Was haltet ihr von Antinatalismus oder Antinatalisten? (Was kann man daran nicht verstehen wurde gelöscht)?

Ja, Marxismus oder wie auch immer, bin voll dabei, aber das hat nichts mit der Moral von Fortpflanzung zu tun.

Und ich bin nicht dafür irgendwen zu bekämpfen, es geht mir im Grunde nur um Logik und Ethik. Und die (Ethik des Kinderkriegens) hat auch nichts mit dem Klima zu tun

Ich danke dir für deine Ausführungen, hätte aber noch eine Frage.

Wenn es ausschließlich um die Minimierung von Leid geht. Wieso dann nicht Behinderte, Schwer- und chronisch Kranke sowie manche Alte hinrichten?

Die leiden jeden Tag. Zusätzlich leiden ihre Angehörigen, die sich so sehen müssen. Und die Pflegekräfte, die sich um sie kümmern müssen. Einfach eine Kugel zwischen die Augen, das tut kurz weh, die Angehörigen trauern ein paar Wochen / Monate und die Pflegekräfte vielleicht auch ein paar Tage, aber unter dem Strich ist das weniger Leid, als die Person weitere Jahre leben zu lassen.

Argumentiere bitte mal streng logisch, wieso wir einem Schwer-Mehrfachbehinderten oder einen Schwerkranken, der im Wachkoma liegt, beide ohne Angehörige, die trauern würden, nicht einfach eine Spritze verpassen sollten.

Wieso nicht hinrichten? Die Frage sollte lauten: „Wieso hinrichten?“. Man muss passives Nichthandeln weniger begründen als aktives Handeln (es sei denn passives Nichthandeln ist eine Form von Handeln, was in manchen Situationen der Fall ist). Also ich sehe keinen Grund das zu tun. Man sollte aber grundsätzlich die Möglichkeit geben, von sich aus Suizid oder Euthanasie in Anspruch zu nehmen. Aber auf keinen Fall Zwang, das wäre ja extra Leid.

Und das „Leid“ der Angehörigen und Pfleger kann man hier ignorieren. Die Angehörigen leiden nicht selbst, sie leiden nur mit, wie man sagt, also sind den Leidenden emotional verbunden, was ja weder Leid noch etwas Schlechtes ist. Und die Pfleger haben einerseits das und andererseits meinst du vielleicht die Anstrengung bzw Leid durch die Arbeit. Aber die Arbeit ist im Idealfall selbst gewählt und demnach kein Leid.

Also am Ende leidet nur der Patient und der darf selbst über sein Leben entscheiden.

(Weil ich deine Reaktion schon vorahnen kann: Nein, durch Antinatalismus trifft man keine Entscheidungen über andere Menschen (eigentlich schon, aber es sind nur abstrakte Ideen von Menschen, keine real existierenden Menschen, daher wäre es sinnlos das wirklich ernst zu nehmen (genauso wie es sinnlos wäre für den nie existiert habenden Kaiser Klaus Karl Wilhelm XXVI ein Monument aufzustellen)). Auf der anderen Seite trifft man aber Entscheidungen über echte Menschen, wenn man Kinder zeugt. Denn die existieren dann ja real.)

Die Angehörigen leiden nicht selbst, sie leiden nur mit, wie man sagt, also sind den Leidenden emotional verbunden, was ja weder Leid noch etwas Schlechtes ist.

Es tut mir wirklich leid, auf deine sachlichen Ausführungen derart unhöflich zu reagieren, aber das ist Bullshit. Grober Bullshit. Und ohne dir das wirklich zu wünschen, solltest du vielleicht mal eine Person verlieren, die dir wirklich nahesteht bzw. sollte eine solche Person einen schweren Unfall haben oder eine schwere Krankheit bekommen, danach kannst du mir dann noch mal erzählen, dass Mitleid kein echtes Leid wäre. Darüber, ob es etwas Schlechtes ist, kann man ja noch diskutieren. Aber kein Leid? Bitte mach dich nicht lächerlich.

Solltest du so etwas schon mal erlebt haben und weiter diese Meinung vertreten, muss ich davon ausgehen, dass du psychopathische Züge hast und in diesem Fall, wirst du meine Position ohnehin niemals verstehen können. Das ist übrigens nicht beleidigend gemeint, für psychische Erkrankungen kann niemand etwas. Nur ist die Debatte dann relativ sinnvoll, da das wäre, als wolltest du einem Farbenblinden den Unterschied zwischen Farben erklären oder einem Tauben den Unterschied zwischen Tönen.

Und das hier:

Aber die Arbeit ist im Idealfall selbst gewählt und demnach kein Leid.

Ist auch Bullshit. Kein so grober, aber immer noch Bullshit. Nur, weil man etwas selbst gewählt hat, kann man nicht darunter leiden? Come on now.

Wieso nicht hinrichten? Die Frage sollte lauten: „Wieso hinrichten?“. Man muss passives Nichthandeln weniger begründen als aktives Handeln

Falls du noch gewillt bist, auf meine Punkte einzugehen - könnte auch durchaus verstehen, falls du das nicht bist, aber ich konnte deine obigen Aussagen einfach nicht anders paraphrasieren, oder besser gesagt, ich wollte nicht - sage ich auch hierzu noch kurz etwas...

Gut. Dann frage ich dich: Wieso verhüten? Das ist aktives Handeln. Oder gar, wieso abtreiben? Das ist sogar noch aktiver. Während alles andere einfach bedeutet, den Dingen passiv ihren Lauf zu lassen. Gut, man könnte natürlich komplett auf Sex verzichten. Aber für jeden gesunden Erwachsenen wäre das eine Einschränkung, denn wir haben nun mal einen Sexualtrieb, also aktiv. Passiv wäre, sich dem Trieb hinzugeben, Sex zu haben, evtl. schwanger zu werden und das Kind dann eben zur Kind Welt zu bringen.

Die Bezeichnung „bullshit“ ist objektiv betrachtet nicht unhöflich, denn bullshit ist eine Unwahrheit, die dem Verbreiter (der Unwahrheit) nicht als solche bekannt ist.

Und auf den Grund der Anschuldigung gehe ich in 2 Stufen ein: 1) Naja. Ich bin eine relativ objektiv und logisch denkende Person. Also ich bin nicht sehr emotional, wobei ich sicherheitshalber anmerke, dass ich Emotionen nicht unterdrücke, sondern sie einfach nicht in dem Ausmaß da sind. Und als mein Großvater vor ein paar Monaten gestorben ist, habe ich auch nicht gelitten. Ich habe es akzeptiert, müsste ich sowieso und das wars eigentlich. Also wie man mit dem Tod einer anderen Person umgeht ist individuell und kann nicht im Allgemeinen als Leid bezeichnet werden. Würden wir in einer anderen Gesellschaft leben, zB der mexikanischen, hätten wir auch einen anderen Bezug zum Tod (die Mexikaner feiern ihre Totenfeste ja bekanntlich fröhlich auf Friedhöfen, weil sie MIT den Toten feiern, statt über sie).

Zweiter Punkt: „Schicksalsschläge“/Unfälle/Krankheiten etc. Hier habe ich keine persönliche Erfahrung. Aber trotzdem kann man fragen inwiefern die Angehörigen leiden. Denn ich glaube unsere Gesellschaft ist teilweise einfach überemotional, also emotional über ein vernünftiges Maß hinaus. Ich merke das zB an meiner Schwester, die sich über die positiven Nachrichten für andere mehr freut, als die anderen, für die die Nachricht überhaupt positiv ist. Und selbiges kann man eben auch umdrehen zum negativen, dass man traurig ist in einem Maß, das eigentlich unnötig und unvernünftig ist. Hier fällt mir gerade der Film „Ziemlich beste Freunde ein“, wo es den behinderten Protagonisten stört, dass er als Behinderter gesehen wird und nicht als Mensch.

Ich bin jetzt glaube ich von Thema abgekommen, aber kurz gesagt: Es ist kein körperliches Leid, ob es finanziell belastend ist, kommt auf die Situation an, aber Geld ist sowieso ein eigenes Thema; also bleibt das psychische „Leid“, das aus meiner Sicht durch die Gesellschaft künstlich erhöht wird. Und es klingt zwar blöd, aber: Man muss Dinge einfach akzeptieren können, dann geht diese Belastung auch weg und wenn man das nicht alleine schafft, dann eben mit Therapeuten, ist ja auch nicht schlimm, aber es ist an sich kein Leid, wenn man nicht selbst betroffen ist.

Übrigens: Nein, ich bin kein Psychopath (zumindest hätte ich keinen Grund das zu glauben) und ich habe Empathie (sonst würde ich hier ja auch nicht von der Minimierung von Leid sprechen). Und ja, ich bin mir bewusst, dass es so klingt als wäre das nicht der Fall. Und doch ich kann deine Situation verstehen, aber es ist leichter etwas zu überemotionalisieren, als es zu rationalisieren, bzw: ich verstehe dich, aber verstehst du mich?

Naja, man kann nicht darunter leiden, weil man die negativen Aspekte kennt (spätestens nachdem man sie erlebt und nicht kündigt) und in Kauf nimmt, weil man die Arbeit als ganzes mag. Und wenn die Arbeit die Pflege ist, dann kann die Pflege nicht Leid sein, sonst würde man den Job wechseln.

Ha, hier hab ich dich: aktive Handlung vs. passive Nicht-Handlung. Sex ist keine Nicht-Handlung, sondern eine Handlung. Einem Trieb nachzugeben ist von mir aus passiv, aber dann kommt der Teil in der Klammer, den du glaube ich nicht zitiert hast: „Es sei denn passives Nichthandeln ist eine Form von Handeln, was in manchen Situationen der Fall ist“. Es ist also eine passive Handlung - die Ursache ist passiv, aber die Aktion trotzdem eine Handlung. Und da eine Handlung zu beginnen immer eine Entscheidung ist, bei der man sich aktiv dagegen entscheidet sie nicht zu unternehmen, beginnt das ganze Verhütung- und Abtreibdrama hier. Also Verhütung ist eine Re-Aktion auf die Handlung Sex sozusagen und Abtreibung noch mehr

Ein weiteres Argument ist auch ob es überhaupt moralisch vertretbar ist ein Kind zu bekommen, sprich ohne nachgefragt zu haben ob ein Kind leben will

Das ist ja nun mal absolut hirnrissiger Unsinn.

War nur ein Bespiel und ich habe es vielleicht auch nicht so formuliert wie es ein Antinatalist tun würde..

Aber etwas einfach zu machen ohne nachzufragen wird oft als unmoralisch angesehen

Auch wenn derjeniege der tut es mit guten Willen oder nach dem Motto: "Ist doch klar dass dieser Mensch dies will weil meine Gene geil sind", getan hat. Ein Beispiel wäre eine Vergewaltigung (Motto: Wer würde denn nicht sein Leben geben um von mir durchgenommen zu werden/ meine Gene in sich reinzubekommen?!?!)

Oft ist es aber auch so dass man einfach ein Kind haben/ jemanden vergewaltigen will ohne darüber nachgedacht zu haben was der andere will.. Dies macht gerade eine Vergewaltigung aus