Dreifaltigkeit? Bitte erklären.
Hi ich bin Christ und weiß das es den Vater, den Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist gibt. Es heißt ja auch, so in der Bibel, wo Jesus sagt: "Der Vater und ich sind eins" (Johannes 10:30). Also das Gott = Jesus ist bzw. anders herum. So sagt es ja auch die Dreifaltigkeitslehre, oder? Doch an anderen stellen redet Jesus auch mit Gott, aber warum, Jesus ist doch Gott. Und Es heißt ja auch das Gott nicht nur in Jesus und Vater ist, sondern auch im Heiligem Geist. Aber doch sind sie alle Unabhängig. Und wenn alle drei Gott sind, warum ist dann das Christentum monotheistisch? Ich bin total verwirrt. Bitte klärt mich auf, wie die Dreifaltigkeit zu verstehen ist!
43 Antworten
Die Dreifaltigkeit oder Trinität ist nicht biblisch sondern kommt aus der römischen Mythologie. Die Frage, warum in einer Religion (egal welcher) etwas so oder so ist, kann man ganz allgemein immer gleich beantworten:
Weil die Erfinder der Religion das so geglaubt haben bzw. sich das so vorgestellt haben. Punkt. So einfach ist das.
Die Trinität ist eine Weiterentwicklung der römischen Göttertriade, so wie auch die Höllenlehre oder die unsterbliche Seele. Mit der Bibel hat das nichts zu tun.
Aber es ist auch egal, denn es gibt keine Götter. Egal wie man sich das vorstellt, es bleibt Fantasie genauso wie rosa Einhörner.
Jesus ist definitiv nicht Gott. Das einzige was er mit ihm gemein hat ist die Tatsache, dass er eine Erfindung ist. Der Jesus aus der Bibel ist eine fiktive Gestalt auf Basis eines Wanderpredigers den man nach seinem Tod zu einem Gott machen wollte, nachdem es nicht funktionierte ihn zum Messias der Juden zu machen. Denn die waren so intelligent den Schwindel zu enttarnen. Entweder hat dieser Mann sich selbst als Messias ausgegeben oder andere haben ihn dazu machen wollen. Aber er war es nicht.
Die Idee, dass Jesus = Gott sei, kam erst im 4. Jahrhundert auf. Vorher gab es viele kleine Gruppen die der Idee gefolgt sind, dass Jesus einen neuen Weg (weg vom Judentum und den Römern) vorgeschlagen hat. Diese Idee war in erster Linie ein Ausbrauch aus der Gesellschaft und Auflehnung gegen Rom und die jüdischen Führer. Niemand von ihnen glaubte an so etwas wie die Trinität. Die vielen Evangelienschreiber (die wir nicht kennen) haben das auchn icht geglaubt. In der Bibel findet man keine Hinweise darauf, dass sie Jesus als Gott sahen oder den heiligen Geist als Person. Der Geist ist nur eine Metapher. Und an vielen Stellen der Bibel spricht Jesus mit Gott, sagt von sich selbst das er nicht angebetet werden darf weil er eben nicht so hoch ist wie sein Vater.
Die Trinitätslehre kam erst zur Gründung der römischen Staatsreligion Christentum hinzu, und das war beim Konzil von Niccäa 325 v.u.Z.
Wikipedia lässt unter dem unten angegebenen Link, erkennen, dass es auch heute, nach 1900 Jahren Streit keine allgemein anerkannte Formulierung der Trinitätstheorie gibt. Auch bei den "Eiferern pro" hier bei dieser Frage herrscht Uneinigkeit und Verwirrung. Den Link empfehle ich zur Ansicht. Die Abhandlung wird, ebenso wie die hiesigen verwirrten Kommentare der Trinitarier deutlich machen, dass Gottes heiliger Geist nicht hinter dieser "Irrlehre" steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
Der folgende Abschnitt aus der Wikipedia Abhandlung zeigt einige Schwierigkeiten der Trinitarier bei der Suche nach einer biblischen Begründung für ihre "Zentrallehre". (Den Fettdruck habe ich zum besseren Erkennen relevanter Aussagen zugefügt.)
Katholische Theologie Die Motivation für die Entstehung der Trinitätslehre sieht Joseph Ratzinger nicht in einer Spekulation über Gott, in einem Versuch des philosophischen Denkens, sich zurechtzulegen, wie der Ursprung allen Seins beschaffen sei, sondern sie habe sich aus dem Mühen um eine Verarbeitung geschichtlicher Erfahrung ergeben.[38] Zentral ist somit die Interpretation biblischer Texte. Die von den Kirchenvätern begründete ******Auslegungstradition** wird von allen drei großen christlichen Traditionen anerkannt. Die historische Differenz der biblischen Sprache zu einer daran zu messenden, von einem philosophischen Vorverständnis geprägten Interpretation war den Kirchenvätern bewusst und ist heute weitgehend anerkannt. So urteilte die New Catholic Encyclopedia 1967: „Exegeten und Bibeltheologen, darunter auch immer mehr Katholiken, erkennen an, dass man von einer Trinitätslehre im Neuen Testament nicht ohne wesentliche Einschränkungen sprechen sollte.“[39] Zwar wird in der 2. Auflage von 2003 wiederholt, von den Kirchenvätern als Vorahnungen interpretierte alttestamentliche Stellen könnten nicht als explizite Offenbarungen der Trinität verstanden werden. Jedoch würden 1 Kor 12,4–6 ELB, 2 Kor 13,13 ELB und Mt 28,19 ELB den Glauben der apostolischen Kirche „an eine Lehre von drei Personen in einem Gott“[40] bezeugen, auch ohne die später eingeführte Terminologie zu verwenden.
bezüglich der Trinität hält man sich an theologische Literatur z.B. die Theologische Realenzyklopädie von Krause/Müller, ohne theologische Vorkenntnisse gibt es unzählige einfachere Werke, einfach mal bei amazon suchen
Um die Wahrheit des Wortes Gottes zu erfassen sind weder theologische Vorkenntnisse noch theologisch philosophische Literatur nötig. Sieh mal, wie einfach das im Wachtturm vom 1.1, 2013 erklärt wird:
Jesus wusste, dass man die Wahrheit der Bibel nur unter zwei Voraussetzungen entschlüsseln kann: Man braucht Gottes Hilfe und die richtige innere Einstellung. Er erklärte: „Ich preise dich öffentlich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du diese Dinge vor den Weisen und Intellektuellen verborgen und sie Unmündigen geoffenbart hast.“ Jetzt wird schon klarer, warum man sagen kann, dass die Wahrheit der Bibel nur bestimmten Menschen vorbehalten ist. Als „Herr des Himmels und der Erde“ hat Jehova das Recht, zu entscheiden, wem er sie offenbart und wem nicht. Dabei geht er jedoch nicht willkürlich vor. Was ist seine Entscheidungsgrundlage?
Gott liebt nicht die Hochmütigen, sondern die Demütigen (Jakobus 4:6). Er verbirgt die Wahrheit vor „Weisen und Intellektuellen“ — Menschen, die sich auf ihre weltliche Weisheit und Bildung verlassen und stolz und selbstsicher seine Hilfe ablehnen (1. Korinther 1:19-21). Er offenbart die Wahrheit dagegen „Unmündigen“, denen, die wie Kinder demütig und mit ehrlichem Herzen zu ihm kommen (Matthäus 18:1-4; 1. Korinther 1:26-28). Gottes Sohn, Jesus, hatte mit beiden Menschentypen zu tun. Viele stolze, hochgebildete Geistliche verstanden seine Botschaft nicht, wohl aber einfache Fischer (Matthäus 4:18-22; 23:1-5; Apostelgeschichte 4:13). Gleichzeitig waren unter Jesu Jüngern jedoch auch Reiche und Gebildete, die echte Demut zeigten (Lukas 19:1, 2, 8; Apostelgeschichte 22:1-3).
Wikipedia lässt unter dem unten angegebenen Link, erkennen, dass es auch heute, nach 1900 Jahren Streit keine allgemein anerkannte Formulierung der Trinitätstheorie gibt.
Erkennst du nicht die Torheit in dieser Formulierung?
Was frage ich?
Hallo Aldoka. Leider beginnt jetzt bei Deinem echten Interesse langsam Arbeit. Du weisst ja niemand kann Dich überzeugen - Du musst Dich selbst überzeugen. Wenn Du einen Roman gelesen hast, der in sich schlüssig ist zweifelst Du am Ende nicht an seinem inneren richtigem Zusammenhang. Ich empfehle: lies die Bibel. Sie ist logisch und authentisch. Am besten mit Hilfe eines Zeugen Jehovas. (Das wird sogar kostenlos angeboten). Am Ende weisst Du mehr als ein Theologe (aus der Bibel). Einen weiteren interessanten Beweis bietet Werner Keller mit dem Buch: "Und die Bibel hat doch recht". Hier beweisen Forscher die historische Wahrheit der Bibel.
"DIE historische Wahrheit der Bibel" läßt sich nicht beweisen. Daran scheiterte nicht nur Herr Keller.
Das haben schon ganz andere geschafft:
http://www.amazon.de/Klima-Kulturen-Geschichte-Paradies-Sintflut/dp/3935383843
@Wassserhut
Wenn Du das als Gegenrede meinst: Es gibt zweifellos historische WahrheitEN in der Bibel.
Ich habe mit Absicht die Formulierung von Corse aufgegriffen und das "DIE" zur Verdeutlichung in Großbuchstaben gesetzt - "DIE historische Wahrheit"...
Welche Wahrheit denn genau?
Gruß, earnest
@ earnest
Ich habe mit Absicht die Formulierung von Corse aufgegriffen und das "DIE" zur Verdeutlichung in Großbuchstaben gesetzt - "DIE historische Wahrheit"...
Aso. Also, eigentlich ist es Jacke wie Hose, ob man hier den Singular oder Plural von Wahrheit gebraucht. Die Bibel ist von Anfang an eine fortlaufende Erzählung, und da reihen sich die Erzählungen mit ihren historischen Botschaften aneinander. So ergeben viele "kleinere" Wahrheiten eine "große", ähnlich wie viele kleine Wäscheberge oder Misthaufen einen großen ergeben ;)
Nur damit wir uns nicht mißverstehen: Meinst Du "Wahrheit/Wahrheiten" wie die "unbefleckte Empfängnis", Jungfrauengeburt, Jesu Auferstehung und Himmelfahrt, das Wirken der Erzengel und Engel, die Rolle Satans?
"Historische Botschaften" hingegen dürfen dagegen meinetwegen auch Wäscheberge und Misthaufen sein, die der Nachwelt hinterlassen werden.
"Historische Botschaften" und "Wahrheit/en" sind nicht notwendigerweise deckungsgleich, jedenfalls nicht nach meinem Verständnis.
Also ich habe die Bibel bereits mehrfach gelesen. Dazu meine nächste Frage: wie passt das Gebot Vater und Mutter zu ehren mit Matthäus 10, 35 zusammen?
Dazu meine nächste Frage: wie passt das Gebot Vater und Mutter zu ehren mit Matthäus 10, 35 zusammen?
Schauen wir doch ein wenig in den Zusammenhang:
»Denkt nicht, dass ich gekommen bin, Frieden in die Welt zu bringen. Nein, ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern Streit. 35 Ich bin gekommen, um die Söhne mit ihren Vätern zu entzweien, die Töchter mit ihren Müttern und die Schwiegertöchter mit ihren Schwiegermüttern.
Du sollst deine Eltern ehren, also mit ihnen keinen Streit anfange. Nur wenn sie dich hassen, weil du an Jesus glaubst, solltest du dich an diese Vorhersage erinnern.
Vor über 40 Jahren hab ich mal ein Buch gelesen "Warum unbedingt Christus". Da kam auch die Geschichte von einem Hindu vor, der anfing, an Jesus zu glauben, hat ihn seine Familie auf Eisenbahngleise gelegt und angekettet, damit er vom nächsten Zug überfahren wird. Er konnte dann noch gerade rechtzeitig mit einem Stein die Ketten aufsprengen und so von den Gleisen runterkommen, bevor der Zug da war.
Das wäre ein Beispiel für das, was in Mt 10,34-35 gesagt wird. in diesem Fall Vater gegen Sohn, Bruder gegen Bruder.
Aha. Dann sind es ja schon zwei Verstöße von Jesus gegen den Dekalog. Und sag mal, wohin ist Jesus eigentlich nach der Speisung der 5000 gegangen? Das finde ich sehr widersprüchlich. Ein Evangelist schreibt, nach Capernaum. Der andere nach Getsemaneh. Welcher dieser beiden Evangelisten hat recht und schreibt die Wahrheit?
Dann sind es ja schon zwei Verstöße von Jesus gegen den Dekalog.
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass der Prophet Jeremia dem Dekalog widerspricht (siehe Jer 9,3), den der sagt ja im Prinzip das Gleiche wie Jesus in Mt 10,35.
Und sag mal, wohin ist Jesus eigentlich nach der Speisung der 5000 gegangen?
Nach Kfar Nahum (Kapernaum) am See Kinnereth (Genezareth), weswegen Matthäus vom Land Genezareth schreibt, Johannes von Kapernaum. Von "Getsemane" schreibt keiner der vier Evangelisten. Hast du das aus einem apokryphen Evangelium?
Ich empfehle: lies die Bibel. Sie ist logisch und authentisch.
Aber dann bitte eine verlässliche Übersetzung, und nicht eine tendenziöse wie die der ZJ.
Warum nicht im Original?
Wer Griechisch und Hebräisch kann, darf natürlich auch das Original lesen. Nur halten wir es so wie die Juden zur Zeit Jesu, die dann, wenn sie kein Hebräisch konnten, die Bibel auf Griechisch lasen. Dass manche Juden so etwas nicht mehr zulassen wollen, ist nicht unser Problem.
Also bist Du Antisemit?
Nö, wir kommst du darauf? Es gibt Dinge, die Christen und Juden unterschiedlich sehen. Manches erklärt sich aus Entwicklungen im Christentum, d.h. die Juden sind da dem Judentum vor 2000 Jahren näher, anderes durch Entwicklungen im Christentum, d.h. die Christen sind in diesen Punkten dem Judentum von vor 2000 Jahren näher als die heutigen Juden. Und dann gibt es noch die Dinge, die wir durch göttliche Offenbarung durch Jesus erklären, was heutige Juden natürlich ablehnen - die Juden, die das vor 2000 Jahren akzeptiert haben, waren ja die ersten Christen ...
Was hat es mit Antisemitismus zu tun, wenn ich sage, dass ich es in Ordnung finde, wenn wir in Bezug auf Übersetzungen der Bibel so denken wie die Juden vor 2000 Jahren? Würdest du es auch als Christenfeindlichkeit bezeichnen, wenn ein Jude erklärt, dass die Neuerungen im Christentum für seinen Glauben uninteressant sind?
Als Theologe habe ich neulich einmal mit Zeugen Jehovas die Bibel (kostenlos) gelesen. Sie wussten keinesfalls mehr als ich. Es war eher peinlich, was sie nicht wussten und die Selektivität ihres Wissens ...
Ein Beispiel aus unserem Gespräch:
Zeuge Jehovas: Die Schilderung der Schöpfung in Gen 2,4-25 widerspricht der Schilderung in Gen 1 nicht.
Ich: Aber die Reihenfolge der Schöpfung ist doch eine ganz andere. Nach Gen 1 werden die Tiere vor dem Menschen geschaffen, aber nach Gen 2,19 werden die Tiere nach dem Menschen erschaffen.
ZJ: Da müssen Sie genau lesen. Hier handelt es sich um die Tiere des Feldes, also Nutztiere. Alle anderen Tiere waren schon da.
Ich: Hier ist aber auch von den "Vögeln des Himmels" die Rede, die nach Gen 1,20 ebenfalls vor dem Menschen erschaffen wurden. Wie soll diese Deutung von "Tieren des Feldes" auf Nutztiere denn auf die Schlange aus Gen 3,1 bezogen werden, die dort und in Gen 3,14 ebenfalls als "Tier des Feldes" bezeichnet wird? Außerdem werden an vielen anderen Stellen der Bibel die "Tiere des Feldes" als Gegensatz zum "Vieh", also zu den Nutztieren, bezeichnet (z.B. Lev 26,22; 1Sam 17,44; Hi 5,23; Ps 8,8; Ps 97,2; Jes 43,20 ...).
ZJ: Na ja, also gut, auf die Reihenfolge kommt es hier ja auch nicht wirklich an, das Ziel des Textes ist ja ein anderes.
Ich: Aber eben haben Sie mir doch noch erzählt, dass die Bibel in naturwissenschaftlicher Hinsicht nichts falsches erzählen würde und haben als Kronzeugen die Reihenfolge der Schöpfung in der ersten Schöpfungsgeschichte genommen. Der zweite Schöpfungsbericht widerspricht dem ersten aber in diesem entscheidenden Punkt. Wieso sollte nun dieser Punkt so viel weniger wichtig sein, der im ersten Schöpfungsbericht zu Ihrer Ansicht geführt hat, die Evolutionstheorie sei falsch? Wenn hier nun die Absicht des Textes eine andere sein soll als die Reihenfolge der Schöpfung korrekt wiederzugeben, ist vielleicht auch die Absicht des Textes im ersten Schöpfungsbericht eine andere als der Evolutionstheorie zu widersprechen!?
ZJ wusste keine Antwort mehr, wir gingen zu etwas anderem über.
Und so ging es mit vielen, vielen Punkten, die wir ansprachen. Der Zeuge stellte eine These auf, ich widersprach ihr, er brachte Argumente vor, die seine Position angeblich untermauerten, ich widerlegte sie, sodass er keine Antwort mehr wusste. Daraufhin erklärte ich ihm, wie die Texte besser zu verstehen seien.
Also: Was Zeugen Jehovas über die Bibel verbreiten, ist mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Im ersten Moment wirkt es immer so logisch, einfach und schlüssig (s.o.: "Damit sind die Nutztiere gemeint"), aber bei genauerer kritischer Betrachtung ist vieles ganz und gar nicht so einfach, wie sie es darstellen. Echte Theologen sind sich der Komplexität der biblischen Zusammenhänge wenigstens bewusst, weshalb ihre Antworten oft nicht so schön einfach klingen, aber weitaus sachgemäßer sind.
Hallo Gwynplaine,
Habe hier aus Zeitmangel eine erste Antwort: (weiss aber nicht, ob ich Lust zu einer zweiten habe).
Im 2ten Kapitel wird also unterstelllt, dass Gott alles nochmal gemacht hat, ja?
Wieso ist denn zu Beginn einleitend von Kapitel zwei von "dies ist die Geschichte" gesprochen? Du fragst nun nach einer falschen Reihenfolge und willst gerne auf einen Wiederspruch hinaus? Du meinst, dass Gott so dumm sei den Menschen oder Tiere zweimal zu erschaffen?
Kennst Du Harald Lesch? Er ist ein bekannter Proffessor für Physik usw. Höre Dir doch mal eine seiner Youtube Erklärung an und versuche zu verstehen, was er zu sagen hat. Du wirst bemerken, dass er zum besseren Verständnis wiederholt. (Mit anderen Worten) resümiert er öfters. Also fasst er seine bereits erwähnten Gedanken in einer dem Zuhörer neuen Betrachtungsweise zusammen. Du fragst Dich, was ich damit sagen möchte? Nun, Du als cleverer Mensch hast sicher bemerkt, dass das Harald Lesch Beispiel mit Wiederholungen zum besseren Vertändnis geschmückt war. Wenn Du meine Füllwörter, die ich im Lesch Beispiel gebrauchte einsetzt, liest sich auf einmal alles ganz anders: Welche waren das?: "Mit anderen Worten" und "also". Ebenso sagte ich Dir soeben, das es eine "Zusammenfassung der Betrachtungsweise" ist und eine Wiederholung zum besseren Verständnis.
Falls Du also ein Kind hast, musst Du schon aufpassen eine Sache zweimal zu sagen, sonst denkt das vielleicht Du nervst, weil er das schon weiss! Wenn Du, oder ich aber um des besseren Verständnisses wegen einen Vortrag von Harald Lesch zweimal hören muss uns beiden klar sein, das Harald Lesch nicht von zwei Universen spricht, sondern von nur einem. Und falls er sich wiederholt, dann ist es kein drittes Universum, ok?
Also, setzte einfach mal ein Paar Füllwörter beim Lesen ein und schon haben wir nur "eine!" Schöpfung. Wäre ja sonst ein Wiederspruch, oder?!
Kennst Du Harald Lesch? Er ist ein bekannter Proffessor für Physik usw.
Tja, und der hat kein Problem, die Evolutionstheorie mit der Bibel zu vereinbaren.
Nun, Du als cleverer Mensch hast sicher bemerkt, dass das Harald Lesch Beispiel mit Wiederholungen zum besseren Vertändnis geschmückt war
Nur wenn er bei zweiten Mal etwas anderes sagt als beim ersten, dann ist das ein Problem ... Das Argument war ja nicht, dass beim zweiten Mal (in 1.Ms 2) das Gleiche vorkommt wie beim ersten Mal (1.Ms 1), sondern dass die Reihenfolge verschieden ist.
Ob dieser Unterschied ein echter Widerspruch ist (wie offenbar Corse glaubt) oder sie sich erklären lässt (wie ich denke), darüber lässt sich reden. Nur zu dieser Frage hat dein Kommentar nichts beigetragen.
Der eigentliche Punkt war übrigens nicht, ob es da einen Widerspruch gibt, sondern dass von den ZJs einfach irgendwelche alternativen Fakten in den Raum gestellt wurden, die Corse dank seiner (ihrer?) Bibelkenntnisse als Fakes erkennen konnte.
Tja, das verstehe wer will. Eine Gottheit, die aus drei Personen besteht, die aber irgendwie doch gleichzeitig eine Person sein sollen. Die Wahrheit ist: Jesus ist nicht Gott und die Dreifaltigkeitslehre lässt sich biblisch nicht begründen. Es ist eine römische Lehre. Die Aussage von Jesus "Der Vater und ich sind eins", auf die sich Trinitarier hauptsächlich abstützen, meint nicht, dass Gott und Jesus eine Person sind, sondern dass Gott und Jesus sich einig sind.
Außerdem sagte Jesus selbst: Der Vater ist größer als ich. Die von den Trinitätsverfechtern postulierte Gleichberechtigung zwischen Vater und Sohn ist nicht gegeben.
Die Wahrheit ist: Jesus ist nicht Gott
Da sagt die Bibel etwas anderes. Schon im AT wird der Sohn, der uns gegeben ist prophetisch als Gott bezeichnet. und im NT wird das, was im AT von Gott gesagt, wird Jesu angewandt. So ist Er es, der die Propheten gesandt hat (Mt 23,34-39 - bes. V.37).
Der Vater ist größer als ich.
Stimmt, und deshalb wird am Ende auch der Sohn die Herrschaft dem Vater übergeben. die Trinitätslehre besagt entgegen deiner Behauptung nicht, dass Vater und Sohn gleichberechtigt sind, aber sie sagt, dass Beide das gleiche Wesen haben, wie es auch in Jh 1,1 gesagt wird.
@Wasserhut
Wie kommst du denn darauf, dein Text würde irgendwie der 3-Faltigkeitslehre widersprechen? Es passt doch alles 100%. Ich stimme helmuthwk zu.
Wer bist du, in dem Sinne gefragt, was macht dich aus? Du bist dein Geist, vergleichbar mit Gott-Vater. In deinem Geist existiert eine Abbildung von dir, also ein Ich-Bewusstsein, vergleichbar mit Gott-Jesus. Und natürlich verfolgt dein Geist ein Ziel, bzw. hat eine Absicht, die mit dir identisch ist, vergleichbar mit Gott-Heiliger-Geist.
Jetzt kapiert?
Es passt doch alles 100%.
"Die Wahrheit ist: Jesus ist nicht Gott" (Wasserhut) passt 100%-ig zur Trinitätslehre?
Ich hatte gesagt, dass Wasserhut kein Argument gegen die Trinitätslehre geäußert hat. Auch deine Argumente passen nach meiner Auffassung zur 3-Faltigkeitslehre zu 100%. Jetzt klar?
Ich hatte gesagt, dass Wasserhut kein Argument gegen die Trinitätslehre geäußert hat.
Klang nicht danach, aber ok, so gesehen ist hier "alles klar".
@ sp
Wie wärs denn mal mit dem Lesen meines Textes? Hier noch was als Gedankenstütze für euch beide:
Hier noch was als Gedankenstütze für euch beide:
So spät am Abend verfasse ich lieber keine tiefschürfenden Gedanken, aber ich weise darauf hin, dass dort angeführten "Grundannahmen" der Trinitätslehre sich der Bibel entnehmen lassen.
Ähnliches gilt zum Beispiel für die Folgerungen, die da genannt werden. Im AT heiß0t es beispielsweise, dass JHWH von seinem Volk durchbohrt werden wird (Sach 12,10), und laut NT wird darauf hingewiesen, dass sich das mit Jesu Kreuzestod erfüllt hat (Jh 19,37).
Das waren nur Beispiele dafür, wie sehr deine Argumentation von der Bibel abweicht.
Also sind Vater und Sohn laut Dreifaltigkeitslehre doch gleichrangig?
Wenn du mit "gleichrangig" meinst, dass sie das gleiche Wesen haben - in Jh 1,1 steht, dass der Logos, also Jesus, göttlich ist bzw. Gottes Wesen hat, und diese Art von "gleichrangig" wird in der Trinitätslehre gelehrt. Das ist keine Gleichrangigkeit, die 1.Kor 15,28 widerspricht.
Bei den Folgerungen sind dann allerdings manche Sachen dabei, die der Trinitätslehre widersprechen und eben nicht aus diesen Annahmen folgen.
- nicht trinitarisch ist die Redeweise von der "Seinsart", das ist Modalismus (und gerade die Spielart der "Patripassion", nach der Gott der Vater am Kreuz gelitten habe, wurde noch mal extra als Irrlehre verurteilt)
- nicht trinitarisch ist auch die Behauptung, der Sohn wäre mit dem Vater identisch - sie sind ein Gott, aber Vater, Sohn und Geist sind drei Hypostasen, die unterschieden werden müssen.
Und deshalb mal was zur "Widerlegung", alle folgenden Zitate von deiner Webseuite:
- Gott ist nicht teilbar
Stimmt. Allerdings ist JHWH auch nicht monolithisch. eine unbestimmte Ausdrucksweise, nach der z.B. der Engel JHWHs mal von JHWH unterschieden, mal mit ihm identifiziert wird, macht konkret, was schon in den ersten Seiten der Bibel steht: der mensch ist als Mann und Frau das Bild Gottes. Mann und Frau sind eins (oder waren es jedenfalls vor dem Sündenfall), so wie JHWH eins ist.
Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit!
Nur was den Heiligen Geist angeht, geht es um mehr als um Personifizierung. der Geist ist ein anderer Helfer (Anwalt, Tröster, ...), also Er ist nicht Jesus, und Er ist auch nicht der Vater, der Ihn sendet. andererseits ist der Geist laut 2.Kor 3,17 der in 2.ms 34,34 erwähnte JHWH, der in 1.Kor 3,16 erwähnt wurde. der Geist ist also JHWH, aber weder der Vater noch der Sohn, er kann reden, er kann gekränkt (Luther: "betrübt") und beleidigt werden, er übersetzt unsere Gebete ...
Gott, der Vater ist Jesus Christus übergeordnet
Hab ich auch nicht bestritten
Gott ist unwandelbar
Jesus auch (Hbr 13,8), Jesus hat auch weder Anfang noch Ende (Hbr 7,3).
Dieser Mittler wird daher symbolisch "das Wort" genannt (Joh. 1:1)
Nein, das ist nicht nur symbolisch. Jesus ist das Wort, durch das die Welt geschaffen wurde ("am Anfang ... und Gott sprach ..."), durch Ihn wurde alles geschaffen, was überhaupt erschaffen wurde.
ist doch zu bedenken, was mit einer Aneinanderreihung von drei Namen überhaupt ausgedrückt wird
Schon wieder nicht genau gelesen. Jesus redet von einem Namen, und nicht von drein. Der Name von Vater, Sohn und Geist ist der Namen, den alle gemeinsam haben, der Name, der über allen Namen ist, der Name, vor dem sich alle Knie beugen werden und jede Zunge bekennen muss - also der Name JHWH.
Über die Geschichtsklitterung, die u.a. aus Tertullian (von dem das Wort "Trinität" stammt!) zu einem Anti-Trinitarier macht, schweige ich lieber.
@Wasserhut
Tja, das verstehe wer will. Eine Gottheit, die aus drei Personen besteht, die aber irgendwie doch gleichzeitig eine Person sein sollen.
Hast du dich noch nie im Traum mit zwei Personen unterhalten? Falls doch, wer warst du zu dieser Zeit deines Traumes? Ich vermute mal, du warst dein Traum-ich, dein ganzes Traum-Bewusstsein und zugleich das, was dein Traum-Bewusstsein erlebt hat. Objektiv betrachtet warst du auch die beiden anderen Personen in deinem Traum, denn diese waren nur scheinbar autarke Abspaltungen deines Bewusstseins, aber in der Traumrealität könne diese beiden anderen durchaus deine schlimmsten Feinde gewesen sein. Die Frage wer du bist, war eben zu ungenau und zu oberflächlich gestellt. Man müsste zusätzlich angeben nach welcher Realitätsebene gefragt ist und aus wessen Perspektive gefragt ist.
Eine komplexe Frage, die nicht in wenigen Sätzen zu beantworten ist:
Die Trinität ist ein dogmatisches Konstrukt, das man zwar aus der Bibel herleiten kann, welches sich aber als solches nicht in der Bibel findet. Allerdings ist es bereits ein sehr altes Konstrukt, was man zum Beispiel daran erkennt, dass jemand zum 1. Johannesbrief im fünften Kapitel zwei Verse (7 und 8) hinzugefügt hat, das sogenannte Comma Johanneum, die die Lehre von der Dreifaltigkeit untermauern sollen.
Im Trinitätsdogma ist eine Fülle von dogmatischen Aussagen gebündelt, die jede für sich entscheidende Bedeutung für das Christentum haben: Zum einen die "Zweinaturenlehre", die besagt, dass Jesus Christus sowohl menschlicher als auch göttlicher Natur ist. Dahinter steht die Ansicht, dass durch den Tod Christi nicht die Sünden der Menschen vergeben worden sein könnten, wenn Christus nur menschlich gewesen wäre. Jeder Mensch, gleich welcher Religion, ist nach christlicher Auffassung seit dem Sündenfall ein Sünder und bleibt ein Sünder. Das heißt, der Mensch ist gegen Gott gewendet und, ganz platt gesagt, hört nicht auf Gottes Wort ("Wort" ist dabei eigentlich wiederum ein sehr komplexer theologischer Begriff). Allein Gott kann den Menschen diese Sünde vergeben - wer sonst? Nun tat Jesus Christus in dem, was er sprach und tat, in allen Dingen das Wort Gottes; er war die menschliche Personifikation des Wortes Gottes (vgl. Joh 1: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort ... und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns ..."). Deshalb kann man sagen, in Christus offenbart sich Gott den Menschen als Mensch, sodass er für Menschen verstehbar wird. Nun stirbt Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes. Das wäre ein grandioses Scheitern des Wortes Gottes, wenn es dabei bliebe. Durch die Auferstehung aber wird Christus als fleischgewordenes Wort Gottes vor den Menschen gerechtfertigt und als göttlich erkennbar. Das heißt auch, dass die Nachfolge Jesu, zu der Jesus immer aufrief und das Vertrauen auf Jesus (als das Wort Gottes), zur Vergebung der Sünden führt. Kurz gesagt: Würde man an Jesus nicht als "wahren Menschen" und "wahren Gott" glauben (wie es in altkirchlichen Bekenntnissen heißt), gäbe es keine Vergebung der Sünden.
Zum andern ist die Göttlichkeit des Heiligen Geistes im Trinitätsdogma enthalten: Der Heilige Geist ist das, was einen Menschen zum Nachfolger Jesu Christi macht. Nachfolger Christi zu sein bedeutet, in dem, was man tut, sich an das Wort Gottes zu halten (darauf zu "vertrauen"/daran "glauben"), das ja in Christus allen Menschen offenbart worden ist. Nun haben wir Christus, das fleischgewordene Wort Gottes, nicht mehr sinnlich bei uns - wir können Jesus nicht mit unseren eigenen Augen sehen oder mit unseren Ohren hören, denn er ist ja nicht mehr als Mensch auf der Welt. Was wir über Jesus wissen, wissen wir nur über das, was uns über ihn in der Bibel berichtet wird. Und selbst das ist von den Autoren der neutestamentlichen Texte verschieden ausgedeutet worden. Der Heilige Geist ist daher Gottes Wort und Wille im Menschen, der an Christus glaubt. Wer Christus nachfolgt, tut den Willen Gottes, das heißt, sein Geist (oder schwammiger und etwas falsch: seine "Geisteshaltung") ist identisch mit dem Geist Jesu Christi und mit dem Geist Gottes. Das muss auch deshalb sein, weil es sonst keine Vergebung der Sünden in der "Nachfolge" gäbe, die dann gar keine Nachfolge im christlichen Sinne wäre ... sondern vielleicht eine Imitation o.ä.
Von Gott als Trinität zu reden bedeutet also, eine ganze Menge dogmatischer Aussagen nachzuvollziehen, die jedoch im christlichen Sinn notwendig sind, um das Heilsgeschehen zu beschreiben, das sich in Jesus Christus vollzogen hat: Jesus Christus als "wahrer Gott" und der Heilige Geist als der Geist Gottes und Christi im Menschen. Natürlich ist es ohne hintergründiges Verständnis ziemlich unsinnig, von einer Dreiheit zu sprechen, die eigentlich eine Einheit ist ... oder von einer Einheit, die eine Dreiheit sein soll. Aber von der Trinität kann man eigentlich tatsächlich nur dann sinnvoll reden, wenn man das Heil, das Gott den Menschen in Christus hat zuteil werden lassen, darin nachvollziehen möchte. Das wiederum geht eigentlich nur, wenn man selbst an Gott bzw. Christus glaubt.
Ich hoffe, ich konnte etwas Licht in dieses oft unverstandene christliche Dogmenknäuel von der Trinität bringen. Man sollte keinesfalls versuchen, sich das auf einer materialen Ebene vorzustellen. Das trägt meist merkwürdige Früchte und führen kaum zu einem besseren Verständnis. Vielmehr sollte man versuchen zu begreifen, warum es im christlichen Sinn notwendig ist, von dieser Dreieinigkeit Gottes zu reden. Dann stört man sich auch recht schnell nicht mehr an dem winzigen mathematischen Problem, dass drei nicht gleich eins ist.
Bitte sehr, allerdings mit Vorsicht. Jetzt, nach drei Jahren, würde ich Punkt 2 und die Ausführungen zum Verhältnis Wort/Jesus anders formulieren. Sie scheinen mir missverständlich zu sein - als würde Jesus Christus "Gottes Wort" genannt, weil er so handelte und sprach, wie er handelte und sprach. Das ist natürlich Unsinn. Und auch mit einer verstandesmäßigen "Verstehbarkeit" des Wortes Gottes hat die Inkarnation nicht allzu viel zu tun. Jesus Christus ist als Geborener, als Gekreuzigter und als Auferstandener Gottes Wort der Gnade über die Menschen. Es wäre theologisch grundfalsch, die Einzelworte und -handlungen unabhängig von dem Sein Christi als Gottes Wort zu bezeichnen.
Auch Punkt 3 müsste nochmal modifiziert werden. Es fehlt der wichtige Aspekt, dass der Heilige Geist das Glaubenkönnen bedingt. Der Heilige Geist stellt die Verbindung des von Gott getrennten Menschen zum in Jesus Christus Geschichte gewordenen Gnadenwort Gottes her.
Schließlich ist die Dreieinigkeit nichts, worüber man sich den Kopf zerbrechen sollte, sondern etwas, was man entweder als Mumpitz ablehnen oder als Geheimnis anbeten kann. Der Glaube an die Dreieinigkeit ist also nicht ein gedanklicher Spagat, sondern etwas, was das tiefste Glaubenserleben eines Christen bewegt.
Eure Nebelgranaten sind doch immer wieder schön zu lesen, vor allem wenn man es geschafft hat, einen Wikipediaeintrag so zu modifizieren, dass er bezüglich der katholischen Lehrauffassung überhaupt keine Information mehr beinhalttet...:-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dreifaltigkeit/Archiv/1
Einfach mal die Diskussion verfolgen, das ist für theologisch interessierte Christen doch sehr interessant, bezüglich der Trinität hält man sich an theologische Literatur z.B. die Theologische Realenzyklopädie von Krause/Müller, ohne theologische Vorkenntnisse gibt es unzählige einfachere Werke, einfach mal bei amazon suchen...