Wäre eine Studie über Nahtoderfahrungen, in der Teilnehmer unter klinischen Bedingungen in einen schmerzlosen Tod begleitet würden moralisch verwerflich


14.08.2024, 18:45

Es müsste natürlich ausgeschlossen sein, dass der Teilnehmer der Prämie wegen teilnimmt und es müsste ein psychologisches Gutachten (oder mehrere) von unterschiedlichen Psychologen vorliegen, so dass eine psychische Krankheit oder Kurzschlussreaktion ausgeschlossen werden kann.

Es gibt z.b. immer wieder menschen, die sich außerhalb ihrer Körpers auf dem Bett liegen sehen...

Ich kann mir unterschiedlichste Beispiele vorstellen, wie man beweisen könnte, dass derjenige sich wirklich außerhalb gesehen hat und es nicht nur eine Halluziantion war - z.b. ein auffälliges Objekt, das man während einem Herzstillstand auf das Bett legt und wieder entfernt, bevor der Teilnehner zurückgeholt wurde.

Z.b. einen roten Ball...

Dazu müssten aber natürlich auch die Augen verbunden werden, dass ausgeschlossen werden kann, dass der Teilnehmer es irgendwie sonst wahrgenommen hat.

Wenn vom allen Teilnehmern, die sich außerhalb des Körpers gesehen haben auch nur ein kleiner Bruchteil einen roten Ball gesehen haben (davon berichten) wäre das zumindest ein deutlicher Hinweis, dass der Teilnehmer tatsächlich außerhalb seines Körpers war

8 Antworten

Eine solche Studie über Nahtoderfahrungen, bei der Teilnehmer unter klinischen Bedingungen in einen schmerzlosen Tod begleitet werden, wirft tiefgreifende ethische und moralische Fragen auf, die in mehreren Dimensionen beleuchtet werden müssen. Es geht dabei um Fragen der Menschenwürde, Autonomie, Forschungsethik, und den gesellschaftlichen Umgang mit Leben und Tod.

1. Menschenwürde und Autonomie

Eine der zentralen moralischen Überlegungen ist die Frage der Menschenwürde und Autonomie. Zwar könnten potenzielle Teilnehmer in einer solchen Studie theoretisch ihre Einwilligung geben, jedoch bleibt die Frage, ob diese Einwilligung wirklich freiwillig und wohlüberlegt ist. Besonders bei Menschen, die ohnehin suizidal sind, besteht ein erhöhtes Risiko, dass sie die Tragweite ihrer Entscheidung möglicherweise nicht vollständig erfassen oder dass sie durch ihre psychische Verfassung in eine Zustimmung gedrängt werden, die unter anderen Umständen nicht gegeben würde. Selbst wenn psychologische Gutachten vorliegen, um eine psychische Erkrankung auszuschließen, ist es schwer sicherzustellen, dass die Entscheidung nicht von einer momentanen Verzweiflung geprägt ist.

2. Ethische Aspekte der Forschung

Forschung an Menschen, insbesondere in Bereichen, die Leben und Tod betreffen, unterliegt strengen ethischen Standards. Eine zentrale Frage ist, ob die potenziellen Erkenntnisse der Studie den extremen Eingriff in das Leben und die Autonomie der Teilnehmer rechtfertigen. Die Forschungsethik basiert auf Prinzipien wie dem Schutz des Lebens, der Vermeidung von Schaden und der Gewährleistung des Wohls der Versuchspersonen. In diesem Fall wird das Leben der Teilnehmer bewusst gefährdet, was im Widerspruch zu diesen Grundsätzen steht.

3. Moralische Verwerflichkeit und die Intention hinter der Forschung

Die Idee, Menschen in einen klinischen Tod zu versetzen, selbst unter der Prämisse einer Reanimation, könnte als Instrumentalisierung des Menschen für wissenschaftliche Zwecke angesehen werden. Dies wirft die Frage auf, ob der Zweck – nämlich Erkenntnisse über Nahtoderfahrungen zu gewinnen – die Mittel heiligt. Ein solcher Ansatz könnte die Grenze zwischen wissenschaftlicher Neugier und der Achtung vor dem Leben überschreiten. Es wäre moralisch verwerflich, Menschen als Mittel zum Zweck zu behandeln, selbst wenn diese damit einverstanden sind.

4. Vergleich mit "Körperwelten" und ähnlichen Projekten

Der Vergleich mit Ausstellungen wie "Körperwelten" hinkt in diesem Kontext, da es sich dort um die Ausstellung von bereits verstorbenen Körpern handelt, die zu Lebzeiten einer wissenschaftlichen oder künstlerischen Nutzung zugestimmt haben. Im Unterschied dazu würde die vorgeschlagene Studie aktiv das Leben von Menschen beenden, was eine ganz andere ethische Dimension darstellt.

5. Potenzielle gesellschaftliche Auswirkungen

Eine solche Studie könnte erhebliche gesellschaftliche Implikationen haben. Sie könnte den gesellschaftlichen Umgang mit dem Tod, Suizid und die Bedeutung des Lebens fundamental verändern. Es besteht das Risiko, dass die Normalisierung einer solchen Praxis das Leben entwerten könnte und Suizid als eine Art wissenschaftliches Experiment betrachtet wird, was ethisch bedenklich ist.

Meine Schlussfolgerung:

Insgesamt lässt sich argumentieren, dass eine solche Studie nicht nur ethisch problematisch, sondern moralisch verwerflich wäre. Auch wenn die Idee, Nahtoderfahrungen wissenschaftlich zu untersuchen, verständlich ist, rechtfertigt sie nicht die Mittel, die in der vorgeschlagenen Studie angewandt würden. Die Risiken für die Teilnehmer, die potenziellen ethischen Verstöße und die moralische Instrumentalisierung von Menschenleben sprechen deutlich gegen die Durchführung einer solchen Studie. Es gibt sicherere und ethisch vertretbare Wege, um das Phänomen der Nahtoderfahrungen zu erforschen, die den Respekt vor dem Leben und der Autonomie der betroffenen Personen gewährleisten.

Wer "reanimiert" werden kann, war nicht wirklich tot.

Wenn jemand hirntot gilt, kann er z.B. nicht mehr reanimiert werden und eine Bewusstseinsgenerierung ist nicht mehr möglich.

Nahtoderfahrungen sind lediglich wachtraumartige Erfahrungen, die aufgrund einer intakten inneren und äußeren Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung sowie aufgrund eines intakten Hirnstamms möglich sind.


Sanni295  14.08.2024, 22:37

Bei einem Herz-Kreislauf-Stillstand ist man tot klinisch tot und innerhalb einer Minute gibt es auch keine Gehirnwellen mehr! Hirntot bedeutet lediglich das auch die Zellen abgestorben sind!

Das ist genauso wie bei einer Organentnahme. Das Organ arbeitet nicht mehr außerhalb des Körper aber es ist möglich durch den erhalt der Zellen das es wieder aktiviert werden kann!

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User321412849  15.08.2024, 08:07
@Sanni295

Der Hirntod tritt mit dem Ausfall des Stammhirns ein, d.h. die Verbindung von Langzeitgedächtnis und Wahrnehmung ist defekt und unterbrochen, es kann kein Bewusstsein generiert werden. D.h. nun kann auch nicht mehr reanimiert werden, der Mensch ist gestorben.

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Entschuldige bitte aber was läuft bei dir falsch? Solche Versuche sind natürlich absolut unmoralisch, so etwas wurde zu Hitlers Zeiten durchgeführt mit kranken Menschen. Bei einer Reanimation bleiben oft auch Hirnschäden und was willst du mit einem Lügendetektor? Die Menschen können nicht alles 1:1 wiedergeben was sie erlebt haben, weil ihnen dafür auch die Worte fehlen und es da auch Erinnerungslücken gibt.

Es gab bereits ähnliche Versuche mit verstecken Symbolen Die erwarteten Ergebnisse der Aware II-Studie werden in Kürze veröffentlicht - Icloby-Stiftung

In dem Zustand achtet man logischerweise auch nicht auf irgendwelche Symbole. Man befindet sich im Zustand des Todes. Da wird man bestimmt sein Fokus auf etwas anderes legen.

Es gibt außerdem einige Berichte die vom Krankenhauspersonal und/oder Verwandten die auch bestätigt wurden.

Bei solchen absurden Ideen können einem echt die Worte fehlen.


SimpleHuman 
Beitragsersteller
 15.08.2024, 00:24

Dann hab ich es leider nicht geschafft, es so zu beschreiben, dass es bei dir ankommt, dass es Vorraussetzung sein müsste, dass die Teilnehmer zu 100% freiwillig teilnehmen und auf keinen Fall irgendeine Benachteiligung ausgenutzt werden darf.

In dem Zustand achtet man logischerweise auch nicht auf irgendwelche Symbole

Das wäre ja z.b der springende punkt. Wohl kaum einer. Wenn aber z.b. 3 von 100 Menschen, die sich außerhalb ihres Körpers gesehen haben von dem Objekt berichten... Könnte man eventuell daraus schließen, dass sie sich wirklich außerhalb des Körpers befunden haben.

Während dem Sterben halluziniert sich wohl niemand einen Ball aufs Bett.

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Sanni295  15.08.2024, 00:45
@SimpleHuman

An so etwas wird niemand freiwillig mit mitmachen erst recht keine Ärzte. Wie gesagt eine Reanimation ist kein Kinderspiel für den Körper. Das ist nicht so wie z.B. in dem Film Flatliners. Ebenso habe ich ja auch verlinkt das es so eine Studie bereits gab. Beim klinischen Tod halluziniert auch niemand mehr, das Gehirn fährt dann auf den Nullpunkt runter, nur die Zellen können noch einige Zeit lang überleben.

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ich nehme nicht oft den Begriff "unmoralisch" in den Mund - hier ist er jedoch angebracht

aktive Sterbehilfe ? ja, auf jeden Fall - diese muss möglich sein

als Versuchskaninchen herzuhalten und das auch noch gegen Auszahlung einer Prämie an die Erben, also gegen Geld : nein, auf keinen Fall


SimpleHuman 
Beitragsersteller
 12.08.2024, 13:29

Wäre es ohne eine Prämie besser?

Es ist ja auch nicht so, dass man gegen seinen Willen als "Versuchskaninchen" herhalten soll, wäre ist schließlich eine freie Entscheidung.

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apt2nowhere  12.08.2024, 13:47
@SimpleHuman

"wenn du dich nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung stellst, dann gibt es keine aktive Sterbehilfe für dich" genauso gut könntest du anstelle des Versuchskaninchen die Organspende setzen - nur als Beispiel

es gibt also keine freie Entscheidung, sondern Vorbedingung - hört sich nicht toll an, so sehe ich das - und die Prämie setzt dem Ganzen nur noch die Krone auf

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 12.08.2024, 13:52
@apt2nowhere

Ok, so betrachtet hast du recht.

So ist jedoch der aktuelle Stand. Es gibt doch diese suizid-kapseln in der Schweiz, dafür muss man glaube ich auch bezahlen.

Die Prämie könnte tatsächlich als Anreiz verstanden werden...

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apt2nowhere  12.08.2024, 14:12
@SimpleHuman

es gibt einen amerik. Film mit dem Titel "soylent green" aus dem Jahr 1972 oder 73 - sicherlich haben wir noch nicht die Zustände wie in diesem Film, was jedoch darin vorkommt, ist das Thema des assistierten Suizid - das Motiv des Betroffenen im Film hat was Verstörendes - jeder der ihn sieht, denkt automatisch: "um Himmels Willen, so doch nicht ....." und ich meine damit nicht das wie, sondern das warum

es ist eben ein sehr sehr problematisches Thema - vielleicht wäre eine Beratung mit Fristenlösung (natürlich keine lange Wartezeit, schon unter Rücksichtnahme auf den Betroffenen und dessen Situation) und natürlich ohne jegliche Vorbedingungen möglich und Geld sollte man wirklich außen vor lassen

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Ich denke nicht, dass es möglich wäre, das mit suizidalen Menschen zu machen - erst recht nicht moralisch! -, auch wenn es etwas zu kurz gegriffen wäre zu behaupten, die könnten es in ihrem Zustand nicht richtig einordnen. Habe lange Zeit im Krankenhaus und auch in der Psychiatrie gearbeitet, da waren einige, die sich über Jahre hinweg den eigenen Tod gewünscht haben - mit guten Gründen - und die einfach nicht gehen durften und jahrelang leiden mussten. Tiere hingegen, welche uns nicht mitteilen können, ob sie noch wollen oder nicht, die schläfern wir ein weil wir der Meinung sind, wir wüsstens besser und wir könnten es einschätzen... sehr schwieriges Thema. Und leider eines, in dem viel zu viele viel zu schnell schwarz weiß sehen und emotional werden.

Ich denke mit psychisch Gesunden, die das freiwillig machen (ähnlich wie bei Medikamententests) wäre es wohl eher möglich, aber auch da müsste rechtlich wohl die ein oder andere Hürde abgebaut werden. Und ob es moralisch wäre - da müsste man halt wirklich gute Psychologen einsetzen, die perfekt bewerten müssten, wie gut der Proband das alles einschätzen kann - auch schwierig.

Die Frage ist auch: wozu? Dass es Nahtoderfahrungen gibt ist allgemein in der Medizin anerkannt und man weiß auch, dass das an einem ordentlichen Hormon/Chemiecocktail liegt, der beim Sterben freigesetzt wird.
Ob das nun eine rein von der Hirnchemie induzierte Halluzination ist, oder das eine Bewusstseinserweiterung ins Jenseits ist, ist Glaubenssache. Das wird kein Experiment belegen/widerlegen können. Das werden wir eines Tages alle selbst erfahren - oder eben auch nicht...

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:34
Und leider eines, in dem viel zu viele viel zu schnell schwarz weiß sehen und emotional werden.
Ich denke mit psychisch Gesunden, die das freiwillig machen (ähnlich wie bei Medikamententests) wäre es wohl eher möglich, aber auch da müsste rechtlich wohl die ein oder andere Hürde abgebaut werden. Und ob es moralisch wäre - da müsste man halt wirklich gute Psychologen einsetzen, die bewerten müssten, wie gut der Proband das alles einschätzen kann.

Das wäre natürlich vorraussetzung.

Dafür keine psychisch kranken Menschen einzusetzen war eigtl für mich vorraussetzung - deswegen habe ich es fälschlicherweise nicht extra dazu geschrieben.

Eine psychologisches Gutachten ebenfalls.

Wenn es in der Medizin anerkannt ist, wieso gibt es dann noch so viele unzählige Menschen, die eine derartige Erfahrung belächeln.

Mal ein explizites Beispiel:

Mir hat jemand geschildert, er habe sich bei einem Herzstillstand außerhalb seines Körpers auf dem Boden und im Krankenwagen aus einer anderen Perspektive gesehen.

Wie soll das eine Halluziantion sein, wenn derjenige von der Fahrt garnichts mitbekommen haben kann.

Das wäre für mich ein Grund...

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:38
@SimpleHuman

Man könnte ja während dem Tod z.b. einen blauen Ball auf das Bett legen und diejenigen die angeben sich auf dem Bett liegend gesehen zu haben, müssten den blauen Ball dann auch gesehen haben

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Fragosoph  11.08.2024, 22:49
@SimpleHuman

Solange das Hirn noch lebt - und das tat es, sonst wäre er nicht "zurückgekommen", kriegt er es mit, wenn auch nicht bewusst. Sehr vieles läuft unterbewusst ab. Ich verstehe aber, auf was du hinauswillst, es ist halt schon ein schwammiges Thema. Und wieso manche Menschen es belächeln - keine Ahnung, vielleicht passt es einfach nicht in ihr Weltbild. Wobei zumindest den Part mit der Halluzination jeder getrost glauben kann, das ist ja wiegesagt auch Medizinern bekannt. Wenn wir dann in den Jenseitspart übergehen, ist es wiegesagt Glaubenssache. Und selbst wenn man es beweisen könnte, egal wie rum - es wird immer Menschen geben, die das dann für ein falsches Ergebnis halten etc

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 22:57
@Fragosoph

.... dann eben mit verbundenen Augen.

Also ich bin mir sehr sicher, dass man beweisen könnte, ob entweder eine Halluzination oder eine "echte auserkörperliche Erfahrung" beschrieben wurde- wenn sich genügend schlaue Leute zusammensetzen und sich Gedanken nach Methoden dafür machen

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 23:02
@Fragosoph

Es ist schon ein sehr schwammiges Thema und dass man sich bei dieser Frage mit schwammigen Antworten "Könnte sein, könnte auch nicht sein" zufrieden gibt, das ist schon seltsam.

Das ist schließlich eine Frage, die sich bestimmt die Mehrzahl aller Menschen mindestens einmal im Leben stellen.

Was passiert nach dem Tod

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Fragosoph  11.08.2024, 23:40
@SimpleHuman

Es ist aber tatsächlich so, dass schon Menschen gefragt wurden, was für Gegenstände sie gesehen haben und das hat nicht mit der Realität übereingestimmt. Aber wiegesagt, das alles ist sehr schwammig und das waren auch normale Nachfragen, keine richtige Studie.
Ja, was ist nach dem Tod...... die Frage stellen sich die Menschen schon sehr lange. Das wird aber auch dein hypothetisches Experiment nicht beantworten können, denn Nahtoderfahrungen sind ja Erfahrungen "nah am Tod", aber die Menschen waren nicht tot, denn wer Tod ist, kommt nicht wieder ins Leben zurück. Daher gibt es auch nur schwammige Antworten...

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Fragosoph  11.08.2024, 23:46
@Fragosoph

Was mir dazu noch einfällt: es gibt auch Menschen, die weisen darauf hin, dass "Leben" und "Tod" ja eigentlich nur Begriffe sind. Was bedeutet das schon? Klar, biologisch kann man Leben und Tod klar definieren, selbst da gibt es aber mit einigen "Grenzlebensformen" Probleme, was ist zB mit Viren? Leben sie oder sind sie tot? Auf materieller Ebene sind wir ja "nur" eine komplexe biochemische Fabrik, die sich ständig neu repliziert, bis so viele Fehler auftreten, dass man stirbt/vorher etwas anderes kaputt geht. Der Körper zerfällt dann zwar (übrigens schon mehrere Male während wir leben werden unsere Zellen und damit Atome ausgetauscht), aber die Atome bleiben im Universum. Und selbst wenn diese zerstört würden, bliebe die Energie irgendwie irgendwo erhalten. Solche Leute sagen dann, es gibt weder Leben noch Tod, dass alles einfach nur ein unendlicher Strang aus Ursachen und Wirkungen ist (Stichwort Karma, diese Theorie/Anschauung findet sich in vielen östlichen Religionen). Wir hier im Westen trennen gerne Leben und Tod. Aber ich weiß es ja am Ende auch nicht! ;-D

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 23:48
@Fragosoph

Da stimmt.

Die Frage nach einem Objekt, könnte keine Antwort auf die Frage geben, doch zumindest objektiv beweisen, dass es zum Beispiel eine Seele geben könnte oder zumindest "etwas" dass den Körper verlässt.

Sollte es z.b. bewiesen werden, würde eventuell auch in Richtungen geforscht werden, die wir heutzutahe kategorisch ausschließen

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 23:55
@Fragosoph

Z.b. Nicht jeder der Stimmen hört, die nur die Person hört leidet unter eine Psychose, nicht jeder dem Gott erschienen sein soll ist ein Spinner, nicht jeder der an Widergeburt glaubt ist ein Esoteriker, nicht eder deinen Seelenverandten gefunden haben möchte trägt die rosarote Brille.

Das würde das komplette Bewusstsein aller Menschen ändern.

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SimpleHuman 
Beitragsersteller
 12.08.2024, 00:07
@Fragosoph
nd selbst wenn diese zerstört würden, bliebe die Energie irgendwie irgendwo erhalten. Solche Leute sagen dann, es gibt weder Leben noch Tod, dass alles einfach nur ein unendlicher Strang aus Ursachen und Wirkungen ist (Stichwort Karma, diese Theorie/Anschauung findet sich in vielen östlichen Religionen).

So würde ich es auch erklären, würde mich jemand danach fragen - obwohl ich mich noch nie mit fernöstlichen Theorien auseinandergesetzt habe

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Fragosoph  12.08.2024, 00:17
@SimpleHuman

Ja, wer weiß; finde ich gut, dass du da so offen bist für verschiedene Perspektiven. Behalte dir das unbedingt bei. Ich beschäftige mich selbst auch gerne mit diesem Thema, es gibt unglaublich viel philosophische wie auch religiöse Literatur (aus verschiedensten Religionen) zu diesem Thema, auch zu verwandten Themen. Sehr spannend und interessant!

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