung einer separaten Art rechtfertigt, während ein anderer dem Merkmal keine so große Beachtung schenkt und es eher als Folge einer größeren innerartlichen Variationsbreite betrachtet (vgl. Splitting und Lumping Taxonomy). Beide Sichtweisen sind möglich, aber bloß weil hinsichtlich der Zuordnung eines Fossils Uneinigkeit darüber herrscht, ob man das nun als eine separate Spezies oder nur als Unterart betrachtet, widerspricht das nicht im Geringsten der Evolutionstheorie. Im Gegenteil, da Evolution ein gradueller Prozess ist, müssen wir sogar erwarten, dass man im Fossilbericht auf Fossilien stößt, deren Zuordnung zu einer konkreten Art schwierig ist. Das begegnet uns auch bei vielen Vor- und Frühmenschenfossilien, bei denen die Übergänge so fließend sind, dass manche etwa "noch einen Homo erectus" darin sehen, andere "schon einen Homo sapiens" - also genau das, was man bei einer graduellen Evolution erwartet.
In der Studie, die in dem Beitrag erwähnt wurde (die Studie findest du hier: Türtscher et al. 2021), wurden die verschiedenen Zähne anhand eines neueren morphometrischen Modells re-analysiert. Das ist nicht ungewöhnlich, weil die Algorithmen dieser Modelle wesentlich objektiver sind. Und diese Analyse zeigte eben, dass die Zähne nur sechs (statt der bisher 22) sicher unterscheidbaren Arten zugeschrieben werden können und dass die Zähne mancher der älteren, nun nicht mehr validen Arten, dem rezenten Tigerhai (Galeocerdo cuvier) zugeschrieben werden, womit das Alter dieser rezenten Art zurückdatiert werden kann. An dem datierten Alter des Zahns bzw. an der zeitlichen Abfolge der unterschiedlich alten Zähne ändert sich rein gar nichts.
Eine andere Möglichkeit das Alter einer rezenten Art zu bestimmen, besteht in der molekularen Uhr. Da ist mir aber keine Studie über den Tigerhai bekanbt, die dessen Alter als Art bestimmt hätte, nur eine über die zeitliche Trennung der atlantischen und der indopazifischen Population, das passierte etwa 193 TYA (Lesturgie et al. 2022).
Desweiteren nimmt man an, dass mindestens doppelt so viele Tier- und Pflanzen-Arten wie bisher bekannt existieren.
Das hat mit Fossilien aber nichts zu tun. Sondern damit, dass ein Großteil der Arten eben in nicht leicht zugänglichen Gebieten lebt und daher einfach noch nicht wissenschaftlich erfasst werden konnte. Besonders im tropischen Regenwald und in der Tiefsee werden jährlich neue Arten entdeckt, das meiste davon sind Insekten. Jährlich werden rund 10000 Insektenarten neu beschrieben. Auch in unserer vergleichsweise gut erforschten Flora und Fauna werden ab und zu noch bisher unbekannte Arten entdeckt. Ein Widerspruch zur Evolutionstheorie ist das nicht. Es ist im Gegenteil sogar ein Beleg dafür, dass der biblische Schöpfungsmythos nicht stimmen kann. Wenn wir heute nicht mal alle Arten kennen, wie soll das Noah mit seiner Arche möglich gewesen sein? Abgesehen davon, dass ein einzelnes Paar von jeder Art nicht reicht, um eine erhaltungsfähige Population aufzubauen.
Es geht nicht nur um Haie. Siehe meine Antwort an User Caius18.
Das hat mit Fossilien aber nichts zu tun.
Habe ich auch nicht behauptet. Es geht darum, dass man behauptet, es sei bewiesen, dass alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren haben, obwohl man mindestens die Hälfte davon noch nicht mal richtig angeschaut hat.
Das ist, gelinde gesagt, extrem gewagt...
Wie kann man nun behaupten, Fossilien seien ein Beweis für Evolution?!
Weil diese kausal geschlossen bewiesen ist. Immerhin kann die Evolutionstheorie mit einer überwältigenden Belegdichte aufwarten, was sie in der Naturwissenschaft einzigartig macht.
Belegt ist die Evolutionstheorie nämlich besser als jede andere Theorie. Für die Evolutionstheorie gibt es inzwischen so viele Belege, auch experimentelle, dass es ein Zeichen für Destruktivität und Eigensinn ist - oder ein Mangel an Bildung - wenn man sie kritisiert oder gar ablehnt.
Übrigens : Auch unser Wissen von der Evolution hat sich weiterentwickelt. Wir haben inzwischen die "Synthetische Evolutionstheorie", in dieser sind die Erkenntnisse von Darwin mit denen der Genetik kombiniert
Evolution lässt sich auch noch permanent beobachten, schönen Tag
Mangel an Bildung ist es wohl nicht. Ansonsten wäre das ja ein Armutszeugnis für die ganzen renommierten Universitäten, an die Hunderten von evolutions-kritischen Wissenschaftler, die auf der folgenden Liste unterschrieben haben, arbeiten:
https://dissentfromdarwin.org/
www.discovery.org/m/securepdfs/2023/05/Scientific-Dissent-List-05012023-2.pdf
Evolution lässt sich auch noch permanent beobachten
Mikro-Evolution sicherlich.
Aber auch das Entstehen komplexer, neuer Strukturen oder gar Arten ?!
In erster Linie Bezweifler der offiziellen Theorie.
Wieviele von den "Wissenschaftlern" auf dieser Liste sind studierte Biologen? 😜
Wieviele der studierten Biologen auf der ganzen Welt haben sich in ihrem Studium intensiv mit dem Thema Evolution auseinandergesetzt?
Diese Frage stellt sich insbesondere, wenn man bedenkt, dass uns schon von Kindesbeinen an eingetrichtert wird, da gebe es nichts zu hinterfragen und alle anderen Vorstellungen von der Entstehung des Lebens seien Humbug...
...uns schon von Kindesbeinen an eingetrichtert wird, da gebe es nichts zu hinterfragen und alle anderen Vorstellungen von der Entstehung des Lebens seien Humbug...
Wer ist "uns"?
Tut mir leid, wenn Sie in einem sozialen Umfeld groß geworden sind, in dem Sie so unterdrückt wurden. Das ist mit Sicherheit nicht repräsentativ (bei mir war es z.B. genau umgekehrt).😘
Das hört sich für mich allerdings eher nach einem weiteren Strohmann (dem dritten schon) an und dem Suhlen in der Opferrolle.
Dein verlinkter "Dissens" ist eine politische Propaganda unter dem religiös-fundamentalistischen Discovery Institute. Die Liste gibt erstmal nicht an, dass die Leute an einer Universität tätig sind, sondern nur an welcher Universität ihr Titel erworben wurde. Viele der Unterzeichner sind zudem weder Biologen noch Naturwissenschaftler, also gar nicht qualifiziert, um fundierte Kritik an der Evolutionsbiologie zu äußern. Und wie man auch auf RationalWiki nachlesen kann, verfolgen die meisten Unterzeichner religiöse, nicht wissenschaftliche Absichten. Wenn jemand wissenschaftliche Einwände gegen die Evolutionstheorie hat, sollte er viel mehr Paper veröffentlichen und die Eier haben sich in den wissenschaftlichen Diskurs einzubringen.
Zudem ist es ziemlich schwachsinnig einen Dissens gegen den "Darwinismus" zu machen, weil der Darwinismus wird seit Anfang des letzten Jahrhunderts nicht mehr vertreten. Heute gibt es die moderne evolutionäre Synthese, die viele nicht-darwinsche Mechanismen beinhaltet. Ironischerweise ist dieser Dissens somit sogar richtig und jeder sollte ihn unterschreiben.
Wenn du unbedingt nach dem Argument der Autorität gehen möchtest, dann sei dir bewusst, dass weltweit 97% der Wissenschaftler die Evolutionstheorie akzeptieren und somit der Prozentsatz unter Biologen nahezu 100% sein wird.
Die Liste wurde auch übrigens mit "Project Steve" oder "Scientific Support For Darwinism" parodiert, die den "Dissent form Darwinism" förmlich weggeblasen hat.
Das Prinzip idt sicher richtig und 1000-fach bestätigt.
Dass es immer auch Fehler in unserem Verständnis und Wisen geben wird, das ist völlig normal.
Was erwartest du? Eine aktuelle Forschungsstudie zu diesem Thema.
Und was an meinen Aussagen ist falsch?
Die mehr oder weniger zufällige Auswahl der Links hier, die nur wenig miteinander zu tun haben, macht es echt schwer irgendwas zu antworten.
Haie sind wegen mehrerer Besonderheiten eine Gruppe, die nur schwer einzuordnen ist. Auch das ist seit Jahrzehnten bekannt und keinen Aufreger wert.
Inwiefern haben meine Infos nur wenig miteinander zu tun?
Haie sind wegen mehrerer Besonderheiten eine Gruppe, die nur schwer einzuordnen ist.
Und Du weißt sicher, dass alle anderen unzähligen Arten viel leichter und definitiv korrekt eingeordnet sind ?! Dann wäre ich tief beeindruckt von Dir !
Wie gesagt, der Hai war nur ein einziges Beispiel.
Derartige Meldungen, die mal eben so im Handumdrehen eine Änderung von Millionen von Jahren bewirken oder absolut sicher geglaubte Erkenntnisse komplett umkrempeln, liest man desöfteren:
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" Angeblich älteste Fossilien offensichtlich falsch datiert "
www.welt.de/print-welt/article564158/Angeblich-aelteste-Fossilien-offensichtlich-falsch-datiert.html
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" Älteste Moostierchen der Welt waren gar keine - Über 500 Millionen Jahre alte Fossilien entpuppen sich als versteinerte Algen"
www.scinexx.de/news/biowissen/aelteste-moostierchen-der-welt-waren-gar-keine/
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" Evolution - Die ersten Tiere entwickelten sich offenbar viel später als vermutet"
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" Fossilien: Mini-Monster ist doch kein Urahn des Menschen"
www.sueddeutsche.de/wissen/monster-urahn-menschheitsgeschichte-saccorhytus-fossilien-1.5642140
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" Forscher verlegen Wiege der Menschheit von Afrika nach Europa "
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" Überraschende Datierung Neandertaler-Knochen deutlich älter als angenommen "
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" Spektakulärer Fund - Homo sapiens ist viel älter als gedacht"
Ein paar hübsche Einzelbeispiele,. die in der Summe leider absolut nichts aussagen.
Wie gesagt solche Einzelbeispielke findet man immer und (fast) überall.
Einzelbeispiele
Ich finde das schon eine ganze Menge, wenn man bedenkt, dass behauptet wird, alles sei total sicher und felsenfest bewiesen...
die in der Summe leider absolut nichts aussagen.
Für Dich vielleicht.
Na und. Das sind für die breite Masse aufgearbeitete Artikel. Ein kleiner Überblick über den Stand wissenschaftliche Arbeiten. Mitunter kontroverse Diskussionen gehören zum wissenschaftlichen Alltag. Das ist völlig normal. Was willst du damit aussagen ? So manch reisserisch klingende Aussage in den Spiegel-Zusammenfassungen stammt aus dem Diskussionsteil der Originalartikel. Das heisst unter Umständen ganz banal, im Originalartikel werden sie für die Scientific Community bzw. engagierte Leser zur Diskussion gestellt. Meine Aussage zu den Haien hast du leider absolut missverstanden, das ist bedauerlich. Versuch mal mit einem Taxonomisten ins Gespräch zu kommen. Das ist echt spannend. Ein kleines weniger bekanntes Beispiel: Der "Gulf Frittilary", ein markanter Schmetterling Amerikas wurde in den letzten Jahren mehrmals von Agraulis vanillae zu Dione vanillae und wieder zurück umbenannt, weil man sich nicht einig war wohin er gehört. Momentan heisst er gerade wieder Dione vanillae. Das kann jetzt eine Weile so bleiben oder wenn es neue Daten gibt, wieder ändern. Die meisten Wissenschaftler bzw. engagierte Laien (z.b viele bei Schmetterlingen) können damit umgehen.
Das sind für die breite Masse aufgearbeitete Artikel.
Ziemlich gewagtes, extrem verallgemeinerndes Urteil!
Und die Frage ist: Was willst Du damit sagen? Und: Was ändert das am Inhalt?
Meine Aussage zu den Haien hast du leider absolut missverstanden,
Mag sein. Allerdings hast Du Dich auch nicht besonders ausführlich erklärt...
...behauptet wird, alles sei total sicher und felsenfest bewiesen...
Das/Sowas behauptet kein seriöser Wissenschaftler. Der nächste Strohmann.
Wenn dir einfach nur langweilig ist, kannste die Haie hier gerne neu sortieren.
Was ist "seriös" und wer entscheidet, wer "seriös" ist?
Weiter unten gibt es einen guten Kommentar von einem User und Community Experten "Darwinist" mit Referenz zur Uni Leipzig. Lustigerweise ist dem netten "Strohmann" hier gar nicht aufgefallen was das bedeuten könnte.
Die Antwort darauf scheint mir noch besser.
Egal. Ich geh jetzt arbeiten. Fröhliches "Antiwissenschaften" noch.
Was ist "seriös"?
Seriös ist, wenn in ihrem Fachbereich ausgebildete Wissenschaftler Ausagen zu einer wissenschaftlichen Theorie machen, die in ihren Fachbereich gehören.
Das war ja einfach. 😜
Und Du meinst im Ernst, dass dieses Regentropfen-Bild auch nur ansatzweise ein angemessener Vergleich ist zu der komplexen Theorie, die besagt, dass alle Lebewesen voneinander abstammen?!