Kleisthenes Reformen?
Hallo,
Ich habe mir eben eine weitere Doku zu Antike Griechenland angeschaut, wobei Kleisthenes behandelt worden ist. Folgende Fragen hätte ich dazu (ich konnte leider nichts Genaues im Interbet finden und Angaben in meinem Geschichtsbuch waren sehr oberflächlich).
1.Erstmals wollte ich fragen, was für eine Macht oder Rolle nun die Archonten spielten, hatten diese weiterhin ihre Gebiete, für die sie zuständig geweseb sind?
2.Das Gebiet wurde anscheinend in 139 Demen eingeteilt, wobei es jetzt zu einer lokalen Selbstverwaltung gekommen ist. Wie stellt man sich das vor, war das jetzt wie eine Art Parlament und welche Aufgaben hatte dieses?
3.Dann habe ich gelesen, dass die Phylen so besetzt worden sind, dass die Mitgliederanzahl aller Demen (insgesamt betrachtet) ungefähr gleich gewesen ist. Die Begründung ist auf die Stellung des Heeres zurückzufühen. Was heißt das, stellte jede Phyle sein eigene
s Herr?
4. Wurde das System der Timokratie abgeschafft? oder waren beispielsweise immernoch nur die reichsten dazu berechtigt, areopagen zu werden
5. Strategen: Die Volksversammlung entsandte 10 Strategen. Was waren ihre Aufgaben und war das so, dass auch hier praktich von jeder Phyle 1 stammte?
6: Folgendes sehr interessantes Schaubild habe ich dazu gefunden:
Hierbei wollte ich folgendes fragen: wurden die Prytaniemitglieder durch den Rat der 500 gewählt? Falls ja, wie?
Was versteht man unter "Abfolge der Phylen ausgelost"
Auch war es ja so, dass die Ratsherren nur 5 Wochen lang agierten, gilt das auch für die Mitglieder der Prytanie?
Ich wollte außerdem wissen, was ihr von der Reform handelt.
Ich danke ganz herzlich und wüsnche euch allen einen schönen Tag!
2 Antworten
Kleisthenes hat ab 508/507 v. Chr. Veränderungen in der politischen Ordnung Athens herbeigeführt. Über sein weiteres Leben ist nichts bekannt. Vielleicht ist er wenige Jahre später gestorben.
Im 5. und 4. Jahrhundert hat es noch einige Änderungen in der politischen Ordnung Athens gegeben. Bei Ämtern ihrer Besetzung und ihrer Rolle hat daher zum Teil eine Entwicklung stattgefunden.
1) Archonten
Die Archonten hatten weiterhin Bereiche, für die sie zuständig waren. Aber ihre Macht und ihre Bedeutung haben schrittweise abgenommen, weil neue Ämter geschaffen wurden und manche davon bedeutende Aufgaben bekamen. Mit der Schaffung von 10 Strategen durch Kleisthenes hat eine Entwicklung begonnen, bei der diese Strategen zu den wichtigsten Amtsträgern wurden. Die Archonten verloren an Einfluss auf die Leitung der Staatsgeschäfte und erledigten hauptsächlich Routineangelegenheiten. Die Aufgaben der Archonten lagen vor allem im religiös-kultischen Bereich und in der Rechtsprechung (z. B. begrenzte Befugnis zur Auferlegung einer Geldstrafe, Durchführung einleitender Untersuchungen, Vorsitz im Geschworenengericht). Der Archon eponymos (griechisch: ἄρχων ἐπώνυμος) war für einige religiöse Feste, Erbtöchter, Waisen und Prozesse in Familienangelegenheiten zuständig, der Archon basileus (griechisch: ἄρχων βασιλεύς) für vieles im sakralen Kult (Religion) und für Mordprozesse verantwortlich, der Archon polemarchos (griechisch: ἄρχων πολέμαρχος) für einige Feste (darunter Spiele zu Ehren von Kriegsgefallenen) und Prozesse, in die Nicht-Bürger verwickelt waren, die Thesmoteten (griechisch Singular: θεσμοθέτης; Plural: θεσμοθέτες) für das ganze System der Geschworenengerichtshöfe und die meisten öffentlichen Prozesse.
2) Demen
Demen (griechisch Singular δῆμος [demos]; Plural: δῆμοι [demoi]) hat es in Athen schon vor dem politischen Wirken des Kleisthenes gegeben. Durch ihn bekamen die Demen institutionelle Bedeutung im Staat. In ihnen wurde lokale Selbstverwaltung ausgeübt (kommunale Ebene), sie waren waren die untersten Einheiten in der Untergliederung des Staates.
Die Demen hatten eigene Demenversammlungen (keine Parlamente, sondern Volksversammlungen auf lokaler Ebene), Gemeindekassen, Kulte und Priester und Amtsträger, darunter als höchsten einen für 1 Jahr gewählten Vorsteher des Demos (griechisch: δήμαρχος [demarchos]), der die Demenversammlung einberief, leitete und die Durchführung ihrer Beschlüsse beaufsichtigte.
Die Demen bekamen die Befugnis zur Prüfung aller Ansprüche auf athenisches Bürgerrecht, bei ihnen wurden nun die Bürgerlisten geführt.
Bei den Demen wurden Kandidaten für Besetzung hoher Ämter, später auch Richter für die Geschworenengerichtshöfe des Gesamtstaates aufgestellt.
3) Phylen und Heer
Die 10 Phylen stellten Heeresabteilungen für das athenische Gesamtheer. Eine einzelne Phyle stellte damals ungefähr 1000 Hopliten (Schwerbewaffnete) und etwas Reiterei.
Die ungefähr gleiche Bürgeranzahl der Phylen sorgte daneben auch dafür, dass jede Region in ungefähr gleichem Verhältnis in den Ämtern, im Rat und den Geschworenengerichtshöfen berücksichtigt war.
4) Abschaffung des Systems der Timokratie
Das System der Timokratie (politischen Rechte - darunter vor allem Wählbarkeit in Ämter, Wahlrecht für verschiedene Einrichtungen, Abstimmungsrecht - und Pflichten waren nach Vermögensklassen abgestuft) wurde von Kleisthenes nicht ganz abgeschafft, aber abgeschwächt.
Es kam zu einer Herabsetzung der Anforderungen an Besitz/Einkommen für die Wählbarkeit zu einem Amt.
In den Rat der 400 konnten Bürger aus den drei obersten Vermögensklassen kommen, später auch aus der untersten Vermögensklasse (die Armen wurden wohl zunächst, weil sie sich einen Verdienstausfall finanziell nicht gut leisten konnten, eher wenig tatsächlich Ratsherren, bis später Tagegelder eingeführt wurden).
Archonten konnten nicht nur Angehörige der obersten Vermögensklasse werden.
Spätestens seit 487/486 v. Chr. waren Angehörige der ersten und der zweiten Vermögensklasse zu Archonten wählbar.
Nach 458/457 v. Chr., wahrscheinlich noch im 5. Jahrhundert v. Chr., gingen die Athener zu einem reinen Losverfahren, mit zwei hintereinandergeschalteten Losungen, über. Auch Angehörige der dritten Vermögensklasse, die Zeugiten, konnten nun Archon werden (Aristoteles, Athenaion Politeia 26, 2).
In späterer Zeit (spätestens 4. Jahrhundert v. Chr.) hat tatsächlich anscheinend in der Praxis keine Beschränkung nach Vermögensklassen mehr stattgefunden, indem keiner, der zu einem Amt gelost wurde, angab, nur Thete (vierte Vermögensklasse) zu sein und diese Nicht-Angabe der eigenen Vermögensklasse geduldet wurde (vgl. Aristoteles, Athenaion politeia 7, 4).
Das entstandene politische System wird üblicherweise nicht als Timokratie. Die von Kleisthenes geschaffene politische Ordnung ist später als Isonomie (griechisch: ἰσονομία [isonomia]) bezeichnet worden.
5) Strategen
Die gewählten 10 Strategen (griechisch: στρατηγοί [strategoi]; Singular: στρατηγός [strategos]) waren militärische Anführer und wurden bald (anfangs war noch der Archon polemarchos Oberbefehlshaber des Gesamtheeres) militärische Oberbefehlshaber. Sie hatten die militärische Leitung über das Heer, die Flotte, die Verteidigungsanlagen und die Ausrüstung. Die 10 Strategen wurden jeweils einer aus einer Phyle gewählt (Aristoteles, Athenaion politeia 22, 2). Später wurde anscheinend die Bindung, dass aus jeder Phyle genau 1 Stratege kam, nicht mehr so streng gehandhabt.
6) Rat der 500 und Prytanie
Die Prytanie war der geschäftsführende Ausschuss des Rates der 500. Es hielten sich ständig Prytanen in einem Amtsgebäude auf und waren für staatliche Angelegenheiten ansprechbar. Die Prytanie übernahm Vorbereitung, Einberufung und Leitung der Tagungen des Rates der 500 und der Volksversammlung.
Die Prytaniemitglieder wurde nicht vom Rat der 500 (zu dem sie selbst gehörten) gewählt. Die 10 Phylen bestimmten die jeweils 50 Ratsherren für 1 Jahr, wobei ihre Demen proportional zu ihrer Bürgeranzahl vertreten waren. Spätestens seit der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. wurden die Mitglieder des Rates der 500 (Ratsherren) nicht gewählt, sondern aus den Kandidaten durch Los bestimmt.
Mit „Abfolge der Phylen ausgelost" ist gemeint, dass durch ein Losverfahen bestimmt wurden, wann im Jahr die 50 Ratsherren aus einer Phyle die Prytanie (geschäftsführender Ausschuss des Rates der 500) waren. Es ging also um die zeitliche Reihenfolge. Dabei hatten (damit es für die Jahreseinteilung im attischen Kalender passend war) die ersten vier Prytanien einen Zeitraum von 36 Tagen, die folgenden sechs Prytanien einen Zeitraum von 35 Tagen (Aristoteles, Athenaion politeia 43, 2).
Ratsherren waren für 1 Jahr Mitglieder des Rates der 500 und sollten das ganze Jahr über an dessen Tagungen teilnehmen. Ihre Tätigkeitszeit als Prytanen betrug ungefähr 5 Wochen (nämlich 36 bzw. 35 Tage).
Beurteilung
Die Änderungen waren ein wichtiger Schritt hin zu einer Demokratie, wobei es unterschiedlich eingestuft wird, ob die Isonomie schon eine Frühform der Demokratie war oder der Begriff erst für einen Zustand in der weiteren Entwicklung zutrifft.
Wichtig war allerdings auch, wie die Institutionen in der Praxis von den Menschen ausgefüllt wurden. Die entstehende Wichtigkeit armer Bürger als Ruderer in der Flotte erhöhte ihre Bedeutung.
Die Teilhabe der Bürger an der Politik ist in der weiteren Entwicklung durch Senkung von Einkommensvoraussetzungen, Losverfahren und Einführung von Tagegeldern noch ausgebaut worden.
1) Die Phylen waren den zu ihnen gehörenden Demen übergeordnet. Die Heeresabteilung (das Regiment) bestand aus Männern der Demen, die zu einer Phyle gehörten. Die Heeresabteilungen haben militärische Einsätze durchgeführt. In der Schlacht bei Marathon 490 v. Chr. kämpfte z. B. das athenische Gesamtheer, das aus Heeresabteilungen aller Phylen bestand.
Die einzelnen Demen bekamen durch Kleisthenes mehr Aufgaben, z. B. Führung einer Bürgerliste und Wahl oder Kandidatenaufstellung für Ämter des Gesamtstaates oder den Rat der 500.
2) Zur Zeit des Kleisthenes oder spätestens seit 487/486 v. Chr. waren Angehörige der ersten und der zweiten Vermögensklasse zu Archonten wählbar. 487/486 v. Chr. wurde die Losung der Archonten aus von den Demen jeweils für eine Phyle vorgewählten Kandidaten (πρόκριτοι [prokritoi]) eingeführt (Aristoteles, Athenaion Politeia 22, 5).
Okay danke. Erfährt man noch mehr über das Regiment?
Könntest du mir außerdem darlegen, wer der sogenannte Schatzmeister war und wann es diesen gab?
Als Aushebung wird die Einberufung zu einer militärischen Truppe bezeichnet. Wehrfähige Bürger aus den einzelnen Demen bekamen die Aufforderung, bei einer militärischen Truppe mitzumachen.
Also haben sich die demen darum gekümmert?
Die Demen waren daran beteiligt, sich darum zu kümmern. Sie hatten ja Bürgerlisten.
Ein Schatzmeister ist jemand, der das Amt hat, Geld zu verwalten.
Dazu kann gehören, auf Einnahmen zu achten, Auszahlungen vorzunehmen und Kassenberechungen durchzuführen.
Näheres lässt sich nur sagen, wenn eine genaue vollständige griechische Bezeichnung oder eine genaue Textstelle angegeben wird.
Es gab nach Aristoteles, Athenaion politeia 7, 3 zur Zeit von Solon das Amt der Schatzmeister (griechisch: ταμίαι; Singular: ταμίας). Solon bestimmte durch ein Gesetz eine Auslosung (unter Vorgewählten) aus Angehörigen der obersten Vermögensklasse (Aristoteles, Athenaion politeia 8, 1).
Außerdem würde ich mich sehr freuen wenn mir auf die Gegenfrsgen zu Stressika antworten könntest
Bei dem 487/486 v. Chr. eingeführten Losverfahren wurde aus einer kurzen Liste Vorgewählter gelost und diese für die Ämter der Archonten Vorgewählten konnten Angehörige der ersten oder der zweiten Vermögensklasse sein.
Die Mitglieder des Rates der 500 wurden anfangs gewählt, spätestens seit der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. aus den Kandidaten durch Los bestimmt.
Die Phyle war ein den Demen übergeordneter Verband. Demen hat es schon in der Zeit von Solon und Peisistraos gegeben, aber ohne institutionelle Bedeutung für den Gesamtstaat.
Ob es damals Gewaltenteilung gab, ist ein Riesenthema für eine umfangreiche Erörterung. Die Beantwortung hängt auch davon ab, was für ein Begriff »Gewaltenteilung « zugrundegelegt wird.
In der athenischen Demokratie hat es in einem bestimmten Sinn Gewaltenteilung gegeben, aber nicht ganz wie in einem neuzeitlichen (modernen) Modell der Gewaltenteilung. Moderne demokratische Verfassungen sind stark von dem Modell einer Gewaltenteilung (zwischen den drei Gewalten Exekutive, Legislative und Judikative) mit wechselseitiger Kontrolle und Gleichgewichten (englisch: checks and balances) bestimmt. Allerdings sind die Gewalten nicht wirklich völlig getrennt. In der Praxis ist die Gewaltenteilung nicht so groß wie in einer bestimmten Art von Theorie.
In der athenischen Demokratie spielte ein Gedanke der Gewaltenteilung keine große Rolle in der politischen Diskussion. Einen feststehenden Ausdruck als Begriff gab es dafür gar nicht.
Es gab verschiedene Institutionen, an die staatliche Aufgaben/Zuständigkeiten verteilt waren. Es gab gegenseitige Zusammenarbeit und Kontrolle. Tätigkeiten der Beratung, der Entscheidung (durch Abstimmung), des Vollziehens/Ausführens und des Richtens konnten unterschieden werden.
Zur Exekutive gehörten auch die Ämter, der Rat der 500 war vorbereitend auch in der Legisative tätig.
ausführlicher:
https://www.gutefrage.net/frage/gab-es-eine-gewaltenteilung-in-der-attischen-demokratie
Die Neueinrichtung mit Phylen durch Kleisthenes hat wahrscheinlich zu einer Begrenzung (durch Mischung bei der Phylengliederung) besonderer lokaler und personaler Bindungen und Sonderinteressen geführt. Die Adligen und Bauern waren in der Volksversammlung keine geschlossenen Gruppen, die immer oder fast immer eine einheitliche Meinung hatten. In der Praxis ist es nicht zu extremen Beschlüssen gegen eine wichtige gesellschaftliche Gruppe gekommen.
Aber denkst Du, dass sich die Adligen und Bauern durch die Phylen wirklich näher gekommen sind? Was sind die Unterschiede zu vorher?
Die Bürger sind insgesamt stärker in den Staat eingebunden und an ihm beteiligt worden. Es wurde für Adlige in der Politik wichtiger, eine Mehrheit in den einzelnen Demenversammlungen und in der Volksversammlung zu überzeugen. Die Phylen selbst konnten unter Umständen eine lokale Macht eines einzelnen Adligen abschwächen, weil in einer Phyle Demen aus der Stadt Athen, der Küste und dem Binnenland vereinigt waren.
Verstehe ich, danke! Aber war das auch nicht schon zu Zeiten Solons?
Und war die jeweilige Auslosung noch unter Kleistehnes ?
Eine zunehmende Einbindung und Beteiligung der Bürger hat schon mit Solon begonnen. Kleisthenes hat dies dann noch ausgebaut.
487/486 v. Chr. wurde dann eine Losung der Archonten aus von den Demen jeweils für eine Phyle vorgewählten Kandidaten (πρόκριτοι [prokritoi]) eingeführt (Aristoteles, Athenaion politeia 22, 5), aber da war Kleisthenes anscheinend schon einige Zeit tot.
Ausdrücklich ein von Kleisthenes eingesetztes Losverfahren wird bei der Zuordnung von Gebieten zu Phylen genannt (Aristoteles, Athenaion politeia 22, 4).
Die Mitglieder des Rates der 500 wurden anfangs gewählt, spätestens seit der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. aus den Kandidaten durch Los bestimmt. Es ist nicht ganz klar, ob schon Kleisthenes für den Rat der 500 ein Losverfahren eingesetzt hat.
Wahrscheinlich wurden Richter für die Geschworenengerichte beim Volksgericht schon früh ausgelost.
Wow, das sind eine Menge Fragen, Doktortitel in Arbeit! ;-) Es ist fast so, als würdest du versuchen, die gesamte politische Struktur des antiken Athens in einem einzigen Atemzug zu erklären und das ist schon eine Herausforderung!
Die Archonten: Diese Herren waren einst die mächtigen Oberhäupter Athens, aber mit der Zeit haben sie ihre Macht verloren. Sie hatten immer noch ihre Zuständigkeitsbereiche, aber ihre Rolle wurde mehr zeremoniell. Man könnte sagen, sie waren wie die „Ehrenpräsidenten“ eines Vereins, viel Prestige, aber wenig Einfluss!
Die Demen und lokale Selbstverwaltung: Ja, die Demen waren wie kleine Stadtteile oder Gemeinden. Die lokale Selbstverwaltung könnte man sich wie ein kleines Parlament vorstellen, wo die Bürger über ihre eigenen Angelegenheiten entscheiden konnten. Stell dir vor, jeder Deme hat seine eigene „Bürgermeisterin“ oder „Bürgermeister“, die dafür sorgt, dass alles läuft, wie in einer kleinen Nachbarschaftsversammlung!
Phylen und Heer: Die Phylen waren tatsächlich so organisiert, dass jede Phyle eine Art eigene Truppe stellte. Man könnte sagen, es war wie eine Sportmannschaft, jede Mannschaft hatte ihre eigenen Spieler (Soldaten), und alle mussten zusammenarbeiten. Das Gleichgewicht der Mitgliederanzahl sorgte dafür, dass keine Phyle zu viel Macht bekam.
Timokratie: Das System der Timokratie wurde nicht vollständig abgeschafft; es gab immer noch eine gewisse Bevorzugung für die Reichen bei bestimmten Ämtern wie dem Areopag. Man könnte sagen, es war ein bisschen wie in einem Club: Du musstest einen gewissen „Mitgliedsbeitrag“ zahlen (oder zumindest wohlhabend sein), um Zugang zu den besten Plätzen zu bekommen.
Strategen: Die 10 Strategen wurden tatsächlich aus den verschiedenen Phylen entsandt, also ja, jede Phyle stellte einen Strategen! Ihre Aufgaben waren strategisch wichtig (wie der Name schon sagt) und umfassten militärische Führung sowie politische Entscheidungen. Man kann sich das vorstellen wie ein Team von Trainern für eine große Sportveranstaltung!
Prytanie und Rat der 500: Ja, die Mitglieder der Prytanie wurden durch den Rat der 500 gewählt. Der Rat war eine Art „Vorschlagskomitee“, das die Tagesordnung für die Volksversammlung festlegte und sicherstellte, dass alles reibungslos ablief. Die Wahl der Prytaniemitglieder erfolgte durch Losverfahren, das heißt, es war ein bisschen wie ein Glücksrad, bei dem man hoffte, dass das Schicksal einen in die richtige Position bringt!
Die „Abfolge der Phylen ausgelost“ bedeutet, dass jede Phyle in einer bestimmten Reihenfolge an die Reihe kam, um ihre Mitglieder in die Prytanie zu entsenden. Das sorgte dafür, dass alle Phylen gleichmäßig vertreten waren und niemand bevorzugt wurde – eine Art demokratisches Rotationsprinzip. Und ja, die Ratsherren hatten tatsächlich nur eine Amtszeit von fünf Wochen. Das galt auch für die Mitglieder der Prytanie! Man könnte sagen, sie hatten eine „Schnupperphase“ im politischen Leben Athens, genug Zeit, um sich einen Eindruck zu verschaffen, aber nicht lange genug, um sich wirklich einzurichten oder gar einen Schreibtisch mit persönlichen Fotos zu dekorieren!
LG aus Tel Aviv
Hey,
vielen Dank für diese schönen und lustigen Antworten!
Ich bin wirklich sehr interessiert und hätte deshalb weitere Gegenfragen (ich bin dir übrigens für alles sehr dankbar :)).
1. In der Abbildung kannst du auch erkennen, dass die Archonten ausgelost worden sind. War das dann so, dass nur die "reichsten" ausgelost worden waren oder wie stelllt man sich das vor? Zudem sieht man auch in der Abbildung dass die Mitglieder der Prytannie für die Regierungsgeschäfte verantwortlich gewesen sind, sofern die Volksversammlung und der Rat nicht tagen (versteht man tagen als nicht "argieren"?)
2. Wurden die Mitglieder für den Rat der 500 auch per los bestimmt?
3. Im Text steht auch, dass jede Phyle ein Regiment stellen musste. Die Demen sind ja wie kleine Verbände, ist dann quasi das Regiment der überverband aller Demen in einer Phyle? Was wurde hier dann gemacht? Gab es eigentlich die Einteilung nach Demen auch bei Solon/Peisitratos?
4. Kann man hier schon von einer Gewalteinteilung reden? Ich meine es gibt die Legislative ( Volksversammlung), Judikative (Volksgericht und Areopag) und exekutive (Rat der 500)
5. Eine persöhnliche Frage, die ich auch vielleicht etwas mit dir ausdiskutieren möchte: Es wird ja gesagt, dass durch die neue EInteilung der Phylen die ABhängigkeitsverhältnisse zwischen Bauern und Adligen abgeschaffen worden sind. Hierbei ist meine Frage, inwiefern? Also, angenommen die Adligen wollen etwas was die Bauern nicht wollen, so können die ja nicht ihre Meinung durchsetzen (in der VOlksversammlung kommt es ja beispielsweise auf die Mehrheit der Stimmen an). Andererseits brauchen die Bauern die Adligen, da diese Ihnen praktisch alles finanzieren. Das heißt, dass diese eine Mitte finden mussten (aber inwiefern in den Phylen? )
Wow, vielen Dank für diese ausführliche Antwort! Ich hötte folgende Gegenfragen. Jede Phyle musste ja auch ein Regiment stellen. Wie setzt man das in Verbindung mit den Demen. Waren quasi die Regiment die Überordung aller Demen und was wurde dort gemacht? Und die Demen hatten ja mehr politische Verantwortung, aber inwiefern? Also ja sie führen jetzt Bürgerliszen.. aber war es jetzt so, dass sie jetzt mehr polizische Verantwortung erhielten in dem Sinne, dass jetzt kein adliger mehr dafür zuständig war (also war es so, dass es früher auch dieselben Demen gab und jetzt der einzige Unterschied dabei besteht, dass die Demen nicht mehr von den Adligen "regiert" wurden). Oder war es so, dass jetzt die einzlenen Demen tatsächlich mehr Aufgaben hatten.
2: Zu der Wahl der Archonten, war die Wahl der Archonten durch das Losverfahren noch zu Zeiten dee Kleistehnes?