Wo finde ich in der Bibel die Apostelgeschichte?

angebrachte Frage, mal sehen was da so kommt....

Tja, da gibt es nunmal Menschen die gerne Dinge nach ihren Vorstellungen ändern. ^^

1. das Wort ist gleich Gott, nicht mathematisch betrachtet, ist DASSELBE wie "und das Wort war ein GOTT" oder, nach Luther, "und Gott war das WORT."

Denn im Ersten Teil von Johannes 1:1 wird EINDEUTIG von zwei SUBJEKTEN (Grammatik, bitte) gesprochen: Das WORT und GOTT...."Am Anfang war das WORT, und das Wort war bei GOTT.." , von daher kann der dann folgende Halbsatz (Luther) und Gott war das Wort" NICHT bedeuten, dass GOTT himself und das WORT ein und dieselbe Person sind.

2. Dies kannst Du in der Interlinear oder der King James überprüfen, es kommt  darauf an, den griechischen Text (Koine-Griechisch) richtig wiederzugeben. Die NWÜ, die Interlinear geben dies richtig wieder, LUTHER und katholische Übersetzungen sowie die Einheitsübersetzung eher nicht.

3. Ich enthalte mich einer Bewertung der anderen Publizisten als Sektierer, dies soll GOTT entscheiden.

Augen auf beim Bibelvergleich, cheerio.

kreisförmig......

Bitte informier du dich doch lieber erstmal, welche Übersetzung eher stimmt. Griechisch: kai theós en ho lógos) "das Wort war ein Gott (göttlich). Es gibt sehr viele andere Übersetzungen, die ebenfalls ähnlich der NWÜ übersetzen.

wen meinst Du ? kreisförmig oder quadratisch?

Hallo kreisförmig, nur zur Ergänzung:

Griechisch: ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
Transkription: en archē ēn ho Logos kai ho Logos ēn pros ton Theon kai Theos ēn ho Logos
Lateinische Vulgata-Übersetzung: in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum
Deutsche Einheitsübersetzung: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“

Hallo gromio,

das Griechische hat auch in der Koine weitgehend die gleiche grammatische Reihenfolge wie im Deutschen (im Unterschied zum Lateinischen).

καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

Damit ist Theos das Subjekt und logos das Prädikatsnomen und keine zweite Person. Das Griechische kennt auch keine unbestimmten Artikel. Wenn man da einen hineinsetzt, ist das schon sehr interpretativ. Außerdem ist es nicht zulässig, den Satz einfach in der Übersetzung umzudrehen,logos plötzlich als Subjekt zu nehmen und Theos als Prädikatsnomen hintendran zu setzen.

Selbst wenn man die für meine Begriffe falsche Übersetzung nähme, dann sind es logisch noch immer keine zwei Individuen:

"Der Dackel ist ein Hund." - Damit sind das immer noch keine zwei Tiere.

και θεος        ην    ο   λογος
καὶ θεὸς        ἦν    ὁ   λόγος
kai Theos       ēn   ho  Logos
und Gott(Nom) <—war  das Wort(Nom)

Ich habe nachgeschaut und dem starken Konsens zufolge ist dies wie folgt zu übersetzen:

und Gott (selbst) war das Wort

Das „ο“ ist kein unbestimmter sondern ein bestimmter Artikel.

Genau. Ich glaube, [Vollkornkeks] denkt, das „ην“ sei der Artikel (klingt wie en, ein…). Aber der Artikel ist das „ο“—ein bestimmter Artikel.

Auch stehen die Substantive im Nominativ sg. + Nominativ sg. Es sieht aus (bin aber mir nicht sicher), als (§) wäre θεος das nominative Subjekt und λογος die nominative Ergänzung—die Beschreibung beschreibt also θεος näher und nicht das λογος, sodass es überhaupt nicht in Frage kommt, zu sagen „das Wort war ein Gott“—dann müsste es „Gott war ein Wort“ sein—reiner Unsinn. Stimmt das (§)?

Sogar im Russischen benutzt man entgegen der Erwartung das Nominative. Man kann sagen: „A ist gleich dem B“, was nicht absolute Identität sondern bloße Ähnlichkeit ausdrückt (im Russischen wäre das nicht der Dativ sondern Instrumentalis).

Geil—Danke für deine super Erklärung! Das beantwortet dann schon meine Frage unten (§) ; )

Hallo kreisförmig,

en (gesprochen än) ist 3. P. Sing. Imperfekt aktiv Indikativ von einai = sein, also das Prädikat.

Imperfekt ist übrigens die Verlaufsform der Dauer, die nicht abgeschlossen ist.

Zum weiteren: genau so ist es! (Zum Russischen kann ich natürlich nichts sagen.)

Übrigens kannst du dich mal in die Auffassungen der griechischen Philosophie vertiefen, bei der der Logos nicht nur das Wort ist, sondern (aus einer sog. Potenz-Akt-Stufung) die höchste Wirklichkeit des Seins, über der nichts mehr gedacht werden kann.

Und diesen Begriff des Logos setzt dann Johannes mit Gott gleich - und dann folgt: .. und das Wort (=der Logos!) ist Fleisch geworden. Damit wird dann Gott mit Christus gleichgesetzt.

Echt krass! Ja, jch lese Aristoteles Metaphysik aber nur auf deutsch ; ) Hast du Empfehlungen, wie ich online Wörter im Altgriechischen nachschlagen und deklinieren / konjugieren kann? So etwas Ähnliches wie die Schweizer Webseite https://www.canoo.net für (Alt)griechisch suche ich.

Übrigens kannst du dich mal in die Auffassungen der griechischen Philosophie vertiefen, bei der der Logos nicht nur das Wort ist, sondern (aus einer sog. Potenz-Akt-Stufung) die höchste Wirklichkeit des Seins, über der nichts mehr gedacht werden kann.

Das ist voll interessant. Als ich Jugendlicher war, bin ich zum Schluss gelangt „Wahrheit an sich sei das aller höchste, was es gibt. Deshalb muss Gott dies sein, sonst wäre Er ja einem anderen unterlegen, und somit nicht Gott (das höchste Wesen).“ (Es ging mir damals um die Aussagen Jesu in Johannes 14—ich wollte dann verstehen, was zum Henke Er damit meinte, dann ergab es Sinn, je mehr ich mich mit Mathematik und Naturwissenschaft beschäftigte.) In dem Sinne freue mich sehr, eine schönere, ausführlichere und besser ausgearbeitete Formulierung in der Philosophie zu finden.

Angesichts dieser Überlegung, ergibt die Übersetzung „das Wort war ein Gott“ einen m. E. verkehrten Sinn. Rein metaphysisch ist dies falsch. Die Bibel im Ganzen kündigt regelmäßig und betont an, Gott sei das Höchste in allen Hinsichten, neben Dem niemand kommt, nicht mal die Engeln—niemandem kann oder darf man diese Qualitäten zuschreiben. Mit diesem Verständnis und, da des Menschen Sohn im AT als absoluter Herrscher mit Allmacht, usw. beschrieben wird, muss man den Schluss ziehen, des Menschen Sohn im AT ist Gott. Im NT nennt sich Jesus (und interessanterweise niemand sonst) des Menschen Sohn. Für dieses Bekenntnis wird Jesus schließlich vom Höhenpriester zum Tode verurteilt, denn er verstand, was es bedeutete: Jesus behauptete, er sei Gott.

(das müsste http://canoo.net ohne www heißen)

Diese Darstellung korrigiere ich wie folgt:

6A Jesus — ein Göttlicher; göttlich
: „und das WORT war ein Gott
[göttlich]“
Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theós ēn ho
lógos)

Übersetzungen im Zuge der zeit:

1896 „und das W o r t

 war selbst göttlichen

Wesens“

Curt Stage, Das Neue Testament, Leipzig..

1910 „es war . . . selbst göttlichen Wesens“

Rudolf Böhmer, Das Neue Testament verdeutscht,

Stuttgart. 1924 „und göttlichen Wesens war das Wort“

Heinrich Wiese, Das Neue Testament, Stuttgart..

1926 „und ein Gott war  der Gedanke“      

Oskar Holtzmann, Das Neue Testament, Gießen.

1949 „und Gott (= göttlichen Wesens) war das

Wort“ 

Hermann Menge, Die Heilige Schrift des Alten undNeuen Testaments, 11. Aufl., Stuttgart.

1949 „und Gott von Art war das Wort“ 

Ludwig Thimme, Das Neue Testament, Stuttgart.

1963 „und das WORT  war ein Gott“ 

Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen

Schriften, Brooklyn (USA) (New World Translation of

the Christian Greek Scriptures, Brooklyn [USA] 1950).

1972 „ja göttliches Wesen hatte das Wort“ 

Ludwig Albrecht, Das Neue Testament, 10. Aufl.,Gießen u. Basel.1975   Joh 1:1 „und ein Gott (oder: Gott von

Art) war das Wort“

Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes, DasNeue Testament Deutsch, „Neues Göttinger Bibelwerk“,

2. Aufl. der neuen Fassung, Göttingen.1978 „und göttlicher Art

war der Logos“ 

Johannes Schneider, Das Evangelium nach Johannes,

„Theologischer Handkommentar zum Neuen

Testament“, Berlin. 1979 „und ein Gott war der Logos“

Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes,

„Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen

Testament“, Gütersloh u. Würzburg.

1980 „und Gott (von Art) war der Logos“

Ernst Haenchen, Das Johannesevangelium, Tübingen.

Da das griechische Wort θεός (theós) ein singularisches Prädikatsnomen ist, das vor dem Verb ohne vorangehenden bestimmten Artikel erscheint, benutzen die obigen Übersetzungen als Wiedergabe z. B. „ein Gott“ oder „göttlich“. Es handelt sich also

dabei um ein artikelloses theós. Der Gott, bei dem das Wort oder der Logos ursprünglich war, wird hier mit dem griechischen Ausdruck ὁ θεός bezeichnet, also mit theós, dem der bestimmte Artikel ho vorangestellt ist. Diese Konstruktion des Substantivs mit dem bestimmten Artikel weist auf eine Persönlichkeit, eine Person,

hin, wohingegen ein singularisches artikelloses Prädikatsnomen, das dem Verb vorangeht, auf eine Eigenschaft hinweist, die jemand hat.

Folglich bedeutet die Aussage des Johannes, daß das Wort oder der Logos „ein Gott“ oder „göttlich“ war, nicht, daß er der Gott war, bei dem er war. Vielmehr wird dadurch eine gewisse

Eigenschaft des Wortes oder des Logos zum Ausdruck gebracht; er wird aber nicht als derselbe wie Gott ausgewiesen.

Im griechischen Text finden sich viele Fälle eines singularischen artikellosen Prädikatsnomens, das dem Verb vorangeht, so in

Mar 6:49; 11:32; Joh 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6. An diesen Stellen fügen die Übersetzer den unbestimmten Artikel „ein“ vor dem Prädikatsnomen ein, um damit die Eigenschaft oder das Charakteristische des Subjekts zum Ausdruck zu bringen. Da der

unbestimmte Artikel in diesen Texten vor dem Prädikatsnomen eingefügt wird, wird mit der gleichen Berechtigung der unbestimmte Artikel „ein“ vor dem artikellosen θεός im Prädikat von eingefügt, und so entsteht die Lesart „ein Gott“. DieHeilige Schrift bestätigt die Richtigkeit dieser Wiedergabe.

In der Grammatik des neutestamentlichen Sprachidioms von G. B. Winer, 7. Aufl.,

 Leipzig 1867, wird hierzu auf S. 116 folgendes bemerkt: „Jo. 1, 1. θεὸς ἦν ὁ λόγος [theós ēn ho lógos] hätte der Art. nicht weggelassen werden dürfen, wenn Joh. den λόγος [lógos] als ὁ θεός [ho theós] bezeichnen wollte, weil in diesem Nexus Mar 6:49; 11:32; Joh 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6 Johannes 1:1 [Zusammenhang] das blosse θεός [theós] zweideutig war.

Dass aber Joh. absichtlich  schrieb θεός, lehrt theils der bestimmte Gegensatz des πρὸς τὸν θεόν [pros ton theón, „bei dem Gott“] v. 1. 2., theils die ganze Charakterisirung des λόγος [lógos].“ In

seinem Artikel „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 [Artikellose Prädikatsnomina als Eigenschaftsbezeichnungen: ]“, veröffentlicht im Journal of Biblical Literature, Bd. 92, Philadelphia (USA) 1973, sagt Philip B. Harner auf S. 85, daß derartige Nebensätze, wie der in, „mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine

Eigenschaftsbezeichnung darstellen.

Sie zeigen, daß der logos die Natur des theos hat. Es gibt keine Grundlage dafür, das Prädikat theos als bestimmt aufzufassen.“ Auf S. 87 seines Artikels kommt Harner zu folgendem Schluß: „Ich denke, daß in Joh 1:1die qualitative Aussagekraft des Prädikats so hervorragend ist, daß das Substantiv nicht als bestimmt aufgefaßt werden kann.“

nachzulesen unter diesem link:
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060096#h=1:0-129:0

Augen auf im Übersetzungsvergleich.....

"Der Dackel ist bei einem Hund", so wird ein Schuh draus, denn dann haben wir zwei Subjekte, und die haben wir auch im ersten Teil von Johannes 1.1. wir wollen doch hier nix verfälschen, oder?

Natürlich kennt das GRIECHISCHE keinen unbestimmten Artikel, dies ist etwas, was ÜBERSETZER beachten müssen, wenn asie in Sprachen übertragen, wo ein unbestimmter Artikel existiert UND zur Klarheit beiträgt. Wie in Johannes 1:1. Interpretativ wird es nur, wenn man die 2 Subjekte ignoriert und den in anderen Sprachen üblichen unbestimmten Artikel eliminiert, so wie DU das tust.

LOGOS wird als Subjekt genannt, weil es in dem (griechischen Satz) das Subjekt ist, Theos hingegen hat adjektivische Bedeutung für das SUBJEKT.

Und Deine Griechisch-Kenntnisse sind an dieser Stelle

a) unvollständig     oder

b) gefärbt.

b) hoffe ich natürlich nicht.

Zur Erläuterung verweise ich auf meinen gerade geposteten Kommentar  auf eine Kommentar von kreisförmig, Quelle meiner Einlassung ist genannt, kann man gut nachprüfen.

an guck mal nochmal genau....metaphysisch betrachtet reden wir im NT des ersten Jahrhunderts nach Christi Geburt IMMER von zwei Personen, wenn wir von GOTT und JESUS oder dem LOGOS sprechen.

cheerio.

Philosophie, die den Blick auf die Wahrheit verklärt, willst Du das wirklich?

Kolosser Kapitel 2:8
Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe+ durch die Philosophie+ und leeren Trug*+ gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren+ Dingen der Welt und nicht gemäß Christus;

cheerio

Hallo kreisförmig,

eine bestimmte Seite für Griechisch kenne ich nicht. Ich suche einfach mal nach Stichwörtern wie "altgriechisch Konjugation" oder ähnlich.

Hallo gromio,

Johannes verbreitet nicht eine Philosophie, sondern er knüpft an die griechische Philosophie an und holt damit sozusagen die Griechen dort ab, wo sie stehen. Dein Zitat aus Kolosser trifft hier nicht - und wenn, dann wäre Johannes der Adressat?

Hallo gromio,

dein Enggement in Ehren, aber da du niemanden ansprichst, weiß keiner, wer antworten soll.

Auf alle Einzelpunkte einzugehen, wäre auch zu aufwendig. Daher nur eine grundsätzliche Sache, bei der du wahrscheinlich nicht mitziehen kannst:

Ich leite die Lehre von Christus nicht aus dem Neuen Testament ab.

Ich verlasse mich dabei eher auf die Aussagen der Theologie der katholischen Kirche. Wenn du dafür einen Beleg aus dem NT haben willst, dann lies den Prolog aus dem Lukasevangelium, bei dem Lukas klarstellt, dass sein Text aus zweiter Hand nur entsteht, (Zitat) "um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest."

Vor dem Schrifttext gab es eine Gemeinde und eine Lehre Christi, die von seinen Anhängern verbreitet wurde. Der spätere Text ist dann die Dokumentation der Lehre.

Nur die Kirche ist als Verfasser des Neuen Testamentes überhaupt legitimiert für eine verbindliche Aussage und für die Weitergabe = Tradition (tradire).

Frage an die Zeugen Jehovas wäre dann, woher sie ihre Legitimation nehmen, dogmatisch zu sagen, dass ihre Auslegung die allein richtige ist.

Entweder bezeichnen sich die Zeugen Jehovas als alleinseligmachend und unfehlbar, oder man muss auch die Berechtigung haben, ihre Lehre und Interpretation für falsch zu halten.

Nein, die Griechen sind der Adressat, und Johannes "holt keine Griechen in ihrer Philosophie ab, sondern Johannes schafft Klarheit über Wesen und Person des allmächtigen Gottes und seines einziggezeugten Sohnes.

Johannes 1:1, 2 ist NICHT als Beweis für einen dreifaltigen GOTT geeignet, und durch die Implementierung der Griechischen Philosophie wird es auch nicht besser.

Deinen Bezug zur katholischen Theologie habe ich bemerkt.

Nicht die KIRCHE ist legitimiert für "verbindliche Aussagen" sowie für die Weitergabe, schon gar nicht (nur) die Katholische Kirche.

Warum?

1. 

Johannes-Evangelium, Kapitel 14 Vers 26

Der Helfer* aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, dieser* wird euch alle Dinge lehren und euch an alle Dinge erinnern, die ich euch gesagt habe.+

Gottes Geist (heiliger Geist, um Missverständnisse zu vermeiden) hat die von Dir erfragte Legitimation.

Klar lässt der Text erkennen, das dieser Geist Jesu NACHFOLGER - damals die Jünger - anleiten würde.

Folgerichtig geht OHNE den heiligen Geist nix in der Lehre und der Weitergabe .....

....es bleibt die Frage, wenn dieser Heilige Geist HEUTE anleitet.

Ein anderes griechisches Wort, das mit „Auslegung“ wiedergegeben wird, ist epílysis, das von einem griechischen Verb hergeleitet wird, das wörtlich „auflösen“ und daher im übertragenen Sinn „erklären“ oder „klären“ bedeutet. Die Quelle echter Prophezeiungen sind nicht menschliche Meinungen oder Deutungen, sondern ihre Quelle ist Gott. Deshalb schreibt Petrus: „Keine Prophezeiung der Schrift [entspringt] irgendeiner privaten Auslegung [epilýseōs] . . ., sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden“ (2Pe 1:20, 21). Die Prophezeiungen der Bibel waren nie das Ergebnis scharfsinniger Schlußfolgerungen oder der Voraussicht von Menschen, gestützt auf ihre persönlichen Analysen von Ereignissen oder Trends.

Kurzum - welche christliche Gemeinschaft auch immer, sie  alle können nur dann die WAHRE LEHRE berechtigt weitergeben, wenn Sie durch den Heiligen Geist angeleitet werden.

Sind es alle Kirchen, die diese Anleitung erhalten? Oder keine? oder vereinzelte? Oder nur Einzelpersonen?

Jesus selbst lieferte den "MAßSTAB" für eine Prüfung:

Matthäus 7:21-23

"Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut,+ der in den Himmeln ist.+ 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr,+ haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten* vollbracht?‘+ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt!+ Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.+"

Somit bist Du auf dem Holzweg, wenn Du der (katholischen?) Kirche die von Dir genannte Legitimation zusprichst, denn diese hat der GEIST GOTTES, und dieser wiederum instruiert Menschen, die Gottes und Jesu Anerkennung dafür haben.

Schaust Du mal, ob die (katholische) Kirche(n) tatsächlich den Willen Gottes tut, wie von Jesus als Erkennungsmerkmal genannt. Ich habe da so meine Zweifel, wenn ich an die 5200 Heiligen, den Marienkult, die Lehre einer unsterblichen Seele und der Dreifaltigkeit angucke......abgesehen von der POSITION der katholischen Kirche zum Königreich Gottes.

Aber ich bin sicher, DU hast Dein Urteil schon gefällt.

Augen auf im Religionsvergleich....cheerio.

Hallo gromio,

da hast du Recht, mein Urteil habe ich tatsächlich gefällt. Ich bin der Auffassung, dass man nicht aus der Bibel beweisen kann, dass die Bibel Recht hat.

Das wäre ein Zirkelschluss in der Weise: "Franz sagt immer die Wahrheit!" - "Woher wissen wir das?" - "Er hat es und gesagt."

Die Autorität Christi steht über der Kirche, aber das kann ich nur anerkennen, wenn mir die Kirche als Autorität und Verfasser des neuen Testaments die Autorität Christi bezeugt.

Die Diskussion möchte ich hier, weil das zu ausufernd wird und von der ursprünglichen Frage wegführt, abschließen, melde mich aber noch auf anderem Weg.

Servus, Nagelwald75....

....vielen Dank für den Hinweis auf einen Zirkelschluß, aber DAS war nicht meine Aussage in meiner Antwort.

Jesus sagte:

1.
Johannes-Evangelium, Kapitel 14 Vers 26
Der Helfer* aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, dieser* wird euch alle Dinge lehren und euch an alle Dinge erinnern, die ich euch gesagt habe.+

Jesus wies also darauf hin, dass die SICHERHEIT / ZUVERLÄSSIGKEIT des Wortes Gottes NICHT aus dem Wort selbst kommt, sondern durch den Heiligen Geist, ein Helfer, den Gott senden würde.

DIES meinte z.B. Paulus, als er in 2.timotheus 3 darauf hinwies,

"das die ganze Schrift von Gott geben/inspiriert sei".

Somit liegt hier kein Zirkelschluß vor, wohl aber in Deiner (und anderer) Bewertung des Göttlichen Einflusses auf den Schreiber und damit den Inhalt der Bibel.

Denn wenn der Einfluss des heiligen Geistes auf Schreiber und Inhalt ignoriert und dies mit der Aussage des Paulus begründet wird, dann macht der dies Behauptende genau das, was er Gläubigen vorwirft: Einen Logikfehler oder Zirkelschluß.

Vielen Dank für Dein Kompliment: Ich alte allerdings nichts davon, einer Klärung der Unterschiede im katholischen Lehre zur Lehre der ersten Christen aus dem Weg zu gehen.

Das Gegenteil wäre gut und richtig...

cheerio