Warum wird immer mit Tschernobyl und Fukushima argumentiert, wenn man gegen Atomkraft ist?
Medien berichten:
Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) wendet sich gegen Forderungen von EU-Partnern, die Atomenergie als nachhaltig einzustufen. [...] Schulze sagte, sie habe den Eindruck, der eine oder andere habe vergessen, warum Deutschland aus dem Atomstrom aussteigt: „Da gab es zwei große Unglücke, Tschernobyl und Fukushima. Wir haben bewusst entschieden, das nicht mehr zu machen, weil es in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland zu gefährlich ist.“
In Tschernobyl kam ein Reaktor zum Einsatz, den es in Westeuropa so nicht gibt. Der Unfall in Tschernobyl ist aus physikalischer Sicht in Deutschland daher unmöglich. In Fukushima gab es einen Tsunami. Tsunamis kommen in Deutschland nicht vor.
Warum wird immer mit Tschernobyl und Fukushima argumentiert, obwohl die beiden Unfälle hier gar nicht auftreten können. Ist die Argumentation nicht total sinnfrei?
10 Antworten
Weil es nciht um den exakten Vorfall geht sondern um die Folgen.
Nicht exakt diese Unfälle. Es ist doch egal wie der Unfall passiert die Folgen sind klar. Und deshalb wird der Atomausstieg auch nächstes Jahr vollzogen. Übrigens solange man keinen Plan für den radioaktiven Abfall hat sollte man mit derartigen Forderungen ganz leise sein 🙂
Nein, es ist eben nicht egal, da es unsachlich ist, wenn man die Fakten ignoriert. Der Unfall kann hier nicht auftreten, also ist das ewige Argument von Tschernobyl deplatziert. Dann sollte man lieber andere, aber sachliche Argumente nennen.
Es geht nicht darum das sich Tschernobyl hier wiederholt. Es geht darum welche Folgen ein Unfall in einem AKW für die Region hat. Egal wodurch ausgelöst.
Weil diese Unfälle auch in den dortigen Kraftwerken ja als nicht wahrscheinlich angesehen wurden.
Beide (und noch viele andere) können als Beispiel dafür dienen, dass es unvorhergesehene Dingen und Fehlbedienungen geben kann, die eben doch zu einem Unfall führen.
Kyschtym: Die Russen haben eine defekte Kühlmittelleitung nicht repariert. HAHA die Russen!1!!!
Three Mile Island: Bei den Amis hat jemand Ventile nach einem Test nicht wieder geöffnet. HAHA die AMIS!1!!!
Tschernobyl: Da hat jemand, um einen Versuch durchzuführen, die Sicherheitseinrichtungen abgeschaltet - die GENAU DAS verhindert hätten was eintrat. HAHA, die Russen wieder!1!!!
Tokaimura: Da wurden Arbeiter nicht richtig eingewiesen und Sicherheitsbestimmungen verletzt, um Geld zu sparen. HAHA, die Japaner!1!!!
Fukushima: Da wurden alle früheren Warnungen ignoriert, und Notfallpläne für einen Störfall in mehreren Blöcken gleichzeitig gar es erst gar nicht. HAHA, die Japaner wieder!1!!!
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Es gibt keine 100%tige Sicherheit für nichts und niemanden und erst recht nicht für Technik.
Hier zu argumentieren "Wir sind aber besser als alle anderen!1!!11!!!!!!!" ist nichts als Hybris.
Ich hab echt keinen Bock aus dem Exil schreiben zu müssen "HAHA, die Deutschen!1!!!"
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Übrigens argumentiere ich in meiner Ablehnung der AKWs schon seit Jahren damit, dass Atomkraft einfach wirtschaftlicher Wahnsinn ist - viel zu teuer und zu spät um bei der Lösung der Klimakrise hilfreich zu sein.
Nur moderne Reaktoren liefern uns eine Stabile CO2 freie Grundlastversorgung um die regenerativen Wackelenergien nachts und im Winter zu stützen.
Ein abgeschriebenes KKW produziert CO2 freien Strom für 2,4 ct/kWh - billiger geht`s nimmer.
Soviel Unsinn in nur zwei Sätzen... m(
Nur moderne Reaktoren
Dann stimmts Du mir zu, dass die ganzen nicht modernen, ausgefallenenen Schrottreakroren in Frankreich das ja offenslichtlich NICHT können?
nachts
Weißt Du was dann auch weniger verbraucht wird als untertags? Strom.
Winter
Ach, das musss der Grund sein, dass die bisherigen Produktionsrekorde für Regenerative meistens im Winter. afaik aktuell im januar liegen? Logisch!
Es gibt viel Wind im Winter, wenig im Sommer, Solar umgekehrt. Ergänzt sich in der Realität.
Ein abgeschriebenes KKW
Das sind aber alte Schrottmeiler, die auf Verschleiss aufgeraucht werden. Die von dir gehypten "modernen" AKWs sind alle finanzielle Desaster. Flamanville, Okiluoto, Hinkley Point
CO2 freien Strom
Nice. Einer Winkraftanlage wird noch die letzte Schraube am Lieferfahrzeug und jeder Liter Beton angerechnet. Bei AKWs wird sowohl Bau als auch Förderung und Verarbeitung des urans größtzügig weggewischt.
für 2,4 ct/kWh
wenn man die ganzen offenen und versteckten Subventionen reinrechnet? Schlicht Nein. Die AKWS sollen erst mal für eine Versicherung und ihre Entsorgungsrücklagen zahlen, wie es jede einzene effing WKA machen muss....
billiger geht`s nimmer.
zweigeteilte Reaktion:
- Dein Kommentar? Völlige Zustimmung. Selbsterkenntnis bei Dir? Ich zweifle.
- Bei Erneuerbraen? Aber sicher. und der Preis fällt vor allem bei Solar und Batteriespiehcern immer noch weiter...
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Übrigens geht Dein Kommentar in keinster Weise auf meine Antwort ein.
Es ist mir schon klar, dass viele Menschen technisch nicht versiert sind und in das Wehklagen der Presse gern einstimmen.
Ich bin für Regenerative Energien, weiß aber, dass dafür enorme Mengen an Regelenergie aus stabil arbeitenden Kraftwerken zusätzlich nötig sind.
CO2 freie KKW abzuschalten und dafür je einen Kohleblock anzufahren, der jährlich 10 000 000 Tonnen CO2 in die Luft bläst ist keine Lösung.
Großtechnische Speicherlösungen, damit die regenerativen Energiequellen ihre Durchschnittsleistung kontinuierlich abgeben können sind leider nicht in Sicht.
Was könnte uns da helfen?
Regelenergie bekommst Du genau nicht aus einem Kohlekraftwerk. Soviel zu "technisch versiert".
Exakt für Regelenergie und Spitzenlast wurde aber z.B. das Tesla- Batteriekraftwerk in Autralien gebaut - und hat damit deren Netz deutlich stabilisiert, Gaskraftwerke ersetzt UND den Verbrauchern dort jede menge geld gespart: https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve#Benefits_for_the_consumers
Das einzige was Solar/Wuind/Batterie nicht ersetzen können sind die rotierenden Massen, die als Stabilisierung gut sind. Die können aber beim Abschalten von fossilen Dreckschleuderkraftwerken einfach weiterhin mitlaufen - die brauchen kein Kraftwerk dahinter das sie anschiebt, da geht es nur darum dass sie sich in der richtigehn Drehzahl mitdrehen und aufgrunud ihrer hohen Masse nicht einfach so beschleunigt oder abgebremst werden können.
Und großtechnische Speicherlösungen werden exakt jetzt hier und heute gebaut - die Wünschdirwas Träumchen Reaktoren der 4. Generation, die die ganzen AKW Fanbois immer als in kürzester zeit einsatzfähig und "DiE ReTtUnG" preisen existieren noch nicht mal auf dem Papier.
Weil der SuperGAU, also der Größte Anzunehmende Unfall etwas ist, das passieren kann und eine komplette Katastrophe verursacht wenn er eintritt. Wenn es möglich ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch passiert. Das kann dieses Jahr oder in 200 Jahren sein. Aber es wird passieren. Es wird auch wieder irgendwo zu einer Kernschmelze kommen. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.
Es gibt immer einen größten anzunehemenden Unfall! Das existiert per Definition! So wie es unmöglich ist die älteste Person auf der Erde zu töten (weil sofort eine neue älteste Person nachrückt) ist es unmöglich einen GAU zu verhindern weil es immer einen GAU gibt, selbst wenn dies am Ende die Möglichkeit ist dass sich jemand mit einem Schraubenzieher das Auge aussticht.
Der Punkt ist, dass der GAU in Tschernobyl eine katastrophale Kernschmelze mit Freisetzung von Radioaktivität in einem großen Umkreis und Dutzenden Toten war, während der GAU in einem deutschen Kernkraftwerk eine Kernschmelze mit wirtschaftlichem Totalverlust des Reaktors ist. Dabei ist es aber unmöglich, dass jemand außerhalb des Kraftwerks verletzt wird.
Und das ist keine Frage von Sicherheitssystem, keine Frage von Sicherheitskultur es ist eine Frage der Physik.
während der GAU in einem deutschen Kernkraftwerk eine Kernschmelze mit wirtschaftlichem Totalverlust des Reaktors ist. Dabei ist es aber unmöglich, dass jemand außerhalb des Kraftwerks verletzt wird.
Also ich bin kein Physiker und tatsächlich kann ich dazu nur wiedergeben, was ich eben lese.
Aber warum sollte es nicht möglich sein? Auch in deutschen Kraftwerken kann es zu einem Unfall kommen, für den Kraftwerke nicht mehr ausgelegt sind. Sogenannte Super-GAUs oder Auslegungsüberschreitende Störfälle.
Bereits eine Ausfall des Kühlsystems mit folgender Kernschmelze ohne Explosion hat gravierende Folgen, wenn radioaktives Material unkontrolliert aus dem Kraftwerk entweicht. Das ist etwas, das bei der Kernschmelze auf jeden Fall passiert, wenn sie nicht provisorisch gekühlt werden kann und deshalb die äußeren Schutzbehälter durchschmelzen.
Wenn es zu einer Explosion kommt, tritt der schlimmste denkbare Fall ein. Dann entweichen große Mengen radioaktiven Materials in die Atmosphäre und führen zu einer verseuchung mindestens der näheren Umgebung. Vor allem Druckwasserreaktoren, welche in Deutschland eingesetzt werden, sind hierführ anfällig. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
Eine besonders schwerwiegende Variante des Unfallablaufs ist die Hochdruckkernschmelze. Diese tritt – aufgrund des höheren Systemdruckes vor allem bei Druckwasserreaktoren – ein, wenn es in der ersten Zeit nicht gelingt, den Druck im Reaktor stark abzusenken. Die glühend heiße Schmelze des Reaktorkerns kann dann die Wand des Reaktorbehälters stark schwächen und unter gleichzeitigem, auch explosionsartigem Druckanstieg, zum Beispiel begleitet durch eine Knallgasexplosion, aus dem Reaktorbehälter entweichen. Der hohe erzeugte Druck im Containment führt gegebenenfalls zu Leckagen, wodurch radioaktives Material in die Umgebung gelangen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Folgen
Es gibt zwar Sicherheitsvorkehrungen, aber da sind wir eben wieder bei dem potentiellen technischen oder menschlichen Versagen. Zudem kann eine Explosion auch mutwillig geschehen.
Eine weitere Überlegung ist, dass man nicht jeden potentiellen Störfall vorhersehen kann. Es kann unvorhergesehenes geschehen.
Es gibt immer einen größten anzunehemenden Unfall! Das existiert per Definition!
Genau. Nur hat der größte anzunehmende Unfall, oder sogar darüber hinaus, unter Umständen derart verheerende Folgen, das praktisch kein Nutzen dieses Risiko ausgleichen kann.
Laut Max-Planck Institut ist die Wahrscheinlichkeit von Kernschmelzen größer als bisher angenommen. Das größte Risiko trägt dabei Westeuropa, weil die Reaktordichte hier so hoch ist.
Bereits eine Ausfall des Kühlsystems mit folgender Kernschmelze ohne Explosion hat gravierende Folgen, wenn radioaktives Material unkontrolliert aus dem Kraftwerk entweicht. Das ist etwas, das bei der Kernschmelze auf jeden Fall passiert, wenn sie nicht provisorisch gekühlt werden kann und deshalb die äußeren Schutzbehälter durchschmelzen.
Ja... das ist praktisch quatsch. Schon von "Ausfall des Kühlsystems" zu schreiben als ob es etwas wäre das jederzeit passieren würde. Wenn ein Reaktor ausfallen würde, würde es viele Stunden dauern bis der Reaktor Schaden nimmt. In Fukushima waren es 12 Stunden oder sowas. Bedenke wie groß die Katastrophe sein müsste die ein deutsches Kernkraftwerk erleidet bei der es dem THW in 12 Stunden nicht möglich ist einen Notstromgenerator zum einem Kraftwerk zu bringen. Jede Katastrophe wäre um Größenordnungen schlimmer.
Aber auch der Ausfall der Kühlung würde nicht zum Austritt der Radioaktivität führen. Das verhindert das Containment. Ich weiß nicht welchen Schutzbehälter du meinst der da "durchgeschmolzen" wird aber es kann nicht die Außenhülle sein. Dieser Stahlbeton hält der Hitze stand.
Und wenn der Reaktorbehälter schmilzt fließt er in den Beton darunter- der wird in Fachkreisen als "Opferbeton" bezeichnet. Der geschmolzene Reaktorbehälter verbindet sich mit dem Opferbeton zu einem Corium. Die Oberfläche des Coriums wird dadurch größer wodurch die Wärme besser abgegeben wird.
Damit wäre der ohnehin extrem unrealistische GAU in einem deutschen Kernkraftwerk maximal ein wirtschaftlicher Totalverlust des Reaktors aber keine Verseuchung der Umgebung.
Man stelle sich vor ein Meteoriteneinschlag löscht die Stadt Hamburg aus, hunderttausende Tote, eine Staubwolke verdunkelt die Sonne und löst einen jahrelangen Winter aus...
Und ihr macht euch Sorgen, dass das Kernkraftwerk Krümmel einen Totalschaden als Folge hat.
Das hat man bei Fukushima gesehen. Ein Erdbeben und Tsunami mit 20'000 Toten und alles worüber ihr sprecht ist die Atomkatastrophe mit 0 Toten. Dass ihr euch nicht schämt!
Ich kann dazu wahnsinnig viel schreiben (und mache es gern wenn du bereit bist es zu lesen), ich kratze hier nur an der Oberfläche.
Letztendlich geht es aber um etwas anderes:
Genau. Nur hat der größte anzunehmende Unfall, oder sogar darüber hinaus, unter Umständen derart verheerende Folgen, das praktisch kein Nutzen dieses Risiko ausgleichen kann.
Die Verhinderung des Klimawandels ist schlimmer als die Gefahr einer lokal stark begrenzten Katastrophe? Echt jetzt?
Kohlekraft tötet 1,3 mio Menschen jedes Jahr. Nicht als Folge eines katastrophalen Unfalls sondern durch Lungenkrankheiten. (Ich habe inzwischen Zahlen bis 4 mio gehört, aber ich bleibe mal bei der niedrigen Zahl).
Die Kernkraftwerke auf der Welt haben seit 1950 dadurch 81 Millionen Menschen das Leben gerettet die ums Leben gekommen wären wenn man stattdessen Kohlekraftwerke gebaut hätte.
Wie viele Kernschmelzen und verseuchte Gebiete können wir uns eigentlich leisten bis diese 81 mio Leben aufgewogen sind? Und vom Klimawandel sprach ich gar nicht dessen mildeste Prognosen die schlimmsten Ängste eines GAUs in den Schatten stellen.
Alte Frage. Was ist gefährlicher? Autofahren oder Flugzeug fliegen? Wenn ein Flugzeug abstürzt sterben mehrere hundert Menschen, bei einem schweren Autounfall nur eine handvoll Leute. Also ist Flugzeug fliegen gefährlicher?
Natürlich verstehst du, dass das Quatsch ist: Wichtig ist die Anzahl der Opfer pro zurückgelegtem km und dann ist Autofahren um Größenordnungen gefährlicher.
Wichtig sind nicht die Opfer in absoluten Zahlen sondern in Relation zum Nutzen. Tote pro zurückgelegte km.
Genauso müssen wir die "Opfer" als Folge von Stromerzeugung ansehen. Wichtig sind nicht die absoluten Opfer bei einem einzelnen Ereignis sondern die Opfer pro Nutzen. Die Anzahl toten pro kWh. Platt gesagt: Wenn für 1000 GWh PV 2 Leute vom Dach fallen und tot sind und 1 Minenarbeiter bei der Schürfung der Materialien stirbt und für 1000 GWh Kohle 2 Kumpel im Bergbau sterben, 1 beim Bau der Anlage und 8 durch Lungenkrankheiten, ist Kohle gefährlicher als PV.
Diese Berechnung wurde gemacht. Hier die Ergebnisse (mit Quelle):
Wenn man die Gesamtzahl der Todesopfer für jede Stromerzeugungsart über den gesamten Lebenszyklus berechnet (Abbau von Brennstoff, Abbau von Baumaterialien, Unfälle jeder Art etc...) kommt man auf eindeutige Ergebnisse:
Für Kohle sterben 100'000 Menschen pro 1 Billion kWh
Für Erdgas: 4000
Photovoltaik: 440
Wind: 150
Atomkraft (einschließlich Chernobyl und Fukushima): 90
Atomkraft in den USA: 0,1 (in Deutschland wird es ähnlich sein, eher noch weniger)
https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid
Sogar wenn eure Befürchtungen über das Schadenspotential der Kernenergie wahr wären (sie sind es nicht), würde die Kernenergie mit wehenden Fahnen über die Kohlekraft und sogar die Erneuerbaren Energien siegen wenn es darum geht wer weniger Menschenleben gefährdet.
In Japan hat es deshalb keine Toten gegeben, weil es gelungen ist, die Brennstäbe provisorisch zu kühlen um die Kernschmelze einzudämmen um die Zersötrung der Außenhülle zu verhindern. Das muss aber nicht so sein. Mir ging es auch darum nachzuweisen, dass es nicht physikalische Gründe sind, die einen Unfall - d.h. Kernschmelze und in der Folge Entweichen radioaktiven Materials in die Umgebung - unmöglich machen. Tatsache ist, dass Kernkraft eine Form der Energieerzeugung ist, die nur durch menschliche und technische Beherrschung überhaupt einsetzbar ist. Stromausfall ist z.B. nur eine mögliche technische Störung. Und ich wiederhole auch: Nicht alle Störungen sind vorhersehbar. Schon gar nicht von uns beiden. In der UDSSR war zum Beispiel eine technische Ursache für die Katastrophe verantwortlich, die davor nicht bekannt war (Das Verhalten der Graphitspitzen auf den Steuerstäben im niedrigen Leistungsbereich bei nicht vollständiger Eintauchtiefe).
aber es kann nicht die Außenhülle sein. Dieser Stahlbeton hält der Hitze stand
Also das kann ich nicht wirklich einschätzen. Allerdings hatten die Experten in Fukushima u.A. davor Angst. Allerdings war auch hier die größte Gefahr die einer Explosion, welche die Außenhülle zerstört.
Ich stimme dir komplett zu, was das Klimathema betrifft. Aber es ist ja nicht so, dass Atomkraft die einzige Möglichkeit darstellt, die Kohle (Und Öl und Gas) endlich loszuwerden. Sie ist vor allem auch die teuerste Form das zu tun.
Und die Argumentation mit den Toten die du da machst - nunja. Der Artikel nennt leider nicht seine Quelle. Aber egal. Also ich zweifle die Zahlen eindeutig an. Ich stelle mir gerade vor wie man wohl an Zahlen darüber kommt, wie viele Leute bei der Installation von PV Anlagen in China vom Dach gefallen sind. Aber mal davon ganz abgesehen: Die Zahlen sind deshalb so wie sie sind, da bisher, abgesehen von Tschernobyl (glücklicherweise sehr dünn besiedeltes Gebiet), sich noch kein Super-Gau mit vielen Toten ereignet hat. Meine Argumentation ziehlt ja aber gerade auf die Möglichkeit dieses Eintritts z.B. in Westeuropa mit katastrophalen Auswirkungen.
Tatsache ist, dass Kernkraft eine Form der Energieerzeugung ist, die nur durch menschliche und technische Beherrschung überhaupt einsetzbar ist.
Das... gilt für jede Energieerzeugungsart. Kann man eine Art Energieerzeugung einsetzen die nicht beherrschbar ist? Was willst du damit sagen?
In der UDSSR war zum Beispiel eine technische Ursache für die Katastrophe verantwortlich, die davor nicht bekannt war
Dass ein grafitmoderierter Reaktor eine Katastrophe wie in Tschernobyl passiert ist haben kann war bekannt. Deshalb hat der Westen nie solche Reaktoren gebaut.
Ich stimme dir komplett zu, was das Klimathema betrifft. Aber es ist ja nicht so, dass Atomkraft die einzige Möglichkeit darstellt, die Kohle (Und Öl und Gas) endlich loszuwerden.
Nimms nicht persönlich das ist eine kindische Art das zu sehen. Als ob wir Menschen uns nur auf eine Sache konzentrieren könnten. Wir können Erneuerbare Energien und Kernenergie gemeinsam ausbauen. Ich habe nie gesagt, dass die Kernenergie die einzige Möglichkeit ist den Klimawandel zu besiegen. Das ist übrigens was ich vorschlage und was die Mehrheit der internationalen Grünen Bewegung (als deren Teil ich mich sehe) vorhat. Es ist was die meisten großen Länder vorschlagen und es ist das was das IPCC empfohlen hat. Das IPCC sagt klar, dass es kein Szenario gibt in dem wir das 1,5°C-Ziel einhalten ohne einen massiven weltweiten Ausbau der Kernenergie. Nicht meine Worte: IPCC.
Wind- und Solarkraft machen zusammen 2% des weltweiten Primärenergiebedarfs aus. Kernenergie macht 4% aus. Über 80% sind Kohle, Öl und Gas. Und ihr wollt allen ernstes erst die 4% Kernenergie durch Erneuerbare Energien ersetzen bevor ihr anfangt den Anteil der fossilen Energieträger zu senken.
Zur Erinnerung: Die Menge von Stromerzeugung durch Kohle sinkt nicht sondern steigt. Allein China nimmt jede Woche ein neues Kohlekraftwerk ans Netz.
Sie ist vor allem auch die teuerste Form das zu tun.
Stimmt nicht. Quelle? Wenn es so wäre- warum bekämpft ihr sie? Niemand würde "die teuerste Form" von irgendwas kaufen wenn es etwas gleichwertiges gäbe.
Niemand hat Schreibmaschinen verboten- Computer wurden einfach besser.
Und die Argumentation mit den Toten die du da machst - nunja. Der Artikel nennt leider nicht seine Quelle
Was ich daran am geilsten finde, ist wie angebliche Klimaschützer plötzlich zu Verteidigern der Kohlekraft werden wenn sie diese Quelle sehen. Auf einmal sind die Zahlen nicht mehr glaubwürdig weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Die Quellen sind unter dem Text angegeben!
Willst du echt dieses Spiel spielen und Quellen anzweifeln?
Und wie die Kernenergie im Vergleich zu PV dasteht ist doch gar nicht wichtig denn ich möchte nicht PV durch Kernenergie ersetzen sondern Kohlekraft durch PV und Kernenergie ersetzen.
Die Zahlen sind korrekt, aber ob Kernenergie in Deutschland jetzt um den Faktor 4400 besser ist als PV (die Realität) oder nur um den Faktor 2 (wenn wir großzügig sind) oder um den Faktor 10 schlechter wäre (was sie nicht ist), sie wäre trotzdem noch um Größenordnungen weniger gefährlich als Kohle.
Meine Argumentation ziehlt ja aber gerade auf die Möglichkeit dieses Eintritts z.B. in Westeuropa mit katastrophalen Auswirkungen.
Japan ist DICHTER besiedelt als Deutschland. Japan hatte 3 GAUs und 0 Tote und ein Gebiet das gerade Mal 371 km² groß ist ist gesperrt. Und das ist keine Todeszone sie wird ganz offiziell als "Difficult to Return Zone" bezeichnet und die WHO errechnete eine Erhöhung der Krebsrate um wenige Promille wenn dieses Gebiet wieder bewohnt wird. Unterhalb der statistischen Nachweisschwelle.
Nur um dir ein bisschen Perspektive zu geben: In den USA (hab für Deutschland keine Zahlen gefunden) sind 20'000 km² durch den Kohlebergbau unbewohnbar. Wenn wir in Deutschland 100% unserer Stromversorgung aus Windkraft beziehen wollten, müssten wir 25'000 km² mit Windkraftanlagen zustellen. Nicht vielleicht. Auf jeden Fall. Und dieses Gebiet ist ebenfalls "unbewohnbar".
Das ist was ihr nicht verstehen könnt, verstehen wollt. Ihr seid gegen Kernenergie. Ihr wollt nicht mit pragmatischen Methoden den Klimawandel verhindern, ihr wollt Kernenergie verbieten. Deshalb nehmt ihr an, dass "wir" die Erneuerbaren Energien verbieten lassen wollen so wie ihr Kernenergie verbieten wollt.
Das ist totaler Bullshit. Wir wollen den Klimawandel verhindern und wünschen dafür einen gemeinsamen Ausbau von Erneuerbaren Energien und Kernenergie. Beide haben bestimmte Nachteile welche die andere Stromerzeugungsart ausgleichen kann. Eine Stromversorgung hauptsächlich aus Kernenergie ist nicht sinnvoll. Eine Stromversorgung hauptsächlich aus Erneuerbaren Energien ist nicht möglich.
Wenn dann, in 30 oder 50 Jahren der Klimawandel aufgehalten ist und unsere Kinder noch eine lebenswerte Zukunft haben, dann können wir überlegen wie wir mit der Stromversorgung weiter machen. Aber ihr seid ein Haufen Leute deren Schiff untergeht und ihr wollt nicht auf die Rettungsboote weil ihr Angst habt, dass sie aus Tropenholz gemacht sind.
Der Artikel nennt leider nicht seine Quelle.
Weitere Artikel zu dem Thema.
"Our World in Data"
https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy
Von 2020, nennt leicht unterschiedliche Zahlen als der Forbes-Artikel.
Statista von 2021
https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/
Hat die selben Zahlen wie der Forbes-Artikel, stützt sich auf die selben Quellen der WHO
Hier ein großartiges Video von Kyle Hill der ebenfalls aufzeigt wieso die Kernenergie ungefährlich ist und ebenfalls diese Zahlen mit Quelle nennt.
https://www.youtube.com/watch?v=J3znG6_vla0
"Why you're wrong about nuclear power" Solltest du dir unbedingt ansehen wenn du keine Angst hast mit der Realität konfrontiert zu werden. Obwohl die meisten Leute gar kein Interesse an der Realität haben. "Verschone mich mit Fakten, ich hab meine Meinung."
Eine Deutsche Quelle zu dem Thema falls du mit Englisch Probleme hast
Meine Argumentation ziehlt ja aber gerade auf die Möglichkeit dieses Eintritts z.B. in Westeuropa mit katastrophalen Auswirkungen.
Um deine Meinung nochmal zusammenzufassen: "Ja, Flugzeugfliegen ist gefährlicher als Autofahren weil bei einem einzigen Flugzeugabsturz mehr Menschen sterben können als bei einem einzelnen Autounfall."
Warum regst du dich nur so auf?
Das... gilt für jede Energieerzeugungsart. Kann man eine Art Energieerzeugung einsetzen die nicht beherrschbar ist? Was willst du damit sagen?
Dass die Folgen eines Super-GAUs bei anderen Energieformen nicht annähernd mit den Folgen eines Super-GAUs verglichen werden können.
Dass ein grafitmoderierter Reaktor eine Katastrophe wie in Tschernobyl passiert ist haben kann war bekannt
Das habe ich damit nicht gemeint. Ich wollte darstellen, dass die letztendliche Ursache nicht auf dem Schirm der Kraftwerkbetreiber war. Ich will deutlich machen, dass man nicht alle möglichen Ursachen kennen kann. Prinzipiell nicht.
Das ist übrigens was ich vorschlage und was die Mehrheit der internationalen Grünen Bewegung (als deren Teil ich mich sehe) vorhat
Sogar Greta Thunberg stimmt dir zu. Die Argumentation ist letztlich: Die bekannten, unbekannten und potentiellen Folgen des Klimawandels überwiegen die bekannten, unbekannten und potentiellen Folgen der Kernkraft. Es ist eine Abwägungsfrage. Darum sehen das ja nicht alle so. Neben der Reaktorsicherheit selbst gibt es für mich noch zwei weitere wichtige Gründe:
- Wohin mit dem Müll? Es ist ein ungelöstes Problem. Es gibt zwar Ideen, aber keine die bisher tatsächlich weit genug ist, um eingesetzt zu werden. Wir wissen nicht, ob das gelingt.
- Wenn durch Atomenergie die Energie zu teuer wird, schrumpft die Zustimmung in der Bevölkerung für den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen.
Dazu auch:
Stimmt nicht. Quelle?
Ich habe das tatsächlich behauptet, ohne eine Quelle dafür zu kennen. Auch das habe ich irgendwo mal aufgeschnappt. Hab deshalb nachgeschaut. Das Frauenhoferinstitut listet in seiner Studie die Atomenergie leider gar nicht mehr auf. Darum beziehe ich mich jetzt auf eine Studie von VGB PowerTech von 2015. Demnach sind die Stromentstehungskosten von Atomkraft auf einem ähnlich Niveau wie industreille PV Anlagen, billiger als private Solaranlagen, aber teurer als z.B. Kohle und deutlich teurer als Wind.
Die Studie stellt aber nur die unmittelbaren Kosten der Stromerzeugung dar. Externe Kosten, insb. die Entsorgung des Mülls, sind da nicht dabei. Das "Forum ökologisch-soziale Marktwirtschaft (FÖS)" hat in einer Studie von 2017 die externen Kosten der jeweiligen Energieformen miteinbezogen (Die ja ebenfalls bezahlt werden müssen) und kommt zu dem Schluss, dass Atomenergie die höchsten Gesamtkosten haben. Wir müssen uns da jetzt nicht über die einzelnen Zahlen unterhalten. Aber der Schluss leuchtet doch ein: Wind, PV usw. erzeugen keinen radioaktiven Müll, der über Jahrtausende gelagert werden muss.
Willst du echt dieses Spiel spielen und Quellen anzweifeln?
Na klar. Quellen können unseriös oder unplausibel sein. Bei der genannten Quelle habe ich keinen Hinweis auf die Studie gefunden (Vlt bin ich auch nur blind). Aber was mich vor allem irritiert ist die Überlegung, wie man die Daten überhaupt erheben möchte. Sind das Schätzungen? Wenn ja, auf welcher Basis. Ich kenne keine Datenquelle, die Tote durch Sturz bei der PV Installation aufweist. Allein das herauszufinden stelle ich mir ziemlich schwer vor.
ourworldindata macht das auch deutlich: "To estimate death rates from renewable energy technologies, Sovacool et al. (2016) compiled a database of energy-related accidents across academic databases and news reports. This raises several questions as to which incidents should and shouldn’t be attributed to a given energy technology" (Fußnote 9)
Und ourworldindata weist auch noch Wind als die sicherste Energieform auf und Atom auf einem Niveau mit PV. Aber darum geht es doch gar nicht.
Und: statista mach keine Studien. Die veröffentlichen halt zahlen. Ich muss sogar zahlen damit ich die Quelle erfahre. Vielleicht stimmen die Zahlen auch. Aber mich würde schon interessieren, wie man auf die kommt.
sie wäre trotzdem noch um Größenordnungen weniger gefährlich als Kohle.
Das ist sicher korrekt. Aber es bedenkt halt nicht, dass ein Einzelereignis, aufgrund seiner Drastik, die Zahlen erheblich verändern kann. Wenn es zur Kernschmelze mit Austritt oder gar Explosion in Westeuropa kommt, sind gleich Millionen Menschen davon betroffen. Aber ich verteidige hier - entgegen deiner Behauptung - keinesfalls die Kohle. Die Kohle muss verschwinden. Aus vielerlei Gründen.
Eine Stromversorgung hauptsächlich aus Erneuerbaren Energien ist nicht möglich
Stromversorgung erst recht. Aber auch Primärenergie. Du stellst das als absolute Aussage dar. Aber zwei Forscher (Einer davon der Leiter des Fraunhofer ISE) des Frauenhoferinstituts haben genau dazu eine Studie veröffentlicht. 100 % ERNEUERBARE ENERGIEN FÜR STROM UND WÄRME IN DEUTSCHLAND.
Ergebnis:
"Eine Energieversorgung Deutschlands für Strom und Wärme ist mit 100 % erneuerbaren Energien möglich, und zwar ohne jegliche Importe von Energie, also nur auf Basis von Ressourcen, die in Deutschland zur Verfügung stehen. Wir stoßen nicht an technische Potenzialgrenzen und alle Techniken, die notwendig sind, sind grundsätzlich verfügbar."
Dass die Folgen eines Super-GAUs bei anderen Energieformen nicht annähernd mit den Folgen eines Super-GAUs verglichen werden können.
Da ist es wieder. Du sagst ganz klar: "Bei einem Flugzeugabsturz sterben mehr Menschen. Darum ist Fliegen gefährlicher als Autofahren."
4000 Menschen sterben an den Folgen von Kohleverstromung in China. PRO TAG. Selbst wenn ich dir zugestehe, dass ein weiterer Super-GAU vom Tschernobyl-Typ möglich wäre (ist er nicht) wären dessen Folgen nicht annähernd so schlimm wie die Kohlekraft.
Ist das wirklich so ein schwer zu begreifendes Thema? Ich verstehe, dass mehrere tausend Tote am Tag die in den Medien nicht erwähnt werden nicht so griffig und sexy sind wie eine Katastrophe die man in den Medien immer und immer wieder replizieren kann. Aber siehst du nicht, dass du auf eine kognitive Falle reinfällst wenn du dem aufregenden Ereignis einen höheren Stellenwert zuweist?
Um ein Zitat anzupassen das Josef Stalin zugeschrieben wird: Ein Atomunfall ist eine Tragödie, eine Millionen Tote durch Kohlekraft sind eine Statistik? Ist das wirklich die Haltung die du einnimmst?
Das habe ich damit nicht gemeint. Ich wollte darstellen, dass die letztendliche Ursache nicht auf dem Schirm der Kraftwerkbetreiber war. Ich will deutlich machen, dass man nicht alle möglichen Ursachen kennen kann. Prinzipiell nicht.
Der "Betreiber" von Tschernobyl war die Sowjetunion. Der Grund warum man überhaupt grafitmoderierte Reaktoren gebaut hat ist der, dass man während des Betriebes Spaltprodukte für Atomwaffen entnehmen kann. Das ist bei unseren KKW ausgeschlossen.
Willst du echt sagen Tschernobyl ist passiert weil die "Ursache nicht auf dem Schirm der Kraftwerksbetreiber war" statt: Der Sowjetunion sind Menschenleben egal und deshalb haben sie grundlegende Sicherheitsregeln verletzt?
Willst du echt die Sowjetunion als vernünftigen und sicherheitsbewussten Betreiber verteidigen der alles unternommen hat um ihr Kraftwerk sicher zu machen?
Wohin mit dem Müll? Es ist ein ungelöstes Problem. Es gibt zwar Ideen, aber keine die bisher tatsächlich weit genug ist, um eingesetzt zu werden. Wir wissen nicht, ob das gelingt.
Ist ein neues Thema über das wir gern reden können. Nein wirklich. Ich würd gern darüber reden aber wir greifen in zu viele Themen auf einmal darum lass ich das ruhen und sage nur: Das Problem ist nicht annähernd so groß wie ihr behauptet.
Wenn durch Atomenergie die Energie zu teuer wird, schrumpft die Zustimmung in der Bevölkerung für den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen.
Das ist mein Argument gegen einen Ausbau der Erneuerbaren Energien ohne Kernenergie. Der Ausbau Erneuerbaren Energien ohne Kernenergie und ohne Kohle hat massive technische und finanzielle Probleme.
Ihr fordert, dass wir unser Leben total ändern damit wir die Herausforderungen die EE uns stellen meistern können: Smart Meter einsetzen. Elektroautos sollen bitteschön das Netz laden, die Heizung im Winter bitte nicht so hoch stellen. Es ist ganz offiziell Ziel dieser Technologien, dass Waschmaschinen oder Kühlschränke nur noch laufen wenn der Strom billig ist. Ich könnte noch mehr zu dem Thema schreiben aber wir ufern schon wieder aus.
Der Strompreis in Deutschland ist einer der höchsten in der Welt während unser CO2-Fußabdruck ebenfalls hoch ist.
Der Strompreis in Frankreich ist viel geringer und sie haben einen der kleinsten CO2-Fußabdrücke aller Industrieländer.
Wie passt das mit eurem narrativ zusammen, dass Kernenergie unbezahlbar teuer ist?
Wind, PV usw. erzeugen keinen radioaktiven Müll, der über Jahrtausende gelagert werden muss.
- Doch- kind of
- Die Kernenergie auch nicht- wenn man die richtigen Konzepte anwendet.
Ein neues, weites Thema das ich gern diskutiere. Aber in der Ursprungsfrage ging es um Tschernobyl und Fukushima.
Das ist übrigens eine Taktik die viele Menschen (auch ich) anwenden wenn sie nicht weiter wissen. Statt zuzustimmen und ihre Meinung zu ändern oder wenigstens zu überdenken holen sie das nächste Argument raus.
Ursprungsthema war, dass das Argument "Tschernobyl" unehrlich ist weil eine solche Katastrophe im Westen nicht passieren kann.
Ich kenne keine Datenquelle, die Tote durch Sturz bei der PV Installation aufweist.
Das war auch nur ein Beispiel von mir um zu verdeutlichen worum es geht. Diese Toten aus der PV sind nicht "Tote durch Sturz" sondern tödliche Unfälle bei der Installation jeder Art und vor allem Tote beim Abbau der notwendigen Rohstoffe. Silber zB.
Sieh bitte nochmal nach der Forbes-Artikel listet die Quellen. Aber ich glaube wir sind uns inzwischen in so weit einig, dass die Kernenergie verglichen mit der Kohlekraft praktisch niemanden tötet? Es geht mir ja nicht darum zu etablieren, dass wir PV verbieten müssen weil dabei mehr Menschen sterben als in der Kernenergie, sondern klarzustellen, dass das Argument "Kernenergie ist eine gefährliche Technologie" nicht gelten kann, wenn dadurch vergleichbar wenige Menschen sterben wie durch Wind, PV und um den Faktor eine Million weniger als durch Kohlekraft. D'accord?
Da ist es wieder. Du sagst ganz klar: "Bei einem Flugzeugabsturz sterben mehr Menschen. Darum ist Fliegen gefährlicher als Autofahren."
Ich werde jetzt nur noch darauf antworten, weil du mich an allen möglichen Stellen mit absicht missverstehst oder mir Haltungen unterstellst, woraufhin ich mich dann gegen einen Pappkameraden verteidigen muss, was ich als anstrengend und nicht zielführend empfinde und weil du zurecht darauf hinweist, dass es das Ursprungsthema ist.
Nein, das ist nicht das selbe. Das selbe wäre es, wenn in einem Flugzeug 100.000 Menschen sitzen würden. Wobei nicht mal dann. Einfach weil man gar nicht absehen kann, wie groß ein potentieller Schaden wäre. Flugzeugabstürzte kann ich aufgrund ihrer Menge ungefähr in ihrer Schädlichkeit abschätzen. Bei unkontrollierbaren Kernschmelzen geht das aufgrund von n=1 schlicht nicht. Es ist unseriös.
Dagegen könnte ich deine Argumentation so darstellen: "Bisher ist es relativ gut gegangen. Daraus schließe ich, dass es auch weiterhin relativ gut gehen wird".
Du nimmst dabei nicht das qualitative Argument zur Kenntnis, und genau das ist mein zentraler Punkt, dass es physikalisch nicht unmöglich ist und genau darum irgendwann wieder passieren wird. Ob das 10 Jahre, 500 Jahre oder 10.000 Jahre dauert, das kann ich nicht quantifizieren. Das kann aber niemand, da die Stichprobe viel zu klein ist. Jetzt bleibt nur die Frage, ob dieses letztlich unbekannte Risiko eines ist, welches wir eingehen wollen oder nicht.
Ich weiß was du sagen willst. Ich nehme dein qualitatives Argument zur Kenntnis und sage dir:
Du irrst dich.
Wir wissen wie Kernkraftwerke funktionieren. Das ist keine Black Box von der wir nicht wissen was möglich ist. Wenn du das denkst- und das ist mein ursprünglicher Punkt- wenn du glaubst dass ein westliches Kernkraftwerk einen schweren Unfall haben kann dann verstehst du es nicht gut genug.
Und wenn du ernsthaft denkst, dass es einen Unfall geben könnte der so schlimm ist, dass er mehr als 81 mio Menschenleben fordern könnte hast du nicht mal Ansatzweise eine Vorstellung vom möglichen Zerstörungspotential eines Kernkraftwerks.
Lass dir von jemandem der in dieser Industrie gearbeitet hat sagen: Deine Angst ist unbegründet. Der schlimmste Unfall der in einem solchen Kraftwerk passieren kann ist immer noch überschaubar.
Es gibt Abteilungen voller Ingenieure und Doktoren der Physik die den ganzen Tag nichts anderes machen als sich überlegen wie man ein Kernkraftwerk stören könnte und dann Methoden entwickeln das zu verhindern.
Es ist auch eine Legende, dass jemand behauptet hätte Tschernobyl oder Fukushima könnten niemals einen Unfall haben als wären sie die verdammte Titanic der man Unsinkbarkeit bescheinigt hat. (Wobei auch die Unsinkbarkeit der Titanic eine Legende ist. Das ist eine Formulierung aus einem Zeitungsartikel den ein Journalist geschrieben hat und wurde erst nach dem Untergang populär)
Durch Tschernobyl starben 50 Menschen und durch Fukushima 0. Bei jedem schweren Autounfall sterben mehr Menschen als bei der schlimmsten Atomkatastrophe der westlichen Welt.
Lass es mich mal anders probieren und wenn du das nicht einsiehst nehme ich mir die Zeit und schreib dir so kurz wie ich kann warum eine schwere Katastrophe in einem westlichen Kernkraftwerk unmöglich ist. Nicht hoch unwahrscheinlich. Unmöglich. Ich versuche es mal ohne Fachchinesisch zu verdeutlich:
Autos explodieren nach einem Unfall nicht. Niemals. In Filmen und Computerspielen explodieren Autos andauernd. In der Realität nicht. Sie sind so gebaut, dass sie nicht explodieren können. Das ist Absicht, kein Zufall. Mythbusters haben es versucht und es selbst im Labor nicht geschafft dass ein Auto nach einem fingierten Unfall explodiert ist. Sie haben es darauf angelegt. Sie wollten, dass das Auto explodiert und es hat nicht geklappt.
Viele Menschen fürchten sich aber davor, dass Autos nach einem Unfall explodieren (Ich sage ausdrücklich nicht, dass du einer davon bist!). Jedes Jahr sterben Menschen weil ihre potentiellen Retter sie nicht aus dem Unfallwagen ziehen weil sie Angst haben, dass der jeden Moment explodieren könnte. Die Angst vor explodierenden Autos tötet nachweislich jedes Jahr Menschen. Durch die Explosion eines Autos (nach einem Unfall) ist dagegen soweit ich weiß noch nie jemand gestorben.
Ein Ingenieur für Autobau sagt dir: "Autos können nicht explodieren. Egal wie schwer der Unfall ist."
Du erwiderst: "Ja aber der Lada Tschernobyl ist 1986 explodiert."
Der Ingenieur so: "Der Lada Tschernobyl fuhr mit Kerosin. Unsere Autos fahren mit Benzin."
Du: "Du nimmst mein qualitatives Argument nicht zur Kenntnis! Autos können explodieren! Du kannst nicht ausschließen, dass ein Auto nach einem Unfall explodiert egal wie gering die Chance ist! Und darum sollte niemals jemand eine verletzte Person aus einem Unfallwagen retten."
Das bist du. So klingt ihr in den Ohren von jemandem der sich damit auskennt.
Lass es mich mal anders probieren und wenn du das nicht einsiehst nehme ich mir die Zeit und schreib dir so kurz wie ich kann warum eine schwere Katastrophe in einem westlichen Kernkraftwerk unmöglich ist
Was soll ich dazu noch sagen? Es ist ja nicht so, als ob ich mir das so aus den Fingern sauge. Ich verlasse mich auf Leute, die sich besser damit auskennen. Und ich glaube du bist der erste den ich höre, der die Risiken nicht nur für sehr gering hält, sondern das Risiko komplett abstreitet. Im Prinzip attestierst du der Titanic damit Unsinkbarkeit.
Diese Studie von S4F ist zwei Wochen alt. Die Physiker die da mitgearbeitet haben, haben hoffentlich genug Expertise, damit du sie ernst nimmst. Und du wirst natürlich sagen können, dass die das Risiko überschätzen. Aber mir zu unterstellen, ich würde hier eine realitätsfremde Haltung einnehmen, ändert nichts daran, dass es Experten gibt, die das ähnlich sehen wie ich, der sich in der Tat zu wenig auskennt.
Aus dem Zwischenfazit:
Eine technische Betrachtung des Systemguts Kernkraft legt eine Vielzahl von nicht vollständig beherrschbaren Risiken und Unsicherheiten offen. Vor dem Hintergrund zahlreich verfügbarer erneuerbarer Energiequellen ist Kernkraft zu gefährlich, um in der kommerziellen Energiewirtschaft eingesetzt zu werden und eine Rolle bei der Bekämpfung des Klimawandels zu spielen. Die Gefahren, die von Kernkraftwerken ausgehen, sind außerdem nicht zuverlässig quantitativ zu ermitteln. Mit Kernkraftwerken zu leben, bedeutet somit nicht nur, mit der Möglichkeit von katastrophalen Unfällen zu leben, die in Raum und Zeit sehr weitreichende Auswirkungen haben. Es bedeutet zwangsläufig auch, eine Gefährdung in Kauf zu nehmen, deren Ausmaß nicht belastbar bestimmt werden kann.
Die Studie äußert sich auch zu Fragen wie Wirtschaftlichkeit, Atommüll, Beitrag zum Kohleausstieg usw.
Natürlich bleiben es am Ende Abschätzungsfragen. Gehen wir die existenten Risiken nun ein oder nicht zum Beispiel. Mich stört auch nicht so sehr, dass du mich hier als Idioten darstellst, der einfach nicht die Tatsachen zu Kenntnis nehmen will. Was mich vor allem stört ist, dass du hier Dinge als Gewissheiten darstellst, die es nicht sind. Ob das nun die Frage der Sicherheit ist oder die Möglichkeit von Alternativen. So erschwerst du unnötig die Diskussion und machst deine Haltung auch wenig vertrauenswürdig.
Die Studie die du verlinken wolltest hast du auf deinem lokalen PC verlinkt. Ich bin deutschen Quellen generell skeptisch gegenüber weil... naja weil die Deutschen zu sehr großen Teilen und irrational gegen Kernenergie sind. Da ist eine sehr starke kulturelle Komponente mit drin.
Das Thema Endlagerung wird zum Beispiel in keinem anderen Land so diskutiert und ist ein so starkes Argument wie bei uns. Da ist eine Sehnsucht der Deutschen nie wieder Schaden in der Welt anzurichten.
In amerikanischen Diskussionen habe ich hardcore-Atom-Gegner gesehen die die Endlagerfrage wegwischen: "You dig a hole, you put the waste in, whatever..." da ist die Angst vor schweren Unfällen schwerer und am schwersten wiegt dort das Argument der Proliferation das ich in der deutschen Diskussion nur sehr selten und nur am Rande höre.
Hier also die physikalische Erklärung warum eine schwere Katastrophe in einem westlichen Kraftwerk physikalisch unmöglich ist. Der Platz war knapp, darum wenig Details nur der harte Kern:
Wie funktioniert das mit der Kernspaltung?
Ein Neutron trifft ein Uranatom und reichert den Kern an. Der Kern wird darum instabil, zerfällt dabei in leichtere Elemente und lässt 2 neue Neutronen und Hitzeenergie frei. Die 2 neuen Neutronen treffen andere Uranatome und da passiert das gleiche: Eine Kettenreaktion. Wenn diese Reaktion ungebremst ist, ist es eine Atomexplosion. Dafür müssen die Uranatome aber richtig kuschelig zusammen sein.
Ein Atomreaktor kann niemals eine Atomexplosion haben. Nicht "unwahrscheinlich". Unmöglich. Die fundamentalen Gesetze des Universums verbieten es.
Die Uranatome sind nicht nah genug zusammen für eine Atomexplosion das sorgt dafür, dass die Neutronen zu schnell sind. Das ist kontraintuitiv. Man würde denken, dass es besser klappt aber so ist es nicht. Die Neutronen müssen die richtige Geschwindigkeit haben.
Dafür benötigt man einen Moderator. Der bremst die Neutronen auf die richtige Geschwindigkeit (moderiert sie). Ohne Moderator hört die Reaktion sofort auf.
Wie machen wir mit der Kernspaltung Strom? Wir haben zusätzlich zum Moderator Kühlwasser. Das wird durch die Hitze heiß gemacht, wir machen Dampf daraus und jagen den durch eine Turbine wie auch in Kohlekraftwerken, Ölkraftwerken oder Solarthermie.
Was ist in Tschernobyl passiert? Der Moderator in Tschernobyl war Graphit. Das ist hoch reiner Kohlenstoff. Bei einem Experiment wurden absichtlich alle Sicherheitsmaßnahmen deaktiviert (im Westen nicht möglich) und das Kühlwasser wurde abgelassen. Was dadurch (und einen Haufen weiterer Schlampereien die in westlichen Kernkraftwerken niemals passieren könnten weil technisch unmöglich) passierte ist, dass der Moderator immer heißer wurde. Tschernobyl hatte im Normalbetrieb eine thermische Leistung von 3200 MW. Dadurch, dass die Reaktion weiter lief, erhitzte er sich weiter, so dass die thermische Leistung am Ende ein vielfaches betrug. Graphit brennt erst bei sehr hohen Temperaturen aber es war heiß genug, dass es sich entzündete. Durch sehr große Hitze trennt sich Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff. Der Wasserstoff entzündete sich und sprengte die Hülle des Kraftwerks weg. Es gab dort kein Containment. Tschernobyl hatte keine bessere Schutzhülle als eine beliebige Industriehalle. Das Graphitfeuer transportiere radioaktive Stoffe bis in die obere Atmosphäre weswegen das betroffene Gebiet so groß war während der Reaktorkern zu einem extrem radioaktiven Klumpen zusammen schmolz.
Was ist in westlichen Kernkraftwerken anders? Der Moderator in westlichen Kernkraftwerken ist: Wasser. Der Moderator und das Kühlwasser sind identisch. Wenn also das Kühlwasser abgelaufen ist, hört die Reaktion einfach auf. Während in Tschernobyl ein vielfaches seiner thermischen Leistung zustande kam, endet die Reaktion bei uns einfach. Innerhalb einer Sekunde liegt die thermische Restleistung bei 10%. Innerhalb einer Minute bei 1%. Innerhalb einer Stunde bei 0,1%. (Das sind offensichtlich Richtwerte).
Diese restlichen 0,1% sind immer noch eine Menge Energie und müssen über 5 Monate aktiv gekühlt werden. Darin ist genug um den Reaktor innen kaputt zu machen, ohne Freisetzung. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Tschernobyl: Ein vielfaches seiner thermischen Leistung. Wassermoderiertes KKW: 0,1% seiner thermischen Leistung.
Hier ist eine fundamentale Begrenzung des Schadenspotentials. Das Wassermoderierte KKW kann niemals so viel Schaden anrichten wie das Graphitmoderierte. Weil Wasser nicht brennt.
In die andere Richtung ist es das selbe. Wir können nicht überhitzen. Wenn der Moderator/das Kühlwasser zu heiß wird bilden sich Dampfblasen. Dampfblasen moderieren nicht. Es ist ein sich selbst regulierendes System das niemals überhitzen kann. Das nennt man einen "negativen Dampfblasenkoeffizient".
Deshalb sind die Katastrophen von Tschernobyl und die hypothetisch schlimmste Katastrophe in einem westlichen Kernkraftwerk so grundverschieden. Es ist nicht "das selbe aber anders" es ist etwas völlig anderes.
Nachtrag:
Und beim nochmaligen Lesen deiner Nachricht möchte ich dir sagen, dass ich nie vorhatte dich als Idioten hinzustellen. Ich respektiere dich und deine Intelligenz und darum versuche ich auch weiterhin dir das zu erklären.
Mir ist wohl bewusst, wie viel Indoktrination und kulturellen Ballast du- und jeder andere- in diese Diskussion trägst.
Die Argumente gegen die Kernenergie fallen generell in eine von 3 Kategorien:
- Argumente die eigentlich für die Kernenergie sprechen (Es fällt ein bisschen Abfall an? Den kann man auf einen LKW packen und vergraben. Versuch das mal mit den Gigatonnen CO2 oder den Bergen schrottiger Solarzellen oder den Seen voll mit dem Abfall aus der Neodym-Produktion für unsere Windkraftanlagen!)
- Argumente die vollständig erlogen sind (Eine Tschernobyl-Katastrophe kann jederzeit überall passieren, jederzeit? Nein. Das offenbart ein Unverständnis darüber wie ein Kernkraftwerk funktioniert.)
- Argumente die völlig unwichtig sind im Vergleich zu den Gefahren des Klimawandels (Kernenergie ist "zu teuer"? Hat uns nicht abgehalten beim Bau von Erneuerbaren Energien. Hängen wir jetzt ein Preisschild an die Rettung des Planeten?)
Ich will dich nicht als Idioten hinstellen ich habe nur etwas Fachwissen (nicht viel) und die Argumente gegen die Kernenergie fallen in eine der drei oben genannten Kategorien. Ich habe noch keins gehört das nicht in eine dieser Kategorien passt.
Ich diskutiere das Thema und versuche Menschen zu informieren weil ich das Klima retten möchte um meinen Kindern einen lebenswerten Planeten zu hinterlassen.
Ich habe das Gefühl, dass es den Atom-Gegnern darum geht die Kernenergie zu beseitigen, alles andere- der Klimawandel, die Rettung von Menschenleben durch Abschaltung der Kohle, Umweltschutz, unsere Wirtschaft- ist sekundär.
Nochwas:
Ich habe mir die Studie von S4F angesehen- nicht komplett gelesen (weil ich mehr zu tun habe, eigentlich habe ich nicht mal Zeit für das hier aber es macht mir zu viel Freude...) und.. Oh Junge.
Scientists for Future ist eine deutsche Organisation die aus FFF hervorgegangen ist. Sie sind genau was ich mir vorgestellt habe: Eine selbstgerechte deutsche Umweltgruppe die Kernenergie natürlich ablehnt.
Ich finde es auch bezeichnend, dass S4F sich für die Rettung des Klimas engagiert und in einer ihrer ersten Studien gegen die Kernkraft vorgehen- Das zeigt dir wo ihre Prioritäten liegen.
Die Studie setzt voraus, dass Kernenergie gefährlich ist. Sie erklärt nicht wieso sie gefährlich ist, sie setzt dies a priori voraus. Hier ein Auszug aus der Studie den ich soähnlich schon hundert Mal gelesen habe und der jedes Mal falsch ist mit meinen Kommentaren.
Technologie und Gefahrenpotenziale: In Kernkraftwerken sind jederzeit katastrophale Unfälle mit großen Freisetzungen radioaktiver Schadstoffe möglich. Dies zeigen nicht nur die Großunfälle, z. B. die Katastrophen von Tschernobyl und Fukushima,
Das ist genau was ich versuche dir zu sagen: Wer Tschernobyl als Argument gegen die westliche Kernenergie bringt hat nicht verstanden was da passiert ist. Fukushima hatte 0 Todesopfer zu Folge. Was bedeutet das Wort "Gefahr" wenn dabei niemandem geschadet wird?
sondern auch eine Vielzahl von Unfällen, die sich seit 1945 in jedem Jahrzehnt und in jeder Region, die Kernenergie nutzt, ereignet haben.
Bei dieser "Vielzahl von Unfällen" wurde niemand geschädigt! Das behauptet diese "Studie" nicht mal. Sie listen einige Unfälle auf und selbst für Tschernobyl geben sie keine Opferzahl an. Weil es ihnen peinlich ist zu schreiben, dass sie trotz des Klimas auf Kernenergie verzichten wollen weil bei der größten Atomkatastrophe der Welt gerade mal 50 Menschen gestorben sind. Warum verschweigt eine seriöse Studie diese Zahl?
Strahlung ist eine messbare Größe.
Es wird immer ganz ominös von "Austritt von Radioaktivität" gefaselt als ob das per se schlimm wäre.
Es gibt eine tödliche Dosis von Koffein. Genug Koffein ist ein Gift mit 100% Tötungswahrscheinlichkeit. Stell dir vor ich würde rumgehen und erzählen, dass jeden Tag hunderte Millionen Menschen freiwillig Gift trinken.
Ist es Gift wenn man dadurch nicht geschädigt wird? Ist es ein Unfall der gegen eine Technologie spricht wenn dabei niemand verletzt wird?
Von in Planung befindlichen SMR-Reaktorkonzepten („Small Modular Reactors“) ist keine wesentlich größere Zuverlässigkeit zu erwarten.
Na das ist mal eine Glaskugel. Eine aufregende neue Technologie in die weltweit Milliarden Dollar Entwicklungen gesteckt werden, an die Leute wie Bill Gates investieren und über die jeden Tag dicke Studien geschrieben werden aber S4F so: "Davon ist keine wesentlich größere Zuverlässigkeit zu erwarten." Und in der Studie gibt es dann zwei Seiten in denen das vertieft wird und es lässt sich zusammenfassen auf: "Wir glauben nicht, dass das sicherer ist weil da immer noch Radioaktivität drin ist."
Darüber hinaus besteht permanent die Gefahr des Missbrauchs von waffenfähigem Spaltmaterial (hochangereichertes Uran bzw. Plutonium) für terroristische Zwecke oder andere Proliferation.
Das ist wieder inhaltlich falsch weil bei unseren Reaktoren bauartbedingt kein waffenfähiges Spaltmaterial anfällt.
Die Endlagerung hochradioaktiver Abfälle muss aufgrund hoher Halbwertszeiten für über eine Million Jahre sicher gewährleistet werden; die damit verbundenen Langfristrisiken sind aus heutiger Perspektive nicht überschaubar und weisen zukünftigen Generationen erhebliche Lasten zu.
So einen Unsinn kann man in einem Forum schreiben aber doch nicht in eine wissenschaftliche Studie! Ein Element mit einer Million Jahre Halbwertszeit wäre praktisch stabil. Wir müssen radioaktive Abfälle nicht für Millionen Jahre lagern (so ein Unsinn!!!) sondern nur bis der Abfall auf das Niveau der Strahlung des umgebenden Gesteins abgeklungen ist. Da sind wir etwa bei 1000 Jahren. Ja, das ist viel Zeit, aber wer "Millionen Jahre" sagt und in Wirklichkeit sind es nur 1000 macht sich unglaubwürdig.
Über die Chancen von Transmutation und Generation 4 Kernkraftwerken wird kaum gesprochen. Es wird gesagt, dass daran geforscht wird, die Forschung aber eingestellt werden sollte weil es eh niemals wirtschaftlich funktionieren wird (das hat man übrigens vor 30 Jahren über Solarzellen, Windkraftwerke und Elektroautos gesagt).
Generation 4-Kernkraftwerke werden nur einmal kurz erwähnt mit der falschen Behauptung, dass da keine Fortschritte gemacht worden wären- in Russland laufen in Wirklichkeit 2 Gen4-KKWs.
Aber das musst du dir auf der Zunge zergehen lassen: Diese "Klimafreunde" fordern die Forschung nach Technologien die Atommüll unschädlich machen würde einzustellen weil die eh nie Erfolg haben würde. Ist das wirklich die Attitüde die du dir zu eigen machen möchtest?
Die Studie ist nur ein Anti-AKW-Argument in Langform, keine Studie im eigentlichen Sinne.
Der Unfall in Tschernobyl ist in einem deutschen Kernreaktor unmöglich. Oder kannst du die Physik überlisten?
Der Unfall, so wie er sich in Tschernobyl zugetragen hat, ist in Deutschland schon deshalb unmöglich, da deutsche Kernkraftwerke einen negativen Dampfbalsenkoeffizient haben.
Dennoch ist eine Kernschmelze möglich. Es ist eben der größte anzunehmende Unfall, den man niemals vollkommen ausschließen kann.
Wir sprechen gerade von Tschernobyl, da die Ministerin das als Argument genannt hat. Du hast bereits die Hintergründe erläutert. Daher ergibt das Argument doch null Sinn.
Ich denke das man mit Tschernobyl eher die Folgen meint, absolut unbewohnbar dort alles, noch Jahrzehnte später. Es geht mit Sicherheit nicht um den exakten Unfall. Selbst wenn der hier nicht möglich ist, kann ein anderer Fehler hier theoretisch eine kernschmelze auslösen. Es geht um die Folgen eines solchen Unfalls nicht um den konkreten unfallhergang. Kernschmelze geht auch hier, nur nicht wie in Tschernobyl.
Die schlimmen Folgen in Tschernobyl waren nicht das Resultat einer Kernschmelze, sondern eines fehlenden Containments.
Aber wenn fehlendes Containment zu einer Unbewohnbarkeit gigantischer Landflächen noch viele Jahrzehntausende in die Zukunft ermöglicht, ist das ein Risiko, welches sich realisieren kann.
Es geht um simple Wahrscheinlichkeit: Wenn etwas passieren kann, dann wird es irgendwann passieren. Sollen wir das Risiko eingehen? Mal abgesehen davon, dass das Müllproblem nicht gelöst ist.
Ich bin dagegen. Die Realisierung des Risikos in einem so dicht besiedelten Land wie Deutschland - also die Folgen auf Land, Gesellschaft, Wirtschaft, Menschen usw - wären derart katastrophal, dass ich diese Möglichkeit komplett vom Tisch haben möchte.
Rund um Deutschland stehen Kernkraftwerke. Wenn du kein Risiko eingehen willst, müsstest du Deutschland verlassen.
Ich weiß. Das ist ja schlimm genug. Aber aus stochastischer Sicht erhöht jedes Kernkraftwerk die Wahrscheinlichkeit eines Super-GAUs. Wenn ich schon kein Nullrisiko haben kann, dann wenigstens ein möglichst kleines. Außerdem wären die Hauptfolgen nicht ganz so nah.
Setz dich mal ein bisschen mit Risikomanagement auseinander. Dann erkennt eigentlich jeder, dass Atomkraftwerke zu heikel sind.
Wer in einer Diskussion über die Kernkraft das Wort "Tschernobyl" sagt hat sich aus dieser Diskussion disqualifiziert. Was in Tschernobyl passiert ist kann in einem westlichen Kernkraftwerk nicht passieren. Das ist physikalisch unmöglich. Das ist wie jemand der gegen die Legalisierung von Marihuana ist weil man vom Rauchen Lungenkrebs kriegt- es sind zwei unterschiedliche Dinge.
Und Fukushima verdeutlicht das.
Tschernobyl: 1 Kernschmelze 50 Tote 4000 km² Exclusion Zone
Fukushima: 3 Kernschmelzen 0 Tote 371 km² "Difficult-to-return Zone"
Was Atomkraftgegner nicht verstehen wollen ist, dass die Abschaltung von Kernkraftwerken einen erhöhten Anteil von Kohlekraft zur Folge hat. Immer. Auch in Deutschland? Besonders in Deutschland.
Durch die Luftverschmutzung durch Kohlekraft sterben 1,3 mio Menschen jedes Jahr (ich habe inzwischen Zahlen von 4 mio Menschen gehört). Durch die Abschaltung der deutschen Kernkraftwerke musste die Stromproduktion aus Kohlekraft erhöht werden. Dadurch werden 1100 Menschen jedes Jahr mehr in Deutschland sterben.
Hätten wir die Kernkraft nie erfunden und alle Kernkraftwerke die heute auf der Welt stehen wären durch Kohlekraftwerke ersetzt hätte es seit 1950 81 Millionen Menschenleben gekostet.
Die Kernenergie hat bis heute 81 Millionen Menschenleben gerettet.
Und da habe ich noch kein Wort zum Klimawandel gesagt dessen Folgen schlimmer sein werden als die schlimmste Gräuelpropaganda über Tschernobyl und welchen die Kernkraftwerke auf der Welt um Jahrzehnte verzögert haben. Ohne die Kernkraft gäbe es kein Klima mehr das es zu retten gäbe, wir würden heute um das 3°C-Ziel kämpfen statt um das 1,5°C.
Wie viele Tschernobyls könnten wir uns eigentlich leisten bis diese Menge geretteter Menschen und verhinderten Klimawandels aufgebraucht ist?
Das könnte den AKW-Propagandisten so passen, auszuschließen was andere sagen oder nicht sagen dürfen....
Und du kannst ja mal mit denjenigen sprechen, doi immer noch keine Pilze oder bestimmte bBeeren sammeln dürfen, weil die Strahlenbelastungen zu hoch sind, oder den Jägern, die Wildchsweine auf Strahlung messen und ggf. ENTSORGEN müssen...
Dein Kommentar geht komplett an meiner Antwort vorbei.
Hat praktisch nichts damit zu tun.
Ich sage: "Das Argument Tschernobyl ist falsch weil das was in Tschernobyl passiert ist bei uns nicht passieren kann."
Du sagst: "Tschernobyl hat Teile von Bayern verseucht!"
Diese beiden Aussagen haben nichts miteinander zu tun. Sie widersprechen sich nicht Mal. Es sind Argumente in zwei komplett voneinander getrennten Diskussionen.
Tschernobyl war ein Ereignis was sich aufgrund eines Reaktortest ereignete, wo bewusst Sicherheitsprotokolle außer Kraft gesetzt, bzw. überbrückt wurden. Es ging vereinfacht darum zu testen ob bei der Grenze von 700MW und einem Totalstromausfall eine Minute durch bestehende Pumpenrotation der Kühlung überbrückt wird, bis die Notstromaggregate angelaufen sind.
Der Test lief aus dem Ruder, weil Techniker den Fehler begingen die Brennstäbe hochzufahren weil die Leistung von 700MW unterschritten wurde.
Der minutiösen Testablauf findest Du hier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl#Geplanter_Versuchsablauf
Fukushima war ein Naturereignis was auf einen Tsunami rückführbar ist. Der Standort des AKS war am Meer zwar wegen der Verfügbarkeit von Kühlwasser vorteilhaft, was sich dann aber bitter rächte.
WAS SIND REAKTORTYPEN DER VIERTEN GENERATION?Atomreaktoren der sogenannten vierten Generation sollen die Effizienz der Stromerzeugung mit Hilfe von Kernspaltung erhöhen, zugleich sicherer sein und nicht für die Herstellung von Atomwaffen missbraucht werden können. Insgesamt 14 Industrieländer koordinieren hierzu ihre Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten im "Generation IV International Forum" (GIF). Deutschland ist trotz seines Atomausstiegs über die Europäische Atomgemeinschaft (Euratom) indirekt am GIF beteiligt.
https://www.mdr.de/wissen/vierte-generation-atomkraft-reaktor-klimawandel-100.html#sprung2Wie sicher ist ein modernes Atomkraftwerk?
Erhöhten Schutz gegen Einwirkung von aussen wie Erdbeben oder Flugzeugabsturz durch besonders massive Bauweisen. Sicherheit der dritten Generation heisst, dass selbst bei schweren Unfällen die Auswirkungen auf die Anlage beschränkt bleiben. Auch eine Kernschmelze führt nicht zur Freisetzung radioaktiver Stoffe.
https://www.kernenergie.ch/de/moderne-kernkraftwerke-_content---1--1077.htmlAtommüll ist kein Müll, sondern Wertstoff!
Man kann den hochradioaktiven, langlebigen Atommüll recyceln und durch das kernphysikalische Verfahren der Transmutation so entschärfen, dass sich die Lagerdauer auf rund 300 Jahre verkürzt – ein Tausendstel der ursprünglich benötigten Zeit.
https://nuklearia.de/atommuell/
Die Folgen treten hier nicht ein, weil sich die Unfälle hier nicht ereignen.