Evolution und Bakterienmotor?
Die Tochter einer Freundin studiert Biologie und hat uns begeistert einen Bakterienmotor vorgestellt, mithilfe dessen sich Bakterien fortbewegen, weil er eine Geisel antreibt. Auch ein paar Videos, wie der "läuft" und sogar wie der "hergestellt" wird. Faszinierend, wirklich.
Gleichzeitig hat sie uns erklärt, daß das niemals durch Evolution entstanden sein kann, weil das zu sehr zielgerichtet ist, und der Motor nur als "Ganzes" funktioniert.
Es nützt nichts, wenn sich "zufällig" nur der Motor ohne Geisel bildet, sondern nur als Ganzes funktioniert der Bakterienantrieb (diese werden umgerechent bezüglich der Eigenlänge 400 km/h schnell).
Ich bin wirklcih auch ins Grübeln gekommen und ich will wissen wie Evolution so etwas hervorbringen kann.
Oder ist die Evolutionstheorie falsch ?
6 Antworten
Dieses Beispiel wird oft zur scheinbaren Widerlegung der Evolutionstheorie herangezogen, ist aber bei genauerer Betrachtung nicht überzeugend.
Hier gibt es ein PDF-Dokument zum Download, das sich ausführlich mit dieser Frage auseinandersetzt: http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2013/evolution-bakterieller-flagellen.html
PS: Sehe gerade, dass von Steffile schon darauf verlinkt wurde.
Man kann anscheinend Biologie studieren, ohne das Fach wirklich verstehen zu wollen. Oder vielleicht versteht sie es ja irgendwann doch.
Jedenfalls ist das ein klassisches Beispiel dummer kreationistischer Propaganda, und auch ein bekanntes. Das "Prinzip" dahinter nennt sich "nichtreduzierbare Komplexität". Etwas besteht angeblich aus Einzelteilen, die nur zusammen einen Sinn ergeben können, sich also parallel entwickelt haben müssten und erst vollentwickelt einen Vorteil haben. So funktioniert Evolution zugegebenermaßen nicht. Ansätze zur Entwicklung hat Ute schon genannt.
Ein anderes Beispiel ist der Vogelflug. Erst Federn, Brustmuskeln und Flügel zusammen ermöglichen das Fliegen. Aber inzwischen wurde das Beispiel widerlegt, denn schon viele Dinosaurier hatten Federn, als Wärmeisolierung und wahrscheinlich auch als Schmuck, ohne die geringste Neigung zum Fliegen.
Was bringt dich dazu, eine ganze Wissenschaft anzuzweifeln, nur weil eine Hohlbratze die Realtät leugenen und lieber an einen Gott glauben will? Hast du eine Neigung, auch an andere Verschwörungstheorien zu glauben?
Weil es eben früher keine Einzelteile waren, sondern ihre eigenen Funktion hatte, bevor sie eine neue übernommen haben.
Aber offensichtlich willst du es nicht verstehen. Die verlinkten Beiträge hast du auch wahrscheinlich nicht gelesen oder nicht zu verstehen versucht.
Du musst dir das nicht so vorstellen, dass "Evolution" alle Zutaten in die Luft wirft und hofft dass ein Bakterienmotor (oder was auch immer) dabei herauskommt. Da staenden die Chancen tatsaechlich schlecht.
Evolution laeuft anders ab: selbstorganisierende Systeme, die ganz klein anfangen und sich mit anderen Systemen kombinieren, und dadurch an Komplexitaet zunehmen.
Schon, aber wie ist der Bakterienmotor dann entstanden ?
Es muß eine erste Bakterie gegeben haben, bei der er VOLL funktioniert hat.
Und bei denen davor ? War da nur ein halber Motor drauf, und die Geisel ist "zufällig" dazugeflogen ?
Wer steuert das ganze ?
Auch da scheint es Zwischenschritte gegeben zu haben, siehe hier: http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf
Wer das ganze steuert: Die Naturgesetze.
Hier wäre noch eine wissenschaftliche Quelle, vielleicht interessant für die Tochter der Freundin: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1852327/
Zudem gibt es auch ein paar Videos auf Youtube, die sich diesem Thema angenommen haben (z.B. dieses), da es offenbar ein recht beliebtes System bei Kreationisten war/ist, um ihre "nicht reduzierbare Komplexität" zu stützen, was aber schön nach hinten losgegangne ist.
Hallo beopro,
Die Tochter einer Freundin studiert Biologie...
....Gleichzeitig hat sie uns erklärt, daß das niemals durch Evolution entstanden sein kann, weil das zu sehr zielgerichtet ist, und der Motor nur als "Ganzes" funktioniert.
Bitte erzähle uns hier keine als Märchen getarnte kreationistische Propaganda.
Als Biologisstudentin hätte die Tochter Deiner Freundin SEHR WOHL etwas zur Evolution des Bakterienmotors gelernt.
Das Ganze ging sehr wahrscheinlich über das Prinzip des "Funktionswechsels". Damit ist gemeint, dass ein Organ - in diesem Falle im Sekretionssystem - durch leichte Veränderung neue Aufgaben mitübernehmen kann. Die se neuen Aufgaben können dann über weitere Selektion, wenn sie Vorteile für den Träger bieten, die weitere Entwicklung bestimmen, bis letztlich die neue Funktion zur Hauptaufgabe wird.
Hier ist das ausführlich beschrieben:
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf
Und hier
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
Oder ist die Evolutionstheorie falsch ?
Nein.
Und sie wäre es nicht einmal, wenn man nicht mittlerweile herausgefunden hätte, wie genau sich der Bakterienmotor entwickelt hat. Darüber sagt die ET nämlich nichts aus.
Die Evolutionstheorie beschreibt die Mechanismen, die den Prozess der Evolution steuern - und NICHT den Weg, den dieser Prozess historisch genommen hat. Wenn unser Bild des historischen Weges also lückenhaft ist, dann bedeutet das weder, dass der insgesamt bestens nachvollziehbare Prozess nicht stattfinden würde, noch dass das den Prozess selbst beschreibende naturwissenschaftliche Modell falsch ist.
Der Bakterienmotor ist ein Beispiel für ein oft zitiertes, aber in allen Fällen falsches kreationistisches Scheinargument, das der angeblich "irreduzibel komplexen" Systeme.
Biologen haben sich mit diesem Einwand längst ausführlich auseinandergesetzt und ihn als unhaltbar zurückgewiesen.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html
Falls die Geschichte mit dem Mädel stimmt und sie tatsächlich als Biologiestudentin nichts davon wissen sollte, sehe ich ganz erhebliche Lernlücken bei ihr.
Grüße
Nunja, sie hat uns auch über die unglaubliche Informationsdichte in der DNA erzählt. Wo kommen diese Informationen her ?
Auch hier verwundert es, dass ein Biologiestudentin darüber nichts sagen kann... Die Arme scheint erhebliche Wissenslücken aufzuweisen.
Ich poste mal ein paar wenige Links zu dem Thema, den sich diese angebliche Studentin ja mal ansehen sollte... V.a. wenn sie die nächsten Semester tatsächlich noch weiter machen will und nicht das Handtuch schmeisst:
https://ghr.nlm.nih.gov/primer/mutationsanddisorders/evolution
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4281893/
https://www.nature.com/scitable/topicpage/origins-of-new-genes-and-pseudogenes-835/
https://www.scientificamerican.com/article/gene-genesis-scientists/
https://de.wikipedia.org/wiki/Nylonase#Evolution_im_Labor
Also auch dieses kreationistische Pseudo"argument" zerfällt bei selbst geringfügiger eigenständiger Recherche... Vielleicht solltest du das auch mal probieren...
Ich ergänze mal noch ein paar weitere Arbeiten, vielleicht mal als Lernhilfe für die "Studentin" (*räusper*):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3322410/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5100056/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144413/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3499766/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1852327/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6096493/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5774414/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2045201/
Bitte erzähle uns hier keine als Märchen getarnte kreationistische Propaganda.
Das war auch mein erster Gedanke dabei. Eine Biologiestudentin, die darüber noch nichts gelernt haben will... Ich meine... ok.... vielleicht erstes Semester und aus einer kreationistisch angehauchten Familie stammend... Aber ansonsten...
Ich bin kein Mikrobiologe, aber neben der Geißel gibt es auch andere Fortbewegungsarten. Als Beispiel nenn ich mal die Cilien. Das Konzept, eines nach außen gerichtetes Filaments existiert also auch ohne Motor.
Der Motor selbst ist ebenfalls in Einzelbausteinen zerlegbar und kann dadurch in mehrere Zwischenschritten - durch Selektion begünstigt - entstehen. Zumal der Bau der Einzelkomponenten ja auch in anderen zellulären Strukturen wiederfindbar ist.
Das Flagellum ist zwar komplex, aber das schließt eine evolutionäre Entwickelung nicht automatisch aus.
LG
Der Motor selbst ist ebenfalls in Einzelbausteinen zerlegbar und kann dadurch in mehrere Zwischenschritten - durch Selektion begünstigt - entstehen.
Was für ein Vorteil hat der "halbe unfunktionsfähige Motor" ?
Weil Evolution nicht zielgerichtet ist, es sind aber zuviele Zufälle nötig, der Bakterienmotor ist nur eines davon.
Wozu sollen "zufällig" die Einzelteile entstanden sein ? Macht kein Sinn.
Der Motor ohne Geisel macht kein Sinn, wozu soll er entstanden sein ?